er du stolt over å være ateist?

[fuzzyboots]

_Zeke: Jeg tror vi har missforstått hverandre her. Jeg snakker om situasjonen som inntraff tidligere i denne topicen, hvor en ateist(?) påsto at det ikke finnes bevis for Gud. Dette i seg selv er ikke et utgangspunkt noen som helst kan ta, fordi det er noe man ikke vet. Alt vi har sålangt er sannsynligheter og rasjonalitet. Så jeg sier "du kan ikke bevise at det ikke finnes bevis". Dette ble ikke akseptert fordi det strider mot et sett kriterier for positive/negative påstander. Et sett kriterier som har sitt formål i å latterliggjøre og angripe det "umotsigelige" argumentet INGEN ateist tåler.

 

Så digrerte det hele til et punkt hvor flere påsto at man må ha et beviselig grunnlag for at en påstand skal være gyldig. Selvsagt bare i positive påstander. Vel, da sier jeg at de ikke kjenner definisjonen til "påstand", for det gjør de tydligvis ikke.

 

Her trekker du paralleller som ikke henger helt sammen, og det er her feilen din hovedsakelig ligger. At grunnlag ikke finnes er ikke påstanden - men at bevis ikke er fremført. 'Grunnlag' blir heretter en tolkning, derimot er vitenskapelig bevis er det eneste konkrete vi har å forholde oss til. Hva som er grunnlag for person til person er en subjektiv oppfatning, og er veldig skjeldent ment i noen annen betydning enn:

 

"De oppfatninger du holder til grunn for din overbevisning, er ikke grunnlag for meg å tro."

Grunnlag trenger ikke være subjektivt. Det kan være hva personen har lagt til grunne for et argument/påstand etc. som igjen kan være bevis. Om det ikke var klart nok, er det "bevis" jeg sikter til når jeg evt. sa grunnlag.

 

Vitenskapelige bevis vi har idag, legger ikke sannheten til grunne.

 

edit: skrivefeil :[

Endret 19. januar 2009 av fuzzyboots

[Gjest Slettet-77do0b]

Er du stolt over å være ateist?

I motsetning til hva mange religiøse mennesker, så går jeg ikke rundt og skryter av å være ateist. Jeg bryr meg heller ikke om å skyte fram dersom det blir snakk om religion "jeg er ateist jeg! ". Det er en levemåte jeg ikke tenker noe særlig over. Jeg våkner ikke om morgenen og tenker "dæven så godt det er å være ateist *tar seg en morgenrunk*" Jeg våkner og uffer meg over at det er så jævlig tidlig, men samtidig fornøyd med at jeg er i live og lever et godt liv.

Om jeg hadde kommet til et annet land, så hadde jeg ikke følt noe mer stolthet av å være ateist av den grunn. I enkelte overreligiøse land hadde jeg kanskje til og med blitt utstøtt dersom jeg hadde synliggjort mitt relativt nøytrale livssyn.

[Jalla]

En positiv påstand må alltid underbygges av bevis for at den skal gjelde.

Dette er elementær logikk

 

At enkelte teister stryker i elementær logikk og tyr til et reductio ad absurdum overrasker ikke i det heletatt

For at en påstand generelt skal gjelde trenger man ingen beviser, what so ever. Om du ser på definisjonen påstand; er det rett og slett - noe en person hevder, eller et utsagn om du vil.

 

Positive/negative påstander er bare noe ateister har brukt for å kategorisere sannsynlighetene/rasjonaliteten ved en påstand. Er det ufattelig liten sannsynlighet eller logikk i påstanden (teisme) kaller man det "reductio ad absurdum", og sier det ikke er gyldig. Hvorfor? Fordi det er den beste responsen et rasjonelt menneske kan gi på noe som ikke kan argumenteres mot. Ikke nok med det, men man er frekk nok til å si det er akseptabelt å komme med ubeviselige påstander/argumenter mot en ubeviselig påstand, fordi et sett med latterliggjørende pseudokriterier sier det er slik. Sakk om elementær logikk!

 

Jeg er ikke teist.

 

Jeg vet du ikke er teist.

 

Og du har fortsatt ikke fått med deg poenget.

Påstår jeg noe så må jeg underbygge påstanden med bevis om den da ikke er åpenbar.

Sier jeg at jeg har en navle er ikke dette noen sensasjonell påstand, påstår jeg at jeg mangler navle bør jeg helst brette opp skjorta og eksponere et stykke vinterblek hud for inspeksjon.

Jeg skal la dere slippe med å bruke fantasien og lar være å eksponere losamlerene min her, hehe

 

En positiv påstand har ikke noe med ateisme/teisme å gjøre. Det er en generell regel uansett påstand, positiv eller negativ at om dens sannhetsgehalt ikke følger av naturlig og åpenbar deduksjon må det fremlegges bevis, uansett om påstanden er negativ eller positiv.

 

En opererer også med positive og negative bevis, derfra er det ikke langt til en naturlig nok trekker sannsynlighet inn i bildet hva mengden av hver type bevis angår.

 

Regner med du kan si deg enig i noe her

[Reeve]

_Zeke: Jeg tror vi har missforstått hverandre her. Jeg snakker om situasjonen som inntraff tidligere i denne topicen, hvor en ateist(?) påsto at det ikke finnes bevis for Gud. Dette i seg selv er ikke et utgangspunkt noen som helst kan ta, fordi det er noe man ikke vet.

Er det per definisjon ubeviselig eller umulig å motbevise, kan vi like godt holde det utenfor debatten, og alt som omhandler rasjonell, logisk og kritisk tankegang.

 

Vi påstår egentlig ikke at det ikke finnes bevis for Gud, men at de påståtte bevisene, ikke holder. Om noen som helst andre er uenig i dette, kan de godt motbevise oss ved å fremme disse bevisene.

 

Det er nettop det som er essensen. Ikke påstå noen ting, før man har undersøkt. En kommer med en påstand, men klarer ikke underbygge. Det som da er viktig å få med seg er at vi ikke sier at det ikke finnes bevis for påstanden i det hele tatt, da vi ikke kan vite dette. Vi sier bare at vi i dag ikke vet om noe som helst som tyder på at påstanden er sann. Det er noe helt annet, og jeg håper du også forstår dette.

 

Alt vi har sålangt er sannsynligheter og rasjonalitet. Så jeg sier "du kan ikke bevise at det ikke finnes bevis". Dette ble ikke akseptert fordi det strider mot et sett kriterier for positive/negative påstander. Et sett kriterier som har som mål å latterliggjøre og angripe det "umotsigelige" argumentet INGEN ateist tåler.

Men ja, jeg er enig i at det kan være det er litt missforståelser fra begge sider, så la meg bare gjøre det klart her. Jeg har alltid ment at vi ikke skal selv påstå at den andre motparten ikke har bevis (og dette tror jeg ikke noen andre har heller), men at de ikke har kommet med grunnlag for sine påstander. Og jeg deler for så vidt påstander i to kategorier (selv om det kan være feil): Påstander med og uten begrunnelse. Det er jo for så vidt slik verden virker. Man kommer med påstander, og tester om disse stemmer, eller ser om det er noe grunnlag for å tro på/akseptere denne påstanden.

 

Med andre ord, de religiøse kommer med påstaner uten begrunnelse. Det er i seg selv greit nok, men de kan selvsagt ikke regne med å bli trodd da, som jeg mener er det essensielle. Altså, vi ser om det finnes grunn for å tro det er noe sannhet i påstander, ikke noe mer, ikke noe mindre.

 

Så digrerte det hele til et punkt hvor flere påsto at man må ha et beviselig grunnlag for at en påstand skal være gyldig. Selvsagt bare i positive påstander. Vel, da sier jeg at de ikke kjenner til definisjonen påstand, for det gjør de tydligvis ikke.

Vi kan jo se på definisjonen av påstand igjen:

påstand m1 noe som blir påstått, postulat p- stod mot p- / krav fra part i rettssak forsvareren nedla p- om frifinnelse

Slik jeg ser det, er alle enige om hva en påstand er. Et postulat, noe som blir påstått og lignende. Der vi tydeligvis er uenig, er i hva man mener med gyldig. Der er jeg fortsatt uklar på hva du mener, men her er nå hva jeg mener:

 

For meg er en gydlig påstand, enten den er negativ eller positiv (jeg vet at det er en fugl inni denne kassen/jeg vet at det ikke er en fugl inni denne kassen), gyldig, hvis man har noen objektive fakta eller observasjoner, eller kort sagt, rasjonellt grunnlag for denne påstanden. Joda, det er fortsatt en påstand uten dette, men da er det en tom påstand. Hva er rasjonellt grunnlag? Vi ser inni kassen, da den er laget av glass, med et teppe over som vi nå fjernet, og ser at det var en fugl inni der. Det vil si at fakta (det er jo ikke tvil om at det er en fugl inni dette glassburet lenger), viser at påstanden om at det er en fugl inni kassen er korrekt, og at påstanden om at den var tom, var feil. Begge deler er fortsatt påstander, men en er rett, og en er feil.

 

Dette kan bare delvis brukes på gud og det overnaturlige, da det er umulig å sette sannsynlighetstall på dette. Men det eneste jeg sier da er at folk ikke skal si at deres påstand er gyldig! Formuler det heller annerledes, for eksempel som dette: "Gud finnes." Okey, nå har vi påstanden. Finnes det noe som tyder på dette? Nei, ikke som vi vet om per i dag. Hva er da konklusjonen? At vi ikke vet, men at det i dag ikke er noe som tyder på det.

 

Det ble kanskje rotete, men pytt pytt. Jeg vil uansett at folk skal slutte å komme med grunnløse påstander. Dette er slik jeg har formulert det før, men jeg får vel forandre dette til at jeg vil at folk skal slutte å påstå (her har vi ordet igjen, hehe) at de har grunnlag for deres påstander.

[fuzzyboots]

Jalla: Når det gjelder de allminnelige positive/negative påstandene må jeg si meg enig og rettet. Min definisjon var kanskje litt sloppy, og jeg trodde helt ærlig at det var et "prinsipp" Bertrand eller aristoteles kom med, men det til side så tror jeg det er du som ikke forstår poenget. Nesten hele poenget mitt ligger i ordet "påstand" som veldig enkelt og greit er "utsagn" eller en personlig hevdelse. Det må ikke ligge noe bevis til grunne, på samme måte som det ikke må være noe bevis til grunne for å si at en person er rød. (yeah, I know..)

 

Om en påstand blir "deklarert" positiv, betyr det ikke at det ikke finnes noe bevis til rette. Det sier bare at så langt rasjonalitet og vitenskap har kommet, er det ingen grunn til å tro dette. Og det er jeg så inderlig enig i, men å si at det ikke finnes bevis med dette som grunnlag er downright feil.

 

Så jeg oppfordret(-er) alle ateister som skal inngå i en debatt hvor tema ligger eksistens -- å holde seg langt unna slike påstander, for teister vil bite seg til det, og aldri slippe.

[Reeve]

Om en påstand blir "deklarert" positiv, betyr det ikke at det ikke finnes noe bevis til rette. Det sier bare at så langt rasjonalitet og vitenskap har kommet, er det ingen grunn til å tro dette. Og det er jeg så inderlig enig i, men å si at det ikke finnes bevis med dette som grunnlag er downright feil.

 

Kan jeg bare få se konkret hvor dette er skrevet? Jeg kan ikke huske å ha sett dette (som selvsagt kan være feil), og i så fall, er jeg som sagt uenig med dette. Som jeg skrev i mitt forige innlegg, er det at det ikke er grunn til å tro på en gitt påstand, jeg mener. Det er fortsatt en påstand ja, men ikke kom her og prøv å overtal meg, for å si det sånn.

[fuzzyboots]

Om en påstand blir "deklarert" positiv, betyr det ikke at det ikke finnes noe bevis til rette. Det sier bare at så langt rasjonalitet og vitenskap har kommet, er det ingen grunn til å tro dette. Og det er jeg så inderlig enig i, men å si at det ikke finnes bevis med dette som grunnlag er downright feil.

 

Kan jeg bare få se konkret hvor dette er skrevet? Jeg kan ikke huske å ha sett dette (som selvsagt kan være feil), og i så fall, er jeg som sagt uenig med dette. Som jeg skrev i mitt forige innlegg, er det at det ikke er grunn til å tro på en gitt påstand, jeg mener. Det er fortsatt en påstand ja, men ikke kom her og prøv å overtal meg, for å si det sånn.

 

Nei, nei, nei, nei, nei, ikke missforstå! Jeg sier ikke at det finnes noe som helst grunnlag for deg til å tro på noe slikt. Det strider tvert i mot samtlige rasjonelle og vitenskapelig prinsipper. Men jeg sier at per idag kan man ikke si det ikke finnes bevis for Guds eksistens. For det vet vi ikke, og det er jo derfor man har disse positive/negative prinsippene; for å skille usannsynligheter fra sannsynligheter.

[cuadro]

Grunnlag trenger ikke være subjektivt. Det kan være hva personen har lagt til grunne for et argument/påstand etc. som igjen kan være bevis. Om det ikke var klart nok, er det "bevis" jeg sikter til når jeg evt. sa grunnlag.

 

Ordet grunnlag har nok kun en subjektiv betydning. At man hviler sin subjektive oppfatning av virkeligheten på bevisførelse som er ment til å tilnærme seg den objektive virkelighet, gjør ikke oppfatningen mindre subjektiv. Grunnlag er subjektivt.

 

Bevis derimot er et helt annet ord, og dersom dette er ordet du var ment å bruke fra bunnen av, så må jeg lese innleggene over igjen før jeg kommenterer på nytt.

 

Vitenskapelige bevis vi har idag, legger ikke sannheten til grunne.

 

De vitenskapelige bevis vi besitter i dag er ikke ett fasitsvar på sannheten, allikevel er det den objekte sannheten som er lagt til grunn, selv om en fare for å bomme alltids er tilstedeværende. Den vitenskapelige metode byr på eliminasjon av subjektivitet innad bevisførelsen, da man i første omgang går utifra at mange kilder kan dekke èn riktig kilde.

 

Men jeg sier at per idag kan man ikke si det ikke finnes bevis for Guds eksistens. For det vet vi ikke, og det er jo derfor man har disse positive/negative prinsippene; for å skille usannsynligheter fra sannsynligheter.

 

Dette er det da nærmest ingen som påstår. En påstand som derimot ofte blir brukt er at det ikke finnes grunnlag for 'den som snakker' å tro på Gud, eller andre guder - og det er her du da har valgt veldig feilt ord dersom du betydningsmessig skulle ha brukt 'bevis'. Bevis er ikke av subjektiv forholdelse, men det er grunnlag. Legg merke til at overbevisning kun skjer ved fremleggelse av grunner. Om man velger å godta grunnene indikerer direkte dersom man godtar stoffet som grunnlag eller ei.

 

Du gjør allikevel en liten slurvings i konklusjonen din her: Av erkjennelsesteori, og flere andre filosofiske overensenigheter, så forholder sannsynlighet seg slik at noe må bli påvist for å være sannsynliggjort. Uten en påvisning, så er ikke sannsynlighet et ord som hører inne i debatten i det hele tatt.

Endret 19. januar 2009 av cuadRo

[fuzzyboots]

cuadRo: Du har så altfor rett, jeg har brukt endel begreper som lett kan settes spørsmålstegn ved, bla. grunnlag og sannsynlighet. Men du er den eneste som har tolket og argumentert etter den faktiske betydningen. Argumentene folk har kommet med er forstatt like dårlig etter vår felles tolkning av ordene. Dette kan virke som et tvilsomt utsagn, men om du ser på svar her, så må du vel si deg enig.

 

Min mening om å konstantere noe som ikke kan påvises står fortsatt.

[cuadro]

Selvfølgelig. Jeg mener ikke å stå her i full tro om å vinne en debatt fordi jeg viser til språklige korrigeringer.

 

Men nå får jeg ta fatt i det konkrete i innleggene dine, hvor mye kan summeres opp i et av dine siste innlegg:

 

Men jeg sier at per idag kan man ikke si det ikke finnes bevis for Guds eksistens. For det vet vi ikke, og det er jo derfor man har disse positive/negative prinsippene; for å skille usannsynligheter fra sannsynligheter.

 

Jeg skal ikke gå hen å påstå at påstanden er falk, for det er den ikke. Men jeg vil vise til at å trekke frem påstanden blir som en misforståelse, da de aller færreste faktisk påstår at det, bastant, ikke finnes bevis for Gud. Jeg har også i lang, lang tid(uten å selv aktivt føre debatter her på forumet) fulgt nøye med på argumentasjonen til, spesielt, _zeke, som forøvrig er veldig oversiktelig og i mitt øyemed ikke gir indikasjoner på noen slik mening heller.

 

Nå er jeg fullstendig klar over at jeg tar ut ett individ blandt flere debattanter, men i hovedsak vil jeg si at det er dere to som har skrevet de siste sidene.

 

Vær også klar over at det er en veldig stor forskjell mellom det å ha en formening om ingen eksistens av personlig fremstillte bevis, og ingen bevis i det hele tatt.

[NikkaYoichi]

Du mener altså at en påstand er sann frem til den er motbevist?

Nei, jeg mener ganske enkelt at en påstand ikke er sann eller usann før noe er bevist. Det er derfor det heter "påstand". Før man vet om det er noe til grunne for påstanden, kan man bare snakke om sannsynlighet, eller annen relatert fakta vi kan skaffe.

 

Til dere som ønsker å holde dette saklig må jeg bare beklage. Skal ikke kvarulere mer om det

 

En påstand regnes for de fleste rasjonelle og intelligente mennesker som neglisjerbar frem til den er sannsynliggjort. Frem til en påstand, i det minste er vist å være sannsynlig så er det bortkastet tid å styre livet sitt etter den, nettopp fordi du ikke har noen god grunn til å gjøre det. Jeg synes forøvrig det er litt interessant hvor lettpåvirkelig folk er.

 

Se dette klippet fra Penn & Teller.

[Mikkel™]

Stolt og stolt. Jeg farer ikke rundt å sier og at jeg er ateist til alle jeg møter. Jeg sier det hvis noen spør om trosretning. Er vel helst ateist fordi jeg er lei alt det tøvet kirka skal prakke på meg.

[Jalla]

Jalla: Når det gjelder de allminnelige positive/negative påstandene må jeg si meg enig og rettet. Min definisjon var kanskje litt sloppy, og jeg trodde helt ærlig at det var et "prinsipp" Bertrand eller aristoteles kom med, men det til side så tror jeg det er du som ikke forstår poenget. Nesten hele poenget mitt ligger i ordet "påstand" som veldig enkelt og greit er "utsagn" eller en personlig hevdelse. Det må ikke ligge noe bevis til grunne, på samme måte som det ikke må være noe bevis til grunne for å si at en person er rød. (yeah, I know..)

 

Om en påstand blir "deklarert" positiv, betyr det ikke at det ikke finnes noe bevis til rette. Det sier bare at så langt rasjonalitet og vitenskap har kommet, er det ingen grunn til å tro dette. Og det er jeg så inderlig enig i, men å si at det ikke finnes bevis med dette som grunnlag er downright feil.

 

Så jeg oppfordret(-er) alle ateister som skal inngå i en debatt hvor tema ligger eksistens -- å holde seg langt unna slike påstander, for teister vil bite seg til det, og aldri slippe.

 

Jeg ser vi er enige i det aller meste, men jeg føler du snubler du litt i begrepene

En påstand er definert slik jeg viste over, det du refererer til er en uttalelse som er definert som subjektiv og da heller ikke er tilknyttet rigide regler for bevisførsel.

Men jeg ser hvordan dette kan blandes sammen; semantikk, semantikk, kverulere, kverulere, hehe

[pumaen]

Er du stolt over å være ateist?

 

Nei. Er du stolt over å ikke tro på rosa elefanter?