er du stolt over å være ateist?

[cuadro]

LiamH: Det er ganske få brukere som igjen og igjen poster i denne tråden. Noen av oss kanskje mer forumtroll enn andre. Kanskje du kan peke ut noen du mener viser blundt ignoranse, og noen som ikke gjør det?

 

Jeg skal være enig i at det er merkbart mange ateister her som har en fiendtlig og bedrevitende tone, men når alt kommer til stykke finner jeg flere ignorante teister. Dette er òg feil tråd å ta opp noe slikt, da denne tråden eksplesitt handler om ateisme, hvorav det bare finnes naturlig å diskutere filosofisk over forskjellene mellom ateisme og teisme. Og i slike debatter har det erkjennelsesteoretiske-standpunkt sin vane med å være kraftig og direkte; og slik fungerer det da man har lite rom for misforståelser.

[LiamH]

Motivet var ikke mer utspekulert enn å se om du hadde tenkt på det.

Er ikke ute etter noen sint diskusjon, bare en liten utforskning av andres tanker og ideer og svaret var greit det. Ikke at det stilnet min nysgjerrighet, men jeg fikk i det minste et svar på spørsmålet.

 

Hvordan stiller du deg til bevisene som finnes for en gud, er de overbevisende?

 

Ville jeg vært agnostiker hvis de var det?

 

Jalla:

 

Du utviser desverre den holdningen som jeg snakker om og du ser ingen problemer med det, så da er det ikke stort mer å snakke om...

 

Artig at en som er agnostiker raljerer over ateisme foresten "Pokker ta dere som tør å påstå at det supernaturlige ikke eksisterer" hørt om bevisbyrde

 

Jeg raljerer ikke over ateismen! Jeg raljerer over enkelte ateister og deres holdning der intelligens angripes når noen mener og tror noe annet. Bevisbyrde?!? Dette er nettopp det som tillater ateistene deres holdning, nettopp fordi dere legger all bevisbyrde på religion og kan deretter sette dere tilbake og riste på hodet til de som prøver å bevise noe som ikke lar seg bevise. Dette skjer om og om igjen. Kanskje en diskusjon om tro kan og må angripes fra et litt annet ståsted enn bevis, men det er ikke dere ateister interessert i siden deres uendelige og kraftigste argument om bevis da mister sin uoervinnelige kraft. Dere presser ut alt som ikke kan bevises fra denne verden fordi dere bare tror at det finnes en verden/dimensjon og slipper ikke inn noe som ikke kan bevises vitenskapelig. Da sier det seg selv at dette er en håpløs diskusjon siden dere (som styrer og setter standarden for diskusjonen) ikke er åpen for at de opplevelsene og følelsene noen har rundt en tro faktisk er reele for hvert enkelt individ. Da må man inn å bevise og rettferdiggjøre sine følelser og tanker for dere, noe dere faktisk ikke kan forlange fra noen andre enn dere selv!

 

Det jeg sier er at siden religion dreier seg om tro/følelser og ikke bevis, så hører ikke ord som "manglende intelligens" med i en debatt som dette! Det betyr ikke at det å påstå noe som bevist ikke stemmer freder noen fra å få passet sitt påskrevet, men inntil Ateister kan motbevise religion, så ligger bevisbyrden på Ateistene så lenge de kommer med en påstand om noen er dumme pga sin tro.

 

Ut over dette kan jeg ikke kommentere, gå god for eller avskrive andres evne til å diskutere eller måten de legger frem sin argumentasjon på. Hva din erfaring er får bli din egen, men det er klart at når du styrer enhver diskusjon om religion inn på bevisbyrde, så vil du "vinne" hver gang. Det er muligens dette som gjør så mange ateister så arrogante, men vær klar over at en diskusjon om religion kan og burde angripes fra flere sider og at dette er en av de sidene ved vår natur som ikke kan måles i tall og matematiske formler. Man kan diskutere tanker rundt det, men da går man inn på et psykologisk område og der kan svært få ting bevises med ligninger og faste bevis...

 

Å påpeke ignoranse og oppfordre til heving av eget kunnskapsnivå kan ikke være særlig skadelig eller arrogant?

 

Det kommer ann på hvordan man angriper et problem. Hvis man ser det fra ateisters synspunkt, så nei. Ser man det derimot fra et åndelig ståsted, så ligger det mer der enn kun "jeg ser det ikke, så derfor finnes det ikke". Håper du skjønner hva jeg mener uten at vi trenger en 4 siders diskusjon om akkurat dette. Du trenger ikke være enig, bare forstå hva jeg sier. Jeg tror og mener at det er nettopp her diskusjoenen her inne går i stå og det er her atistene kan kjøre troende opp i et hjørne og blokke alle andre meninger og tanker enn kun det som omhandler bevis. Troende er avhengig av at ateister klarer å se ting fra mer enn et ståsted, men når noen nekter å gjøre det, så går diskusjoenen i stå og ateisten vil da påstå at "jeg vant". Beklager, det er ikke så enkelt! Alle troende er ikke uviten, selv om enkelte er det og hvis noen er uintelligente og generelt uviten vil neppe Ateismen kunne hjelpe dem mer enn noe annet livvsyn. Det finnes mange lite intelligente Ateister, men disse kommer sjelden frem i lyset siden "bevisbyrden" sjelden ligger på dere. Uansett, så sier ikke intelligens noe om din tro eller omvendt! Tro er et komplisert område som ikke kan redegjøres ut fra om noen er dum eller ikke.

 

Så forklaringen på at noen fremstår som arrogante bedrevitere er at det i Norge ikke er godtatt å være bedrevitende selv om dette er realiteten, en skal ikke hevde at en vet bedre enn andre, det er "feil". Og det driter jeg i! Janteloven har ingen makt hos meg, ser jeg en spade kaller jeg det en spade og kommenterer jeg et innlegg basert på uinformert svada så kaller jeg vedkommende for ignorant, oppfordrer til kildekritikk samt henviser til god litteratur og annet om emnet. Hva er så galt med dette?

 

Spørsmålet er ikke om det er feil eller galt! Spørsmålet er om det er hensiktmessig og fører noe fremgang med seg! Du er fri til å spørre etter kilder, argumenter etc., men det å sitte med sitt livvsyn og kalle andre uintelligent, tåpelig, uviten etc. fordi de tror noe annet enn deg er helt latterlig og veldig lite reflektert. Som sagt, skal du kalle noen dum, så må du også argumentere for/bevis hvorfor og der ligger bevisbyrden like dårlig ann hos Ateisten som hos den troende.

 

Mao. så er det ikke noe galt i å være uenig, diskutere eller å stå på sitt. Problemet er når diskusjoner blir personlige, arrogante, ufine eller usaklige. Det har noe med holdningen man viser og måten man velger å ordlegge seg på. Det har ingenting med Janteloven å gjøre, det har med å se sin egen rolle i ting og forstå hvordan ting utvikler seg etterhvert som man slenger ut kommentarer/meninger. Det at du mener at du vet best, betyr ikke at du faktisk vet best bestandig! Kanskje den du diskuterer med ser ting fra en annen side eller prøve å forklare deg noe som krever at du ser forbi bevisbyrde og ateismen. Jeg er helt enig i at du kan kalle noen uviten hvis du har noe spesifikt å komme med, men her inne kalles ofte religiøse for uvitende og uintelligente på et generelt grunnlag og ofte bare pga sin tro. Det blir alt for generaliserende og lite gjennomtenkt.

 

Jeg skal imidlertid ta til meg kritikken når det gjelder å bli emosjonell, ingen er tjent med annet enn en objektiv diskusjon

 

Så bra!

 

cuadRo

 

Jeg går ikke aktivt inn og peker ut brukere for å lage et helvete her inne. Hvis du er bruker av denne delen av forumet, så vet du godt hvem disse personene er.

 

Skal si meg enig i at denne tråden er feil plass å diskutere dette, så hvis ingen ønsker videre debatt her, så kan vi godt la det ligge. Hvis noen derimot synes det er greit, så kan vi godt fortsette.

Endret 1. januar 2009 av LiamH

[Blue Scholar]

Ikke akkurat at jeg er stolt over det, men skammer meg heller ikke over det. Jeg gir bare blaffen i religion.

[cuadro]

LiamH: Det er desverre fra flere holdepunkter enn ved bevisbyrde at religion ikke holder mål som det ene eller det andre. Jeg fåreslår du leser litt om erkjennelsesteori, og igjen vurderer ditt ståsted i denne debatten.

 

Det er muligens dette som gjør så mange ateister så arrogante, men vær klar over at en diskusjon om religion kan og burde angripes fra flere sider og at dette er en av de sidene ved vår natur som ikke kan måles i tall og matematiske formler.

 

At noe ikke kan måles i tall og matematiske formler, er en drøy påstand. Hvorfor skulle det ikke la seg gjøre? Husk at et svar på dette definerer hva det 'spirituelle' kan være, og hvordan det opptrer. Det vanlige svaret er at det er 'av andre dimensjoner'. La oss se bort fra at dette utsagnet gir ingen mening med dypere forståelser og klarere definisjoner, og heller angripe det essensielle med utsagnet: Alle sanser hos mennesket kan tilegnes maskiner. Hva maskiner ikke kan oppfatte, kan ikke mennesket oppfatte. Om så skulle være, er det opp til de som tror det å, ja faktisk, bevise hvordan.

 

Jeg har ingen problemer med at tråden skal kunne fortsette fremover i en ny debatt, eller at det som ikke passer inn her gjerne flyttes til en annen tråd. Det blir vel opp til en moderator å styre.

[Gronko]

LiamH du er en ateist, om du velger å benekte det bestemmer du selv. Tror du ikke på noen gud er du en ateist, det finnes ingen vei som er brolagt med gull i dette tilfellet.

[pekaman77]

Jeg raljerer ikke over ateismen! Jeg raljerer over enkelte ateister og deres holdning der intelligens angripes når noen mener og tror noe annet. Bevisbyrde?!? Dette er nettopp det som tillater ateistene deres holdning, nettopp fordi dere legger all bevisbyrde på religion og kan deretter sette dere tilbake og riste på hodet til de som prøver å bevise noe som ikke lar seg bevise. Dette skjer om og om igjen. Kanskje en diskusjon om tro kan og må angripes fra et litt annet ståsted enn bevis, men det er ikke dere ateister interessert i siden deres uendelige og kraftigste argument om bevis da mister sin uoervinnelige kraft. Dere presser ut alt som ikke kan bevises fra denne verden fordi dere bare tror at det finnes en verden/dimensjon og slipper ikke inn noe som ikke kan bevises vitenskapelig. Da sier det seg selv at dette er en håpløs diskusjon siden dere (som styrer og setter standarden for diskusjonen) ikke er åpen for at de opplevelsene og følelsene noen har rundt en tro faktisk er reele for hvert enkelt individ. Da må man inn å bevise og rettferdiggjøre sine følelser og tanker for dere, noe dere faktisk ikke kan forlange fra noen andre enn dere selv!

 

Hvis folk bruker sine personlige erfaringer i en diskusjon så kan vi forlange både det ene og det andre, men helst bør vi vel bare si at det ikke holder eller oppfordre til nye fortolkninger av opplevelsene.

 

Det jeg sier er at siden religion dreier seg om tro/følelser og ikke bevis, så hører ikke ord som "manglende intelligens" med i en debatt som dette! Det betyr ikke at det å påstå noe som bevist ikke stemmer freder noen fra å få passet sitt påskrevet, men inntil Ateister kan motbevise religion, så ligger bevisbyrden på Ateistene så lenge de kommer med en påstand om noen er dumme pga sin tro.

 

Neida vi bare tror at de er dumme Det er ikke allt av reiligion som blir representert som tro og følelse. Hadde religiøse forholdt seg til det på en slik måte som naturlig fremkommer av at det man snakker om er egne følelser og tro basert på ubeviselige uvitenskapelige teorier så ville de fleste ateister hat lite problem med dem. Men da hadde nok reiligionen aldri blitt stor nok til at vi visste om den.

 

Det kommer ann på hvordan man angriper et problem. Hvis man ser det fra ateisters synspunkt, så nei. Ser man det derimot fra et åndelig ståsted, så ligger det mer der enn kun "jeg ser det ikke, så derfor finnes det ikke". Håper du skjønner hva jeg mener uten at vi trenger en 4 siders diskusjon om akkurat dette. Du trenger ikke være enig, bare forstå hva jeg sier. Jeg tror og mener at det er nettopp her diskusjoenen her inne går i stå og det er her atistene kan kjøre troende opp i et hjørne og blokke alle andre meninger og tanker enn kun det som omhandler bevis. Troende er avhengig av at ateister klarer å se ting fra mer enn et ståsted, men når noen nekter å gjøre det, så går diskusjoenen i stå og ateisten vil da påstå at "jeg vant". Beklager, det er ikke så enkelt! Alle troende er ikke uviten, selv om enkelte er det og hvis noen er uintelligente og generelt uviten vil neppe Ateismen kunne hjelpe dem mer enn noe annet livvsyn.

 

Jeg kan ikke si jeg husker (kan hende min hukomelse er selektiv nå) noen religiøse som sier ifra at vi ikke kan være bevisorienterte og dreier diskusjonen til et mer fremgangsrikt felt. Heller er det vel bare håpløse oppramsinger av underlegne "beviser" som bare fortsetter og trille inn.

 

Spørsmålet er ikke om det er feil eller galt! Spørsmålet er om det er hensiktmessig og fører noe fremgang med seg! Du er fri til å spørre etter kilder, argumenter etc., men det å sitte med sitt livvsyn og kalle andre uintelligent, tåpelig, uviten etc. fordi de tror noe annet enn deg er helt latterlig og veldig lite reflektert. Som sagt, skal du kalle noen dum, så må du også argumentere for/bevis hvorfor og der ligger bevisbyrden like dårlig ann hos Ateisten som hos den troende.

 

Mao. så er det ikke noe galt i å være uenig, diskutere eller å stå på sitt. Problemet er når diskusjoner blir personlige, arrogante, ufine eller usaklige. Det har noe med holdningen man viser og måten man velger å ordlegge seg på. Det har ingenting med Janteloven å gjøre, det har med å se sin egen rolle i ting og forstå hvordan ting utvikler seg etterhvert som man slenger ut kommentarer/meninger. Det at du mener at du vet best, betyr ikke at du faktisk vet best bestandig! Kanskje den du diskuterer med ser ting fra en annen side eller prøve å forklare deg noe som krever at du ser forbi bevisbyrde og ateismen. Jeg er helt enig i at du kan kalle noen uviten hvis du har noe spesifikt å komme med, men her inne kalles ofte religiøse for uvitende og uintelligente på et generelt grunnlag og ofte bare pga sin tro. Det blir alt for generaliserende og lite gjennomtenkt.

 

Her er jeg enig, det ble kansje litt vel mye selvsagtheter, men riktig er det jo. Men igjenn ser jeg at du legger så mye vekt på at det er oss ateistene som er "de slemme". Du kommer mye fortere fram til folk ved å fordele skylden og fordelt er den virkelig, hvis du ikke ser dette er du blind Det blir også litt paradoks at du klager på ateistene og blir personlig fordi vi har gjort dette med de religiøse, dette sammtidig med at jeg ikke finner innlegget alt for konstruktivt rettet heller litt for følelsesladet som du selv sier.

 

Du skulle nok heller lagd en ny tråd om emne istede for å beklage etterpå. En tråd om dette tema kunne trenges istede for en sint diskusjon 20 sider ut i et annet tema.

[isaac elric]

det er like stor sjanse for at det er en allmektig skaper som sjansen er for at katta mi ligger på soverommet, puffer på en hasjpipe og ser på baywatch når jeg ikke er tilstede. om min søster f.eks. skulle komme med en slik påstand, drar jeg a med til en psykolog. om min søster skulle si at hun tror på en usynlig kar ved navn gud, som har skapt jorda og mennesket i sitt bilde, da vil ikke psykologen hjelpe til, da dette er 'normalt', + at man må respektere andres tro........

 

mennesker kan 'føle' at det er noe 'mer' mellom himmel og jord(gud), og ja, dette er mulig, men fremdeles høyst usannsynlig. like usannsynlig som at katta mi røyker hasj og liker å se på tv når jeg ikke er tilstede. når folk kommer til meg og skal presentere sin skybert gud til meg som sannhet, da rister jeg på hodet.

 

" jeg har en snakkende svamp på badet som kommanderer meg til å hate homser. han sier også at sex er en synd, og at jeg bør spise grønn gele hver mandag "

 

NEI, jeg respekterer IKKE din tro!

[cuadro]

det er like stor sjanse for at det er en allmektig skaper som sjansen er for at katta mi ligger på soverommet, puffer på en hasjpipe og ser på baywatch når jeg ikke er tilstede. om min søster f.eks. skulle komme med en slik påstand, drar jeg a med til en psykolog. om min søster skulle si at hun tror på en usynlig kar ved navn gud, som har skapt jorda og mennesket i sitt bilde, da vil ikke psykologen hjelpe til, da dette er 'normalt', + at man må respektere andres tro........

 

Slik fremvisning av sannsynlighet som dette er både skremmende feilaktig og irriterende, både for ateister og religiøse. De fremmer også lite hensikt i diskusjonen. Nei, det er ikke like sannsynlig, fordi eksistensen av en 'skaper' ikke er sannsynliggjort, er dette paralleller man ikke kan trekke. Sannsynlighet er en egenskap ved vårt univers, og hold det til det.

 

Det burde ikke stilles noe spørsmål rundt det å respektere eller ikke respektere trosforhold. Det går ann å mene at noens tro er helt på viddene, men allikevel vise begrenset respekt for troen. Noe annet ville være.. barnslig.

[LiamH]

Her er vi i gang igjen der alle angriper en. Greit nok det, men det er begrenset hvor mye jeg makter å skrive til en og hver, så dette blir veldig overfladisk og kanskje litt unyansert bare så det er sagt.

 

cuadRo:

 

Hvordan måler du tro eller en religion i tall og formler? Hvordan måler du følelser i tall? Hvordan måler du intuitivitet i tall?

 

Ang. Erkjennelsesteorien så har jeg vært innom den på Universitetet en gang når jeg studerte. Likevel, så kan dette gå laaaangt ut på viddene hvis dette skal dras inn her. Ønsker du videre debatt rundt denne teorien, får du legge frem en konkret problemstilling i forhold til det vi diskuterer.

 

Gronko:

 

Ja, selvfølgelig! Det er vanskelig å krangle med en slik type logikk...

 

Har det falt deg inn at jeg er åpen for at Gud kan finnes, mens Ateister benekter eksistensen av en Gud? Jeg er usikker, mens Ateister ikke er det... Er jeg da en Ateist? Føl fri til å forklare meg hva det er jeg ikke forstår...

 

-LE-

 

Neida vi bare tror at de er dumme

 

Og religiøse tror bare på en Gud, så enten får begge parter bevise eller ingen...

 

Det er ikke allt av reiligion som blir representert som tro og følelse. Hadde religiøse forholdt seg til det på en slik måte som naturlig fremkommer av at det man snakker om er egne følelser og tro basert på ubeviselige uvitenskapelige teorier så ville de fleste ateister hat lite problem med dem. Men da hadde nok reiligionen aldri blitt stor nok til at vi visste om den.

 

All religion har et fundament, selvfølgelig. Jeg tror det ofte er en blanding av tro og bruk av en skrift som en kilde. Dette er så individuelt at jeg ikke kan gå god for hverken det ene eller det andre.

 

Her er jeg enig, det ble kansje litt vel mye selvsagtheter, men riktig er det jo. Men igjenn ser jeg at du legger så mye vekt på at det er oss ateistene som er "de slemme". Du kommer mye fortere fram til folk ved å fordele skylden og fordelt er den virkelig, hvis du ikke ser dette er du blind smile.gif Det blir også litt paradoks at du klager på ateistene og blir personlig fordi vi har gjort dette med de religiøse, dette sammtidig med at jeg ikke finner innlegget alt for konstruktivt rettet heller litt for følelsesladet som du selv sier.

 

Når jeg ser på hvordan folk snakker til hverandre her inne, så er det overhodet ikke noe man skulle tro var selvsagt! Bortsett fra det, så legger jeg overhodet ikke bare skylden på Ateistene. Jeg har sagt tidligere i denne tråden at religiøse som overøser sin tro på andre og beskylder andre for å brenne i Helvete, mens de selv skal ha det helt perfekt i etterlivet er langt utenfor det som er høflig eller holdbart i en diskusjon!

 

Mitt innlegg var følelsesladet, men dog var heller ikke poenget å diskutere religion, men heller måten vi diskuterer. En annen ting er fordelingen av "deltakere" her inne. Det er ofte alle mot en og dette viser også at den ene gir opp til slutt fordi man overøses av Ateister som klør seg i hendene etter å "vinne" over noen som mener noe annet. Ja, det er en drøy påstand, men ikke helt uten bevis siden alle trådene her inne ligger åpen for hver og en. Som sagt, en Ateist som er trangsynt og fundamentalistisk er ikke skiten bedre enn en religiøs med samme adferd.

 

Du skulle nok heller lagd en ny tråd om emne istede for å beklage etterpå. En tråd om dette tema kunne trenges istede for en sint diskusjon 20 sider ut i et annet tema.

 

Som sagt, så trenger vi ikke fortsette å diskutere dette. Hvis moderator ønsker det, så flytt postene over i en egen tråd og kall den "Diskusjon mellom Ateister og religiøse" e.l. Helt greit for meg. Jeg burde skjønt at dette kom til å dra ut i en lengre debatt, så der beklager jeg min dårlige dømmekraft.

 

IsaachElric

 

NEI, jeg respekterer IKKE din tro!

 

Greit å vite, men her dreier det seg om å respektere personen som tror, ikke troen.

[isaac elric]

vel, da er jeg en smule barnslig... og definitivt ikke særlig smart, siden jeg ikke skjønner hva du snakker om når du sier...

" Nei, det er ikke like sannsynlig, fordi eksistensen av en 'skaper' ikke er sannsynliggjort, er dette paralleller man ikke kan trekke "

tror jeg skjønner hva du sier, men er det mulig at du kan omformulere det litt?

[LiamH]

Jeg ber forøvrig moderator flytte mine poster, samt postene som er respons på mine innlegg i denne tråden, til en egen tråd som kan kalles "Diskusjoner mellom Ateister og troende" e.l.

 

Vi kan heller fortsette diskusjonen der og derfor er det kanskje greit at folk venter med å diskutere videre til en egen tråd er laget.

Endret 2. januar 2009 av LiamH

[Reeve]

LiamH: Jeg er ikke enig i at det er fullt av bedrevitere og arrogante ateister her. Greit nok, det er noen, men man må skille mellom personangrep og ren drittslenging uten noe konstruktivt, og å ikke godta dogmer, personlige opplevelser, "det kan jo være" etc., som noe verdt å argumentere med. Jeg svarer ofte andre på en måte som det kan være du mener er arrogant, eller bedreviter, mens det egentlig ikke er det.

 

Hvis en person for eksempel sier til meg: "Det må jo være noe mer mellom himmel og jord!", så svarer jeg mest sannsynlig "Nei, det må det ikke."

 

Det kan virke som om at jeg er en bedreviter, men det er jeg aldeles ikke. Det jeg egentlig sier når jeg skriver "Nei, det må det ikke", er ikke at det ikke er mulighet for noe mer mellom himmel og jord (underforstått, noe overnaturlig), men at det er feil å påstå at det må være noe mer, når det per i dag ikke er noe som støtter denne påstanden, og at det derfor blir feil å påstå dette. Jeg utelukker det altså ikke, men bare påpeker at ettersom det ikke er noen rasjonell grunn for å tro dette, så blir det ulogisk og helt feil å påstå dette.

 

Dette er bare mitt syn av brukerne i denne tråden, men det kan selvsagt være dette er feil, og at du har sett flere tilfeller av personangrep, og absolutte påstander (som "Gud finnes ikke, punktum", som er feil å si, ettersom det er umulig å motbevise Gud), enn det jeg har.

[Gronko]

Gronko:

 

Ja, selvfølgelig! Det er vanskelig å krangle med en slik type logikk...

 

Har det falt deg inn at jeg er åpen for at Gud kan finnes, mens Ateister benekter eksistensen av en Gud? Jeg er usikker, mens Ateister ikke er det... Er jeg da en Ateist? Føl fri til å forklare meg hva det er jeg ikke forstår...

 

Lever du ditt liv som en ateist eller teist?

[Pricks]

Makan til arroganse, bedreviten og nedlatende måter å snakke på skal man lete lenge etter!

Ja, de religiøse er ikke gode...

 

Selvfølgelig vil religiøse ha et stort problem med å bevise sin tro (derfor kalles det tro), mens Ateistene kan sitte å spy ut sine meninger og underbygge dem med det lille vi nå vet om universets opprinnelse.

Det er en ekstremt dårlig unnskyldning. "Jeg tror blindt, derfor skal jeg ikke måtte underbygge troen min." Right.

 

Det meste av det som brukes her inne er tanker og meninger fra andre, enten det er Bibelen, prester, akadamikere, "forstå-seg-på'ere" eller Illustrert Vitenskap som står bak. INGEN her inne fremstår mer intelligent og reflekterte enn noen andre pga sin tro eller mangel på den, så kutt ut den nedlatende tonen!

Nå roter du fælt igjen. De som gjengir meninger basert på vitenskap har faktisk fakta og rasjonell tenkning på sin side. Således har de all rett til å være nedlatende og mene at de fremstår som mer intelligente enn de som gjengir meninger basert på blind tro.

 

 

Jeg ser meg selv som Agnostiker (Agnostisisme er en betegnelse på et filosofisk og teologisk syn der Guds, guders eller guddommers eksistens blir sett på som noe man ikke kan vite noe sikkert om) og ikke Ateist (kan oversettes med «uten gud, som benekter gudene, gudløs, ugudelig, eller forlatt av gudene». Ateisme som standpunkt vil si fravær av gudstro eller benekting av teisme). Jo, det er en forskjell på disse to begrepene!

Ateisme sier noe om at du ikke tror på Gud. Agnostisisme sier noe om hvor sikker du mener man kan være. Det er altså to forskjellige akser. Agnostisisme er ingen mellomting mellom teisme og ateisme i det hele tatt.

 

Det er en plass der man kan møtes og diskutere livssyn!

Men du unnskyldte jo nettopp de troende at de bare tror, og derfor skal de ikke trenge å diskutere eller begrunne noe som helst!

 

Det er ikke en plass der man skal forherlige sitt eget syn på livet og rakke ned på dem som ikke er enig! Slike ting tilhører ekstremister og trangsynte folk!

Så du mener at hvis noen rakker ned på nazisme så er de ekstremistiske og trangsynte?

 

Dere Ateister som bruker ord som "intelligens" og "jeg vet best" samtidig som dere trekker frem og gjemmer dere bak andres synspunkter og uttalelser er like patetiske og lite fritt-tenkende som de som tror at de er sikret en vei til Himmelen, mens alle andre skal brenne i Helvete siden de oppfører seg annerledes enn dem selv!

På ingen måte. Disse andre synspunktene og uttalelsene er nemlig basert på fakta og rasjonell tekning.

[LiamH]

_Zeke

 

For det første, så er det ikke bare denne tråden, det er hele denne delen av forumet. Jeg skal likevel gå med på at denne tråden fikk meg til å komme på hvorfor jeg mistet interessen av å poste her.

 

Hvis en person for eksempel sier til meg: "Det må jo være noe mer mellom himmel og jord!", så svarer jeg mest sannsynlig "Nei, det må det ikke."

 

Og du har helt rett! Det MÅ ikke det! Hadde du derimot sagt: "Selvfølgelig er det ikke det! Hører du ikke hvor stupid du høres ut? Du kan vel ikke mene noe så idiotisk! Jeg er glad for at jeg ikke er like uintelligent og uviten som en troende!", så hadde jeg reagert med å synes du var en stor bedreviter og en arrogant person.

 

Jeg har nok en litt annen opplevelse av mange brukere her inne, ja. Det mangler ofte en respekt for personen med troen og flere her inne har gjennom min tid som bruker her, gjort det klart at folks tro (som innebærer en stor del av troendes individualitet) ikke er noe å respektere. Det kommer ofte nedlatende holdninger og meninger om troende og det mest usmakelige er de som tror at det å være Ateist (eller rettere sagt IKKE troende) gir dem en slags rettighet til å snakke ned til folk. La meg likevel gjøre det klart at uspiselige religiøse ikke er skiten bedre og at det finnes noen troende her inne som sitter med sitt gald-kristne glis og spyr ut av seg hvor fantastisk disse skal få det i himmelen, mens oss andre skal brenne i helvete. Begge deler er like latterlig og like hensiktsmessig i en diskusjon om religion.

 

Gronko

 

Lever du ditt liv som en ateist eller teist?

 

 

Jeg lever livet som en Agnostiker! Hva er det med deg du ikke klarer å forstå? Jeg vurderer mitt livssyn hele tiden. Av og til ser jeg INGEN tegn eller grunn til å tro på Gud, mens andre dager kan jeg ta meg i å se opp på himmelen og be om hjelp eller takke, faktisk i den tro, men også i håp, om at noen hører etter.

 

Jeg tar meg selv i å ha uhyre stor respekt i en kirke, samtidig som jeg faktisk kan sitte å nesten riste på hodet til mye av det presten sier. Jeg er svært åpen for at det finnes noe større, men jeg vet virkelig ikke om menneskeskrevne bøker er den rette kilden for å finne et svar på det. Jeg søker etter svar på spørsmål om åndelige problemstillinger både gjennom vitenskap og religion. Jeg tar vurderinger fra flere sider av saken, mens Ateister bare hører på vitenskapen og forkaster religion. Jeg kan godt finne på å fylle inn Gud der vitenskapen kommer til kort i sine forklaringer på alt, mens Ateister kun venter på svar fra det nye store gjennombruddet fra forskningens arbeid med saken.

 

Jeg har ikke tatt en beslutning på hverken det ene eller det andre! Jeg er en Agnostiker! Er dette NOK en ting som Ateister bare må kverulere på eller er det bare du?

Endret 2. januar 2009 av LiamH

[cuadro]

vel, da er jeg en smule barnslig... og definitivt ikke særlig smart, siden jeg ikke skjønner hva du snakker om når du sier...

" Nei, det er ikke like sannsynlig, fordi eksistensen av en 'skaper' ikke er sannsynliggjort, er dette paralleller man ikke kan trekke "

tror jeg skjønner hva du sier, men er det mulig at du kan omformulere det litt?

 

Jeg var kanskje en smule streng i mitt forige innlegg. Jeg kan påstå at det var for å forhindre værre innlegg senere, men det ville vært å vri litt på sannheten. Jeg tror jeg må skjerpe meg litt på dette området.

 

[..] Jeg skrev tidligere en del her, litt dypere forklart. Men jeg tenker jeg tar det vekk for å holde mer orden på budskapet.

 

Lang, og mye lengre, historie kort - 'Ikke definerbar' kan ikke regnes med som verdier mellom unedelig og null, så en sannsynlighetsfremstilling er enkelt og greit bare ukorrekt. Lik x/0 ikke representerer uendelig eller null, eller noe mellom, det er rett og slett bare 'ikke definert'. Man kan da ikke påstå at x/0 er større eller mindre enn, la oss si, 100 - Likegyldig for verdi av x. Det blir ukorrekt å blande sannsynlighet inn i bildet, når ene systemet er sannsynliggjort(-gjørende), mens det andre ikke er. Minstekravet for sannsynlighet er tross alt at data behandles, og at data er likeverdig

Endret 2. januar 2009 av cuadRo

[cuadro]

Hvordan måler du tro eller en religion i tall og formler? Hvordan måler du følelser i tall? Hvordan måler du intuitivitet i tall?

 

Ang. Erkjennelsesteorien så har jeg vært innom den på Universitetet en gang når jeg studerte. Likevel, så kan dette gå laaaangt ut på viddene hvis dette skal dras inn her. Ønsker du videre debatt rundt denne teorien, får du legge frem en konkret problemstilling i forhold til det vi diskuterer.

 

Jeg vil ikke påstå at jeg sitter med en gyldig måte å måle tro, religion eller annet livssyn i tall og formler. Dette er tross alt bare oppfatninger. Effektene av de derimot, vil jeg ikke se bort fra at har sine begrensninger lik stort sett alle andre opplevelser og oppfatninger. La oss ikke prøve å begrense trosbegrepet, men heller stille spørsmålet 'hvorfor skal det være mer ekte enn en hvit løgn?'.

 

Ved bruk av erkjennelsesteori, i jamfør mednaturvitenskapens metoder, vil en oppsummering av 'gudshypotesen' ofte være følgende;

 

'Gudshypotesen' kan ikke verifiseres, derav er det ingen hypotese. 'Forklaringen' gir fler spørsmål enn svar. Enn om Gud, i en eller annen form skulle vise seg å eksistere, vil han fortsatt, lik nå, bare være en 'ad-hoc'. På mange måter lik sifferet 0 i alle addisjoner og substraksjoner. I matematikken er sifferet 0 en ad-hoc om det ikke utføres andre operasjoner enn addisjon og substraksjon. Når man bare vet om addisjon og substraksjon, vet man ikke om sifferet 'null'. Likheten av 1-1 kan òg beskrives som ingenting.

 

Det er først når multiplikasjon bringes inn i bildet at sifferet 0 kan måles, og å anta at det er noe annerledes med 'Gud', er å tilegne begrensninger, forventninger, som krever flere egenskaper enn hva det vil gjøre å ikke utelukke.

 

Innlegget blir rotete når man skriver flytende, men jeg tror kanskje, bare kanskje, at litt av poenget blir tatt med videre - Å påstå at en religiøs opplevelse, Gud, eller hvilket som helst (ved mangel på bedre ordvalg) ikke-fysisk entitet, ikke kan måles innenfor fysikken(til tross for at det antatte måleapperatet - mennesket, eksisterer nettopp fysisk) er en begrensning som virkelig, virkelig, trenger god begrunnelse.

 

Jeg har ikke tatt en beslutning på hverken det ene eller det andre! Jeg er en Agnostiker! Er dette NOK en ting som Ateister bare må kverulere på eller er det bare du?

 

Det later til at du sitter på en ufullstendig, eller direkte feil, betydning av ordet ateist. Ordet har nemlig veldig få begrensninger, bare èn, faktisk. Jeg forklarte tidligere min oppfatning av hvordan agnostisisme egentlig fungerer.

 

Å tro på Gud, en hvilken som helst Gud, eller ingen Gud, kommer med ingen alternativer. Finner man seg stussende eller usikker på disse to valgene, er man dynamisk. Agnostiker er noe de fleste ateister er, og ofte motsatt òg. En agnostiker er enten en som stiller seg agnostisk ateist, eller agnostisk teist(ikke sikker a, eller ikke sikker b), men enten tror man, ellers gjør man det ikke.

 

At du er agnostiker betyr altså at du ikke tilegner deg selv den egenskapen å føle seg helt sikker på at din oppfatning er den 'riktige', noe som er vel og bra. Men slik er det altså med stort sett alle ateister, og en stor andel teister òg. Vi er nesten alle agnostikere.

 

Jeg vurderer mitt livssyn hele tiden. Av og til ser jeg INGEN tegn eller grunn til å tro på Gud, mens andre dager kan jeg ta meg i å se opp på himmelen og be om hjelp eller takke, faktisk i den tro, men også i håp, om at noen hører etter.

 

Dynami mellom agnostisk teisme og agnostisk ateisme. Altså; til gitte tider teist, og til andre tider ateist - Dynamisk.

Endret 2. januar 2009 av cuadRo

[Reeve]

Å påpeke ignoranse og oppfordre til heving av eget kunnskapsnivå kan ikke være særlig skadelig eller arrogant?

 

Det kommer ann på hvordan man angriper et problem. Hvis man ser det fra ateisters synspunkt, så nei. Ser man det derimot fra et åndelig ståsted, så ligger det mer der enn kun "jeg ser det ikke, så derfor finnes det ikke". Håper du skjønner hva jeg mener uten at vi trenger en 4 siders diskusjon om akkurat dette.

Jeg skjønner i hvertfall hva du mener, men dette er som sagt feil. Vi sier ikke noe sånt som "jeg ser det ikke, derfor finnes det ikke". Hva skulle man da sagt om atomer, tyngdekraften og lignende? Vi ser ingen av disse direkte, men vi vet fortsatt at de eksisterer. Derfor blir den riktige setningen: "Det er ingenting som i dag tyder på at det er noe i påstanden din, så derfor er det ingen grunn for å tro dette." Vi påstår ikke at det ikke eksisterer, men at det ikke er noen rasjonell grunn for å påstå at det eksisterer. Det er stor forskjell mellom disse to ytringene.

Endret 2. januar 2009 av _Zeke

[Reeve]

_Zeke

 

For det første, så er det ikke bare denne tråden, det er hele denne delen av forumet. Jeg skal likevel gå med på at denne tråden fikk meg til å komme på hvorfor jeg mistet interessen av å poste her.

 

Hvis en person for eksempel sier til meg: "Det må jo være noe mer mellom himmel og jord!", så svarer jeg mest sannsynlig "Nei, det må det ikke."

 

Og du har helt rett! Det MÅ ikke det! Hadde du derimot sagt: "Selvfølgelig er det ikke det! Hører du ikke hvor stupid du høres ut? Du kan vel ikke mene noe så idiotisk! Jeg er glad for at jeg ikke er like uintelligent og uviten som en troende!", så hadde jeg reagert med å synes du var en stor bedreviter og en arrogant person.

Det er jo akkurat dette jeg påpekte, at det er forskjell mellom å si at det ikke er grunnlag for en påstand, og å blindt si at noe ikke eksisterer. Slik jeg ser det, er vi enige her, men uenige i at mange her på forumet, har en slik holdning. Jeg har opplevd at de fleste (i hvertfall de som har holdt seg her over tid, det dukker av og til opp nye brukere som nærmest bare er ute etter å "flame", men dette er ikke så mange som det virker som du snakker om) brukerne er saklig, og fremmer en holdning som - ja, er kritisk - men fortsatt respektfull.

 

Men hva er å vise respekt til troende? Å ikke kritisere deres religion, bare fordi det er religion? Dette er jeg sterkt uenig i. Eller det det å la de tro hva de vil, men fortsatt kunne stille seg kritisk til deres overbevisninger, og ikke være redd for å konfrontere med kritiske spørsmål. Dette mener jeg er helt OK, og ikke respektløst i det hele tatt.

Det kommer ofte nedlatende holdninger og meninger om troende og det mest usmakelige er de som tror at det å være Ateist (eller rettere sagt IKKE troende) gir dem en slags rettighet til å snakke ned til folk.

Har du noen konkrete eksempler på dette? Jeg tviler ikke på at de finnes, men så vi kan få fastslått hva du mener med usmakelig og respektløst.

 

Jeg lever livet som en Agnostiker! Hva er det med deg du ikke klarer å forstå?

Ja, men agnostisk ateist, agnostisk teist, gnostisk ateist, eller gnostisk teist? Ateisme/teisme går på hva en tror (eller ikke tror), mens agnostisme/gnostisme går på hva en vet.

 

Jeg tar vurderinger fra flere sider av saken, mens Ateister bare hører på vitenskapen og forkaster religion. Jeg kan godt finne på å fylle inn Gud der vitenskapen kommer til kort i sine forklaringer på alt, mens Ateister kun venter på svar fra det nye store gjennombruddet fra forskningens arbeid med saken.

Altså, såkalt god of the gaps? I så fall, hva er dette godt for? Hva forklarer egentlig en gud, eller den kristne guden Gud, om vi putter den inn steder der vitenskapen enda ikke har fullgode svar? For eksempel hva skapte/satt i gang Big Bang? Du kan si Gud, men hvis du ikke kan utdype, forklare det mer presist enn dette, vet vi egentlig like mye. Eneste er at du har stoppet å lete etter svar, mens vi fortsetter å lete.

 

Jeg har ikke tatt en beslutning på hverken det ene eller det andre! Jeg er en Agnostiker! Er dette NOK en ting som Ateister bare må kverulere på eller er det bare du?

Det gjelder nok alle, men det går ikke på kverrulering, det handler om en enkel missforståelse av hva agnostiker og ateist betyr.

 

EDIT: Det er uansett du som kommer med usmakelige holdninger, sterk generalisering, dømming av alle, basert på et sterkt mindretalls handlinger, etter det jeg kan se, for det meste basert på missforståelser, så du er ikke mye bedre selv. Du trenger heller ikke å nærmest skrike i alle innleggene dine, ved overdreven bruk av utropstegn og lignende.

Endret 3. januar 2009 av _Zeke

[LiamH]

_Zeke

 

Jeg har dårlig tid, så jeg rekker ikke å svare på mer enn ditt innlegg akkurat nå.

 

Jeg skjønner i hvertfall hva du mener, men dette er som sagt feil. Vi sier ikke noe sånt som "jeg ser det ikke, derfor finnes det ikke". Hva skulle man da sagt om atomer, tyngdekraften og lignende? Vi ser ingen av disse direkte, men vi vet fortsatt at de eksisterer. Derfor blir den riktige setningen: "Det er ingenting som i dag tyder på at det er noe i påstanden din, så derfor er det ingen grunn for å tro dette." Vi påstår ikke at det ikke eksisterer, men at det ikke er noen rasjonell grunn for å påstå at det eksisterer. Det er stor forskjell mellom disse to ytringene.

 

Jeg er helt enig! Flåsete sagt av meg. Beklager! Du skjønte likevel poenget mitt.

 

Det er jo akkurat dette jeg påpekte, at det er forskjell mellom å si at det ikke er grunnlag for en påstand, og å blindt si at noe ikke eksisterer. Slik jeg ser det, er vi enige her, men uenige i at mange her på forumet, har en slik holdning. Jeg har opplevd at de fleste (i hvertfall de som har holdt seg her over tid, det dukker av og til opp nye brukere som nærmest bare er ute etter å "flame", men dette er ikke så mange som det virker som du snakker om) brukerne er saklig, og fremmer en holdning som - ja, er kritisk - men fortsatt respektfull.

 

Men hva er å vise respekt til troende? Å ikke kritisere deres religion, bare fordi det er religion? Dette er jeg sterkt uenig i. Eller det det å la de tro hva de vil, men fortsatt kunne stille seg kritisk til deres overbevisninger, og ikke være redd for å konfrontere med kritiske spørsmål. Dette mener jeg er helt OK, og ikke respektløst i det hele tatt.

 

Jeg reagerer ikke på at noen stiller kritiske spørsmål. Hvordan dette ikke kommer klart frem i mine innlegg vet jeg ikke, men for å gjøre det klart, så reagerer jeg på at troende kalles uviten og uintelligent på basert på deres tro alene. Hvis du virkelig ikke har sett forekomster av det her inne, så er det vel øyet som ser og hva man velger å reagere på.

 

De brukerne som går igjen, får sjelden noe reaksjon og derfor lurer jeg litt på hvorfor flere ikke reagerer og hjelper til med å stoppe denne holdnignen.

 

Har du noen konkrete eksempler på dette? Jeg tviler ikke på at de finnes, men så vi kan få fastslått hva du mener med usmakelig og respektløst.

 

Vil du at jeg skal gå igjennom masse tråder og hente ut kommentarer inkl. brukernavn? Husk på at jeg har ikke vært her på lenge, så da blir det kun denne tråden. Greit, du skal få eksempler dog navn nevnes ikke:

 

- Som jeg sa, religion ER fordummende og gjør mennesker fryktelig ignorante.

 

- Så ja, jeg er stolt av å kunne si at jeg ikke tror på overtro, at jeg i religiøse spørsmål kan smykke meg med tittelen ATEIST! Det er, når alt kommer til alt, en ærestittel på opplyste mennesker som har tenkt igjennom ting.....

 

- Ja, hva skal man kalle oss som ikke tror på slikt sprøyt som Tor, Odin, Herakles, Jesus, Ra osv.?

 

- Er jeg stolt over at jeg har funnet ut at julenissen ikke finnes?

 

- Religion burdte praktiseres som en hobby på linje med f.eks strikking, noe en pusler med for seg selv bak lukkede dører og ikke plager andre med.

 

- Jeg og kjenner en del inteligente kristne mennesker, det er derfor jeg lurer på hvorfor de er kristne... De er inteligente på alle andre områder, men legger inteligensen og sunn fornuft på hylla når det kommer til tro... Go figure..

 

- Jeg er stolt av og være atheist, jeg vil ha vekk det vrøvlet, religion!

 

- Det finnes ikke ett eneste bevis for at det som står i Bibelen er sant, likevel vil du si at det er de som ikke tror på dette fjaset som ikke har tenkt igjennom ting?

 

- Aetisme er resultatet av uvitenhet, dere ser verden nesten som tall, 1 og 0, og slik er det, ikke noe annent enn det dere ser i mikroskopet og teleskopet, men jeg lover dere, det er mye mer enn vår primive hjerne klarer å forstå. gang på gang ser vi bevis på dette, feks synskhet, som er så godt som bevis!! klarer vitenskapen forklare det? Nei! (Her har vi et motsatt eksempel, men det blir litt som en fjert i motvind, når man ser fordelingen av religiøse og ateister)

 

- Hva er jeg stolt over?

At jeg med 100% sikkerhet ikke tror på en religiøs løgn, slik som mesteparten av verdens religiøse befolkning må infinne seg med å gjøre.

 

Vel, jeg stoppet opp etter de første sidene her inne...

 

Ja, men agnostisk ateist, agnostisk teist, gnostisk ateist, eller gnostisk teist? Ateisme/teisme går på hva en tror (eller ikke tror), mens agnostisme/gnostisme går på hva en vet.

 

Ateisme/teisme går på hva en tror? Er ikke Ateisme fravær av tro? Mulig det går litt i surr her nå (tidlig på morgenen )

 

Altså, såkalt god of the gaps? I så fall, hva er dette godt for? Hva forklarer egentlig en gud, eller den kristne guden Gud, om vi putter den inn steder der vitenskapen enda ikke har fullgode svar? For eksempel hva skapte/satt i gang Big Bang? Du kan si Gud, men hvis du ikke kan utdype, forklare det mer presist enn dette, vet vi egentlig like mye. Eneste er at du har stoppet å lete etter svar, mens vi fortsetter å lete.

 

Nei, jeg leter hele tiden. Hadde jeg stoppet å lete var jeg vel heller definert som religiøs...?

 

Det gjelder nok alle, men det går ikke på kverrulering, det handler om en enkel missforståelse av hva agnostiker og ateist betyr.

 

Vel, definisjonene spriker fra hverandre, så kall meg forvirret... Jeg klarer i allefall ikke å finne meg komfortabel med å kalles Ateist siden definisjonen ikke stemmer med min tankegang.

 

Det er uansett du som kommer med usmakelige holdninger, sterk generalisering, dømming av alle, basert på et sterkt mindretalls handlinger, etter det jeg kan se, for det meste basert på missforståelser, så du er ikke mye bedre selv. Du trenger heller ikke å nærmest skrike i alle innleggene dine, ved overdreven bruk av utropstegn og lignende.

 

Føl fri til å gi meg eksempler her. Jeg bruker utropstegn der jeg ønsker å understreke det jeg sier. Det er ikke roping. Dette er roping: Hei!!!!!

 

Usmakelig holdninger? Bygd på hva? Kom med eksempel.

 

Generalisering? Har jeg sagt alle Ateister? Nei! Jeg har sagt de religiøse og ateistene her inne som snakker med en nedlatende holdning (dette er nevnt flere ganger i mine poster i denne tråden).

 

Dømming av alle? Les postene mine en gang til og hent ut det utsagnet som støtter dette. Hvis du finner det, kan jeg garantere at det ikke var min intensjon og skal gladelig beklage.

 

Basert på et sterkt mindretalls handlinger, etter det jeg kan se, for det meste basert på missforståelser? Hva har jeg misforstått i forhold til min første post? Mindretall? Vel, det er vel ikke bare jeg som har reagert i denne tråden, men greit. Mindretallet du viser til er likevel stort i forhold til mange andre deler av dette forumet.

 

Problemet ligger nok også i (for å belyse en litt annen side av problemet), og dette er KUN min mening, at det virker som om Ateister her inne flokker seg sammen og overkjører den brukeren som er troende. Man mister helt motet hvis man sier noe mot Ateismen her inne, for man blir nedrent av poster. Det kan av og til virke som at dette er "Ateistenes lekeplass", for å si det slik. Dette er, igjen, kun min oppfatning, men etter å ha vært i diskusjon her inne før, så vet jeg hvordan det føles og man gir opp til slutt, rett og slett fordi man ikke klarer å svelge unna alle postene. Når man da i tillegg merker den nedlatende holdningen som overraskende mange har, kombinert med at ingen andre av overtallet Ateister reagerer mot denne, så får man en ganske dårlig magefølelse til slutt. Enkelte reagerer, men ikke på langt nær så mange som man skulle tro. Derfor går de samme brukerne løs på troende om og om igjen med sine nedlatende holdninger og kommentarer uten at andre, som snakker for den samme saken, reagerer. For å si det slik, hvis en troende sier noe upassende, så blir denne brukeren parkert i løpet av kort tid, mens en Ateist stort sett slipper unna med det.

 

Synd at det er slik, for det hjelper ikke ateistenes sak overhodet. Tvert imot!

Endret 3. januar 2009 av LiamH