Er (retts)staten en betingelse for individets frihet?

[Rampage]

Nei, det er særdeles diffust utgangspunkt faktisk fordi det er så mange handlinger som påvirker andre mennesker og deres friheter og rettigheter. Da må man begynne å definere hva som regnes som friheter og hva som regnes som rettigheter, og i hvilken grad man skal ha lov til å bryte hverandres friheter og rettigheter. Noe som kommer til å forekomme i ett samfunn der mennesker samhandler.

[Pivotal]

Rampage: Ja selvfølgelig er det masse mer av regler og bestemmelser som må ordnes for at et system skal funke, men man kan basere slike regler på forskjellige prinsipper og det er et av dem.

 

Prinsippet vil for eksempel si at om jeg vil ligge naken på gulvet mitt hjemme så er det min rett fordi det ikke plager andre. Andre kan ikke gjøre det ulovlig bare fordi de synes alle gulv burde være beskyttet fra nakne menn. Så forskjellen blir da å ulovligjøre ting fordi at de skader folk rundt personen som gjør det, og å ulovliggjøre noe fordi en del av befolkningen ikke liker det.

[Rampage]

Det er småtterier rett og slett, og der er prinsippet gjeldende. Men for alt annet, med eierskap over land, private eiendeler, arbeid, handel og alt som krever samhandling så er prinsippet svakt.

 

Det er gjerne det prinsippet libertarianere bruker for å hevde at skattlegging er ondt og bryter menneskers frihet.

[Pivotal]

Rampage: Skal forsåvidt være enig i det. Et slikt prinsipp er jo ikke dekkende på alle områder og går nok mer på sosiale forhold og hva som er lov og ikke lov å gjøre i mer direkte forstand mot andre mennesker (og alene). Staten vs folket blir et annet scenario og der passer nok ikke nødvendigvis de samme prinsippene inn nei.

[frevild]

Som det stod i overskriften: Er (retts)staten en betingelse for individets frihet?

 

Hva tenker du?

 

Tenker på frihet fra et filosofisk synspunkt, hvor:

Frihet er den retten et enkelt individ har til å utføre enhver handling ut fra sin egnen frie vilje. (Dette vil da naturligvis ha sine begrensninger i de fysiske lover, tyngdekarft og lignende.)

 

mod. anm.

Førsteposten er endret (en annen post av samme bruker er lagt til) for å få frem problemstillingen klarere. Tråden er også ryddet.

 

Katja, er du født i 1902?

 

Det soleklare utgangspunktet er jo at man er friest hvis det ikke eksisterer noen stat. Da er det ingen myndigheter som bestemmer hva en skal gjøre og hva en ikke får lov til å gjøre.

 

Dette utgangspunktet er imidlertid alt for unyansert, og det av tre grunner.

 

For det første er det i en slik statsløs tilstand lite man kan bruke friheten til. Man kan jakte uten å tenke på løyver og våpenlisenser, man kan felle trær og bygge hus uten å måtte bry seg med reguleringsplaner og denslags, og man kan gå hvor man vil. Men et slikt samfunn vil nødvendigvis være enkelt, og det er derfor meget begrenset hvor mye man kan utfolde seg.

 

For det annet vil man i et slikt statsløst samfunn alltid måtte ta hensyn til de andre innbyggerne. Den enes frihet til å gjøre ulike ting må avgrenses mot den annens rett til å være i fred. Og denne grensedragningen er vanskelig og vil fort lede til konflikter og tvister. Historisk sett er nettopp dette noe av grunnen til at vi i det hele tatt har en stat: For å sikre freden og rettferdigheten må man ha autoritative instanser som løser konflikter med bindende virkning, som bestemmer hva som er rett og galt, som påbyr ønskede handlinger og forbyr uønskede sådanne.

 

Og da er vi egentlig over i det tredje punktet. Uten en stat har man ingen som helst garanti for at ens nabo vil respektere ens rett. I de uordnede, statsløse samfunn er det den sterkestes rett som gjelder. Og den som er sterkest, har ikke nødvendigvis noen nevneverdig sympati for andres frihet. Om han har makt til det, kan han ta fra deg alle tingene dine, kaste deg på dør og overta eiendommen din, tvinge deg til å handle imot din egen vilje og endog drepe eller trellbinde deg. Og historien er jo tjokkfull av eksempler på slike krenkelser.

[Rampage]

Rampage: Skal forsåvidt være enig i det. Et slikt prinsipp er jo ikke dekkende på alle områder og går nok mer på sosiale forhold og hva som er lov og ikke lov å gjøre i mer direkte forstand mot andre mennesker (og alene). Staten vs folket blir et annet scenario og der passer nok ikke nødvendigvis de samme prinsippene inn nei.

 

Vel, du trenger ikke engang ta inn en stat i likningen. Den faller gjennom på alt som heter menneskelig samhandling. Den tar for gitt at alle mennesker er gitt de samme mulighetene og de samme frihetene og at man ikke trenger å bryte hverandres friheter, noe som rett og slett er galt.

 

Jeg kan gå med på at utgangspunktet kan definere sosiale forhold, til den grad der man snakker om rent sosiale ting, og ikke materielle ting. Altså med andre ord, sosiale normer der man under kan plassere seksualitet, og andre handlinger som ikke går på materielle ting (slik som det å gå naken innenfor sitt eget hus, det å utøve vold mot andre, være sammen med en person av samme kjønn og lignende).

 

Fordi med en gang man tar inn materielle ting (særlig rundt landeierskap og privat eierskap) som krever samhandling, så får vi en situasjon der den enes frihet går på bekostning av den andres frihet, sålenge ikke førstemann får sin frihet regulert.

 

For å gi ett eksempel; i ett avgrenset samfunn bor det 5 mennesker, 1 av disse menneskene tar til seg 2/3 av landområdene. 1 tar til seg den siste tredjedelen. De tre siste har i teorien rett til å ta til seg og forvalte eiendom. Eneste problemet er at allt er tatt, og dermed blir deres frihet hindret av de 3 andre. De kan ikke bryte eierskapet til de andre, for det hindrer deres frihet til å forvalte og beskytte sin egen eiendom

 

De tre siste blir da avhengige av å jobbe og bo på eiendommene til disse 2 første, her kommer det jo under at de står fritt til å arbeide for andre hvis de vil. Men siden de ikke kan ta til seg landområder og forvalte de selv, har de ikke noe annet valg enn å innordne seg og arbeide, ettersom alternativet er sult og død.

 

Altså, noen personers frihet må vike for andres, for alle mennesker kan rett og slett ikke leve for seg selv, på sine egne områder og forvalte sitt uten å påvirke andre menneskers muligheter og "frihet".

Endret 8. desember 2008 av Rampage

[reichspöbel]

Katja, er du født i 1902?

Skulle vært 92 kanskje? Men jeg må si at det hadde vært utrolig kult hvis det hadde vært 1902

[hartvedten]

Hvis du har lyst å lese mer om indre frihet, så ta og les om "stoikerne" og gjerne om Zenon fra kypros.

 

Stoisismen er en filosofi som går ut på at mennesket må finne sin indre frihet, igjennom å ta valg ut ifra det du selv mener er rett og galt, de var og kjent for "datidens" humanistiske tenkning.

 

For det første, anarki er ganske dumt at blir sammenlignet med en røverflokk som ikke eier moral eller regler, i så fall er jo vesten en eneste stor røverflokk på leting etter billige råvarer

anarkiet har sine ulemper, det med at man lett får militariserte grupper som ser på fredlige bønder som lette mål er en selvfølge, men når vi ser på andre alternativer burde man erkjenne at anarkisme, eller et samfunn som er mindre en de enorme apeflokkene vi har nå, som er selvforsynt med de basale materielle ting, som har en rettferdig fordeling av goder etter innsats, et samfunn motsatt av denne hengemyren vi har satt oss opp i nå.

 

Men problemet med at enten staten skal betinge friheten eller at det skal være opp til individet, så er jo det moralen som er grunnleggende i det hele, det er jo om folk i et demokrati eller anarki har moralske verdier som gjør at ikke diktaturet blir et faktum, det er grunner for at demokrati og republikken ble oppfunnet, selv om det var aristokratisk styre, har hensikten og vært at en leder rett og slett ikke klarer å påta seg alt ansvaret, og makten blir for stor, det er jo kampen om makten som fører til alle kriger. Lærdom og kunnskap er det eneste vi mennesker har, det er den tingen som har gjort at vi har det vi har den dag i dag, og tyrannen har ikke problemer å stige tronen, når samfunnet er fullt av idioter.