Er (retts)staten en betingelse for individets frihet?

[katja1902]

Som det stod i overskriften: Er (retts)staten en betingelse for individets frihet?

 

Hva tenker du?

 

Tenker på frihet fra et filosofisk synspunkt, hvor:

Frihet er den retten et enkelt individ har til å utføre enhver handling ut fra sin egnen frie vilje. (Dette vil da naturligvis ha sine begrensninger i de fysiske lover, tyngdekarft og lignende.)

 

mod. anm.

Førsteposten er endret (en annen post av samme bruker er lagt til) for å få frem problemstillingen klarere. Tråden er også ryddet.

Endret 19. november 2008 av cyclo

[reichspöbel]

Det kommer litt an på hva du legger i begrepet "frihet". Rettsstaten er mer en betingelse for rettferdighet, men siden mennesker er ulike og har ulikt syn på rettferdighet må det nødvendigvis bli litt formpressing av samfunnsmedlemmene for at det skal fungere.

 

For makismal frihet vil anarkiet være langt bedre, men det vil også være langt mer urettferdig og tungvint å forholde seg til andre. Totalt sett vil man få langt mer frihet, men det vil gå på bekostning av en del svakere grupper og individer.

[katja1902]

Tenker på frihet fra et filosofisk synspunkt, hvor:

Frihet er den retten et enkelt individ har til å utføre enhver handling ut fra sin egnen frie vilje. (Dette vil da naturligvis ha sine begrensninger i de fysiske lover, tyngdekarft og lignende.)

[reichspöbel]

Men så er spørsmålet om du er ute etter mest mulig rettferdig fordeling av frihet, eller om enkeltindivider skal kunne utnytte sin frihet på bekostning av andres frihet.

[katja1902]

Synes det er litt vanskleig formulert, og er litt forvirret men begge deler er jo relevante.(du vriker smart) men tenker rundt det at en rettsstat har jo lover og regler som fort begrenser friheten til enkelt individet, men også legger da grunnlag for at alle har lik frihet og da at andre ikke kan unytte sin frihet på bektning av andre..

[reichspöbel]

Nettopp Etter min mening er rettsstaten en betingelse for at man skal kunne ha mest mulig frihet, mest mulig jevnt fordelt. En må ha frihetsinnskrenkende lover og regler for å unngå at den enes frihet går utover den andres, men også av praktiske årsaker og det faktum at det finnes aspekter som til en viss grad er viktigere enn frihet, må vi ha lover og regler som går utover det.

 

Politikk handler mest av alt om å inngå kompromisser, og rettsstaten er et ypperlig eksempel på det.

[tom waits for alice]

Absolutt frihet er bare mulig i absolutt ensomhet. Men da er friheten illusorisk, fordi all din tid går med på å overleve.

 

Så snart du må forholde deg til andre mennesker som også ønsker absolutt frihet, trenger du spilleregler. Det kan være så enkelt som Kardemommeloven, men selv da trenger du en Politimester Bastian som håndhever den.

 

Når rettsstaten forvitrer ender du opp med anarki. Og i anarkiet hersker ikke samforstand og harmoni, men røverbaroner og den sterkestes rett.

 

Men når Politimester Bastian har gjort sitt, kan man diskutere hva målet for rettsstaten er. Jeg har mine synspunkter på det, men det er en litt annen diskusjon.

 

Geir

[haswonit]

"Når rettsstaten forvitrer ender du opp med anarki. Og i anarkiet hersker ikke samforstand og harmoni, men røverbaroner og den sterkestes rett."

 

Høres litt ut som USA.

 

"There is no punishment, because a political state or social unit that might punish does not exist, and because punishment by any individual would constitute a new offense which might be morally justified but would expose to a new and unweakend liability. An act of revenge therefore causes two liabilities to lie where one lay before."

 

link

[tom waits for alice]

Jeg er litt usikker på hva du vil frem til. Yurok-indianerne hadde et rettssamfunn. De hadde bare ikke noen myndigheter til å håndheve dem, men bestemte istedet at konfliksløsning var partenes ansvar. Men - og det er viktig - de hadde i likhet med alle andre samfunn konflikter (hvorfor ellers skulle de ha regler for hvordan konflikter skal løses?) Og da kommer det interessante spørsmålet: Hvordan løses da en konflikt der partene ikke blir enige...?

 

Forskjellen på stammesamfunnene og moderne samfunn var at i stammesamfunnet var eiendom det samme som eiendeler, altså noe du kunne ta med deg. De kjempet ikke om land, fordi landet ikke hadde verdi for dem utover det de kunne høste av det. Når de hadde høstet frukten og fisket fisken dro de videre. Det var først med jordbruket at folk ble bofaste, og land ble viktig. Og det var først med jordbruket at folk hadde glede av å samle flere eiendeler enn de kunne bære med seg.

 

Geir

[haswonit]

Du sier at de hadde rettsamfunn, men at de lar en konflikt løses av partene seg i mellom. Motsier du ikke deg selv her?

 

Jonz

[tom waits for alice]

Jeg sa bevisst retts-samfunn, ikke rettsstat. De hadde regler for tvisteløsning, inklusive verdifastsettelse, men ingen til å håndheve dem. Derfor spurte jeg: Hvis partene ikke blir enige, hvem bestemmer da?

 

Geir

[haswonit]

Ah, my bad. "Hvis partene ikke blir enige, hvem bestemmer da?" Hmm, spør en indianer?

[tom waits for alice]

Om du leter finner du svaret: Siden det ikke fantes en stat, var det ingen ekstern myndighet som kunne handle på offerets vegne når en tvist oppsto. Det var offerets oppgave å "reise sak". Det gjorde han ikke for en offentlig domstol, siden det ikke fantes noen. Istedet oppnevnte hver av partene en gruppe tvistemenn. Disse ble hentet fra et annet Yurok-samfunn for å være upartiske. Og det var disse som i samråd vurderte saken og enten forkastet den eller bestemte en rimelig kompensasjon. (De hadde ikke fengsler, all straff var i form av erstatning eller "bot" til offeret.) Tvistemennene fungerte altså som en jury, utnevnt av partene. Rettssamfunnet fantes, og hadde både regler og og prosedyrer for tvistehåndtering, helt uten behovet for en stat.

 

Og så til "riset bak speilet": En gjerningsmann som nektet å følge tvistemennenes avgjørelse ble ganske enkelt utstøtt av stammen og måtte klare seg på egen hånd. Han kunne ikke handle med andre stammemedlemmer, gifte seg eller delta på andre måter. Dette var en skjebne værre enn kompensasjonen som ble imålt, og gjerningsmannen ville derfor betale.

 

Dette kunne fungere fordi alle medlemmer av stammesamfunnet hadde felles interesser. I hvertfall i teorien. Det er selvsagt mulig også i et slikt samfunn å tenke seg at en gruppe utstøtte slår seg sammen til en røverbande. Men for at det skal være noen vits må det være noe å røve. Det er det i det moderne samfunnet, og derfor er trusselen om utstøtelse ikke lenger effektiv.

 

Geir

Endret 18. november 2008 av tom waits for alice

[haswonit]

Se hva gutten fant! Setter pris på det!

 

Som du skriver er det sant at man må gi avkall på noe av sin frihet for å oppnå en viss "orden". Denne ordnen er da regulert av moral, normer og regler. Ville bare påpeke at formen for å sette dette i system er svær forskjellig verden over (ta da land som følger sharialov til eksempel), og at det ikke nødvendigvis finnes noen fasitsvar på hvordan man skal styre.

[sosialliberal]

Hm, det lukter en skoleoppgave fra langt hold her. Men greit nok siden diskursen har utviklet seg i riktig retning.

 

Vel, ut i fra Thomas Hobbes ”Leviathan”, som enklere forklart betyr ”naturtilstand”, er menneskets naturlige tilstand å være grådig, preferanse maksimerende og maktsøkende, irrelevant om denne maktlysten går på bekostning av andre mennesker. Dermed, og slik som TWFA forklarer, er den sterkestes rett som gjelder. En slik samfunnstilstand vil være konfliktfull, brutal og voldelig. Slik sett frarøves majoriteten av mennesker frihet nettopp på bakgrunn av manglende sikkerhet for deres liv. Hvis vi legger til grunn at retten til liv er den fremste preferanse og forutsetning for frihet så er ikke en ”naturtilstand” å foretrekke siden ingen kan garantere for menneskets liv. Dermed er det ganske opplagt at frihet til å ta en annen manns liv uten påfølgende konsekvenser er lik frihetløs samfunn.

 

Staten derimot danner grunnlag for individenes sikkerhet, og med det også rett til liv. Men her må man skille mellom hvilken statlig form vi snakker om. Athen for eksempel, som var en bystat, ga ikke full rettsikkerhet til liv for alle mennesker. Samfunnet var basert på slaveri og dermed hadde en "fullkommen" athener rett til å drepe sine slaver. Men hvis han derimot drepte en slave fra en annen athener så risikerte han å bli straffet hvis eier av denne slaven ønsket erstatning. Straffen var ikke basert på grunnlaget om at slaver hadde rett til liv men på skader av en annen manns eiendom. I tillegg var slaveri som en del av samfunnsstruktur baser på manglende frihet for enkelte individer, som i dette tilfelle var slaver. Vi snakker om slaveri som en del av samfunnet, ikke bare i antikken, men også i moderne tid, som en del av føydal samfunnet og som en del av moderne statsstruktur fra 17. århundre og frem til den franske revolusjonen når menneskerettigheter så dagens lys. Vi har fremdeles eksempler på slaveri men i litt mer moderat form.

 

Så hvis man legger til grunn at minste kravet ved definisjon av frihet bør være retten til liv, så er rettsstaten en betingelse for frihet siden moderne statssystemet er, hittil i hvert fall, den beste samfunnsformen for å ivareta individenes sikkerhet. Men selvsagt, ikke alle stater oppfyller disse kriterier. I dette tilfelle beveger vi oss vekk fra stats definisjon og inn i regimets definisjon. For det er slik at enkelte stater utgjør den største trusselen for egne borgere, noe som kan bidra til tapt legitimitet fra borgeres side ovenfor statlige myndigheter. I slike tilfeller er rettssystemet på myndighetenes side og kan dermed ikke sørge for individenes sikkerhet.

 

Slik sett er det kanskje bedre å omformulere spørsmålet til: er den demokratiske rettsstaten en betingelse for individenes frihet? Svare på det spørsmålet fra min side ville vært ”ja”, men svare på ditt spørsmål ville vært ”nei”.

Endret 19. november 2008 av statsviter

[Katten med støvlene]

Frihet innebærer ikke retten til å gjøre hva du vil, men å bestemme over deg selv.

[Rampage]

Og hvilke faktorer påvirker i hvilken grad du kan bestemme over deg selv?

[Katten med støvlene]

Og hvilke faktorer påvirker i hvilken grad du kan bestemme over deg selv?

 

Mín frihet slutter der dín begynner.

[Rampage]

Og hvilke faktorer påvirker i hvilken grad du kan bestemme over deg selv?

 

Mín frihet slutter der dín begynner.

 

Utdyp.

[Pivotal]

Rampage: Det sier vel seg selv? Han mener at det er hans rett å gjøre som han vil så lenge det han gjør ikke begrenser dine friheter/rettigheter. Det må i praksis være litt mer regler rundt frihet enn det, men det er et bra grunnprinsipp å basere reglene på.