Hvilket kamera har de beste råfilene?

[PMnormal]

Det er nok en sannhet med gigamodifikasjoner.

[poe]

Det er nok en sannhet med gigamodifikasjoner.

 

Tja, hadde Canon ligget i tet hadde vel dette vært nok et bevis på at du har valgt riktig? Morsomt med slike tester som går i min favør men selvfølgelig vet jeg at dette ikke er noen fasit. Jeg skyter som oftest i .jpg format, og kun en sjelden gang i raw.

[Ciryaher]

hmm, dette tar jeg som en selvfølge. Et kamera skal jo levere på det antall pixler det lover, og da er det helt uinteressant å se hva de leverer på andre oppløsninger. Morsomt å se at Nikon D90 er best av de uten full format brikke Og Nikon er vel best av full format kameraene også, så da er det enda et område Nikon fremstår som best. Morsomt for oss som har Nikon

 

..og likevel leverer dere ikke bedre enn det der!? Præ-hææ!

 

[PMnormal]

Det er nok en sannhet med gigamodifikasjoner.

 

Tja, hadde Canon ligget i tet hadde vel dette vært nok et bevis på at du har valgt riktig? Morsomt med slike tester som går i min favør men selvfølgelig vet jeg at dette ikke er noen fasit. Jeg skyter som oftest i .jpg format, og kun en sjelden gang i raw.

Jepp, jeg der definitivt forumets største fanboy

 

Jeg får tilgi deg basert på din korte erfaring med Akam.

[poe]

Det er nok en sannhet med gigamodifikasjoner.

 

Tja, hadde Canon ligget i tet hadde vel dette vært nok et bevis på at du har valgt riktig? Morsomt med slike tester som går i min favør men selvfølgelig vet jeg at dette ikke er noen fasit. Jeg skyter som oftest i .jpg format, og kun en sjelden gang i raw.

Jepp, jeg der definitivt forumets største fanboy

 

Jeg får tilgi deg basert på din korte erfaring med Akam.

 

Hehe, kun et spedt forsøk på å fyre opp diskusjonen litt. Alle vet jo at Nikon har den beste totalpakken, så det er vel strengt tatt ikke noe å fyre opp?

[PMnormal]

Det er den bevisste og kritiske Nikonianers plikt å rakke ned på Nikon når de går i medvind, slik jeg gjorde på den tiden da såkalt "common knowledge" at 20D var det "beste" kameraet i sin klasse.

[onkelRoar]

Valgte Pentax K10D for ca 2 år siden å ser nå at det var et klokt valg (for meg).

 

Undersøkte nøye å valgte utifra hva jeg syntes passet meg å ikke hva andre mente passet meg.

Ble faktisk lei av Canon å Nikon gjengen sine påstander.

 

Vi som har valgt Pentax K10D får MYE apparat å leke med når vi sammenligner pris, kvalitet på bilder å utstyr, muligheter osv. DNG formatet til Pentax er også ikke å forakte. Værtettinga til Pentax er en annen SVÆRT positiv ting.

 

Vel, så må vi huske da at dette er en test også, å ikke kan brukes som noen fasit. Opplevd kvalitet er individuell når det gjelder fotografering.

[knutinh]

Det som drukner i denne tekniske diskusjonen er moralen til DXO: det er sluttresultatet som teller. Dersom et kamera har 30dB SNR pr pixel, og et annet har 36 dB SNR per pixel, så betyr det ingenting dersom de to kameraene har samme SNR når bildet skaleres til samme oppløsning.

 

-k

 

hmm, dette tar jeg som en selvfølge. Et kamera skal jo levere på det antall pixler det lover, og da er det helt uinteressant å se hva de leverer på andre oppløsninger.

Da synes det for meg som om du ikke har forstått artikkelen som er temaet for denne tråden?

 

Hele poenget er at det er sluttresultatet som (burde) telle. Dersom en (helt hypotetisk) kameraprodusent har 100 megapixler OG gir verdens beste bilder MEN gir dårlige bilder på 1:1 pixler, burde man da heller kjøpe et kamera som gir deg dårligere bilder av prinsipp?

 

"Megapixler" er et tulletall som egner seg for PR-mennesker og familiefedre som shopper kompaktkamera på Elkjøp. "Gode bilder" er derimot noe som burde oppta de fleste som tar bilder. "Gode bilder" og "Megapixler" er ikke samme sak, og om et kamera har 1 megapixel eller 20 megapixel så er det meg revnende likegyldig, dersom bildekvaliteten er hhv knallbra eller elendig.

 

 

 

Dersom du kjøper PC-skjerm som har nøyaktig samme antall pixler som sensoren i kameraet ditt og skriver ut utskrifter hvor printerens logiske "pixel" samsvarer 1:1 med kameraet, og bytter hele parken idet du bytter kamera, så kan jeg til en viss grad være med deg. Men jeg og de fleste andre gjør ikke det. Vi skalerer kameraets råfil til (i mitt tilfelle) en skjerm på 1680x1050 og en på 1366x768. Dessuten bestiller jeg papirbilder fra forskjellige leverandører som jeg ikke aner hvilken oppløsning man må anta at de har. Altså er det for alle gode formål kameraets opplevde kvalitet gjengitt i en viss størrelse med et (så godt medium som mulig) som er interessant for meg. Om jeg "får hva jeg loves" mhp megapixler interesserer meg minimalt.

 

-k

Endret 24. november 2008 av knutinh

[EskeRahn]

.

.

Hele poenget er at det er sluttresultatet som (burde) telle

.

.

 

Det er der næppe mange der vil være uenige med dig I. Men når man skal sammenligne/sælge/købe noget kan det være nyttigt at FORSØGE at kvantificere egenskaber.

 

Man KAN jo -nærmest per definition- ikke sætte 'rigtige' tal på sanseoplevelser, så det bliver nogle tilnærmede tal. I mange situation er SNR det interessante. Til andre (hvis der er masser af signal/lys) er det opløsningen der bliver den interessante... Men det gør jo ikke at man kan bruge den ene ELLER den anden til at 'objektivt' dømme et kamera bedre end et andet.

 

Fx er det også reelt umuligt at sætte tal på nytten af OIS (billedstabilisering), for hvordan skulle man forestille sig en objektiv opstilling der rystede kameraet som netop din eller min hånd ryster når vi sidder i en bus på en ujævn vej?

Rent teoretisk kan man selvfølgeligt godt tænke sig at en person bliver udstyrret med en G-sensor i stedet for et kamera, som så logger bevægelsen, der så siden reproduceres i et eller andet større apparat, hvor kameraer monteres, men det bliver jo stadig kun en tilnærmelse til virkeligheden... Fx kan et kamera fysisk være udformet så man holder bedre fast på det end et andet...

 

Det er også derfor fx Fujifilms F50fd/F60 i test dømmes dårligere end F30/F31. Fordi man -i mangel af bedre- bliver NØDT til at nøjes med at lave sammenligning på stativ, og derfor ikke KAN måle den forbedring OIS giver i praksis bare nogenlunde objektivt.

[knutinh]

Det er der næppe mange der vil være uenige med dig I. Men når man skal sammenligne/sælge/købe noget kan det være nyttigt at FORSØGE at kvantificere egenskaber.

Jeg er helt enig. Og da burde man forsøke å kvantifisere de egenskapene som betyr noe, ikke de som ikke betyr noe, eller hva?

 

Dersom kamera A rett og slett gir "bedre bilder" enn kamera B så er det revnende likegyldig hvilken oppløsning det har og hva SNR er målt i 1:1 pixel. I den grad vi er interessert i måle dette objektivt, så må vi da være interessert i å finne målemetoder som korrelerer noenlunde med de subjektive opplevelser?

 

Dersom det å sette tall på støy-egenskapene for bildet under ett korrelerer bedre med det subjektive bruksområdet de fleste har for sine bilder enn PSNR pr pixel, så ser jeg ingen grunn for å bruke en målemetode som korrelerer _dårligere_ med subjektiv bruk. Hvorfor ønsker man å bruke et målebånd med unødvendig unøyaktig skala?

 

-k

Endret 24. november 2008 av knutinh

[EskeRahn]

Dersom kamera A rett og slett gir "bedre bilder" enn kamera B så er det revnende likegyldig hvilken oppløsning det har og hva SNR er målt i 1:1 pixel. I den grad vi er interessert i måle dette objektivt, så må vi da være interessert i å finne målemetoder som korrelerer noenlunde med de subjektive opplevelser?

Er bestemt ikke uenig med dig i at det ville være ønskeligt, det er bare ikke muligt.

 

Men tag et konkret eksempel med et par kompaktkameraer F30 og F100fd.

F100fd har en højere opløsning, og kan derfor lave bedre billede HVIS der er lys nok.

F30 har en dårligere opløsning, men tager meget bedre billeder i dårligt lys.

 

Har det ene kamera derved 'bedre billeder' end det andet? Det afhænger vel af hvad man skal bruge det til! Personligt ville jeg foretrække F30, da jeg tager en del billeder i dårligt lys. Men jeg er sikker på at ham der fik mit F100 ikke ville bytte, da han tager andre billeder.

 

I matematiske termer, så er det man forsøger at beskrive, en position i et rum med flere dimensioner med én enkelt koordinat ('godhed'). Det kan ALDRIG give en fyldestgørende beskrivelse.

Endret 24. november 2008 av EskeRahn

[knutinh]

Dersom kamera A rett og slett gir "bedre bilder" enn kamera B så er det revnende likegyldig hvilken oppløsning det har og hva SNR er målt i 1:1 pixel. I den grad vi er interessert i måle dette objektivt, så må vi da være interessert i å finne målemetoder som korrelerer noenlunde med de subjektive opplevelser?

Er bestemt ikke uenig med dig i at det ville være ønskeligt, det er bare ikke muligt.

 

Men tag et konkret eksempel med et par kompaktkameraer F30 og F100fd.

F100fd har en højere opløsning, og kan derfor lave bedre billede HVIS der er lys nok.

F30 har en dårligere opløsning, men tager meget bedre billeder i dårligt lys.

 

Har det ene kamera derved 'bedre billeder' end det andet? Det afhænger vel af hvad man skal bruge det til! Personligt ville jeg foretrække F30, da jeg tager en del billeder i dårligt lys. Men jeg er sikker på at ham der fik mit F100 ikke ville bytte, da han tager andre billeder.

 

I matematiske termer, så er det man forsøger at beskrive, en position i et rum med flere dimensioner med én enkelt koordinat ('godhed'). Det kan ALDRIG give en fyldestgørende beskrivelse.

Fine argumenter alt sammen, men jeg ser ikke at de er relevant for det jeg sier, eller artikkelen som var utgangspunkt for tråden.

 

Vi er altså enige om at det er fint/hadde vært fint om man kunne måle "dugelighet" objektivt.

 

Finnes det da noen grunn for å velge en dårligere målemetode framfor en bedre en?

 

Mener du eller mener du ikke at det å se på et kameras uønskede pixel-til-pixel-varians (ved 1:1 pixel) er et bedre mål på kameraets "dugelighet" enn å måle varians relativt konstante geometriske intervaller?

 

Husk at din F100 har flere pixler i et bilde enn din F30. Dersom du tar bilder av motiver, og gjengir disse med hele bildet (eller i det minste cropper like mye på F30 som F100) så "skyves" pixel-pixel-støyen til F100 opp i mye høyere romlige frekvenser, som er mye vanskeligere for menneskets øye å detektere (gitt konstant gjengivelses-størrelse). Det som derimot er konstant for et bilde av en gitt scene med en gitt sensorstørrelse/optikk for en hhv lavoppløst og høyoppløst sensor, er uønsket støy ved romlige frekvenser på f.eks 1/100 eller 1/1000 av bilde-dimensjonene. Denne kan man enklest vurdere ved å skalere bilder fra din F30 og F100 til samme bildestørrelse.

 

-k

Endret 25. november 2008 av knutinh

[jpsalvesen]

F100fd har en højere opløsning, og kan derfor lave bedre billede HVIS der er lys nok.

F30 har en dårligere opløsning, men tager meget bedre billeder i dårligt lys.

 

Det er her vi har tatt feil hele tiden. Vi har sittet foran skjermene våre og zoomet inn til 100%. Dette er irrelevant. Hvis du sammenligner en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F30 med en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F100d (i samme format), så vil du se at høy oppløsning gir i praksis like god ytelse i dårlig lys.

[bondo]

Det er her vi har tatt feil hele tiden. Vi har sittet foran skjermene våre og zoomet inn til 100%. Dette er irrelevant. Hvis du sammenligner en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F30 med en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F100d (i samme format), så vil du se at høy oppløsning gir i praksis like god ytelse i dårlig lys.

 

Dette er jo en feil mange gjør.

Se for eksempel Ken Rockwells sammenligning her:

http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm

 

Å sammenligne D3 crop på 100% (tatt på 70mm) med D90/D300 på 100% (tatt på ~48mm) blir urettferdig i utgangspunktet! Det er jo helt obvious! D3's piksler på 8.5x8.5um vil da kunne fange opp 240% av det lyset D300's piksler på 5.5x5.5um gjør. Da har man et mye kraftigere signal å jobbe med, og oppnår følgelig en mye større SNR.

 

Men, måten testen gjennomføres, med lik avstand til objektet og samme framing det er jo en ganske reell testsituasjon, så lenge man kompanserer med optikk! Det er jo slik man tar bilder som regel! Får riktig framing, og deretter sammenligner 100% crop'en for å sier noe om hvor mye bildekvalitet man faktisk har fått med under den omstendigheten og hvor stort man kan printe ut osv.

 

Men det er jo ikke alltid at man kan kompensere med optikk. Jeg har D300 og har ikke vurdert overgang til D700/D3 fordi jeg skyter mye naturbilder, og iforhold til arealet på hver piksel så mener jeg ytelsen til D300'en overgår D3. Og cropfaktor på brikken gjør at man kan bruke kortere tele for samme ytelsen. Å bytte ut min 300 f/2.8 med f.eks. en 500 f/4 hadde ikke bare vært kostbart, men også mer linse å drasse rundt på...

 

Om sammenligning på lik ISO skulle vært rettferdig burde vel egentli ISO-skalaen vært korrigert for cropfaktoren. Slik at en 300mm f/2.8 blir regnet som en 450mm f/4.2 og dermed også ISO på D300 som nå heter 800 egentli burde hete ISO 1800 om det skulle være "rettferdig" å sammenligne ISO mot ISO... Det går jo på definisjonen av ISO det der!

Jeg sier ikke at det burde være sånn, det er jo vanskelig nok å holde oversikt over i utgangspunktet...

Så ken rockwell burde vel faktisk teoretisk sammenligna ISO 3200 på d90/d300 med ISO 8000 på D3 (som er det nærmeste man kommer ISO 7000)

 

Så konklusjonen? Vel, kanskje at subjektiv oppfatning av bildekvalitet betyr mye også, og at dette er et vanskelig emne å teste på?

men, sett fra et ingeniørmessig standpunkt så er det å sammenligne SNR på piksler i 1:1 rett og rimelig... Fra en fotografs... tja?

Endret 25. november 2008 av bondo

[bondo]

Her er en det en del teoretiske sensordata som jeg syns er spennende:

 

http://www.clarkvision.com/imagedetail/dig...rmance.summary/

[knutinh]

men, sett fra et ingeniørmessig standpunkt så er det å sammenligne SNR på piksler i 1:1 rett og rimelig... Fra en fotografs... tja?

Jeg mener at det er en ufornuftig ingeniør som sammenligner slik dersom utgangspunktet er å vurdere to kamera ut fra "egnethet". Selv om ingeniører forholder seg til tall og formler så er de normalt ganske praktiske og pragmatiske typer.

 

Dersom man jobber i sensoravdelingen til Canon og ønsker å finne ut om siste batch fra silisium-kokeriet fungerer ihht til specs så er det en annen sak, men det er en ganske liten gruppe ingeniører...

 

 

Sammenligningen din blir ekstra komplisert å forholde seg til siden du trekker inn forskjellige sensor-størrelser. Poenget blir lettere å fatte (og diskutere) dersom man ser på to kamera med samme sensorstørrelse og samme optikk, men forskjellig antall pixler. En slik løsning besvarer ikke spørsmålet "bør jeg gå for fullformat eller crop-sensor", men jeg mener at det besvarer spørsmålet "bør jeg sammenligne 40D og 50D mhp støy ved 1:1 pixel eller med samme mål-størrelse?"

 

-k

Endret 25. november 2008 av knutinh

[EskeRahn]

Suk lige skrevet et laaaangt svar som blev smidt væk af pc!!!

 

Nå på den igen... essensen af det var at jeg nok ikke udtrykte mig klart nok.

 

Naturligvis snakker jeg om sammenlignelige billeder taget 'samtidigt' med flere kameraer.

Og naturligvis IKKE 1:1 pixel fra fil til skærm af forskelligt opløste billeder. Men med udgangspunkt i billede der fylder hele skærmen, indzoomet samme faktor.

 

At kamera A giver bedre billeder end kamera B under nogle forhold, er ikke ensbetydende med at det ikke kan være omvendt under andre forhold!

 

 

Mit eksempel med F100 vs F30 er ikke så godt når vi ellers snakker spejlrefleks, da der er en mindre lysstærk optik med større zoom på F100.

Så dette forplumrer sagen....

 

Men nøjagtigt de samme forhold gør sig gældende for F30 vs F50, der har samme optik (så vidt jeg ved)

Her lavede F30 under dårlige lysforhold på stativ lidt bedre billeder end F50. (Bare ikke så udpræget bedre end F100 hvor vi taler et helt trin)

Håndholdt vinder F50 grundet OIS.

Men udendørs i rigeligt lys giver F50 som forventeligt bedre billeder grundet den bedre opløsning. (Og F100 stort set lige så gode)

 

Har taget hundredevis af billeder med såvel F30, F50 og F100, og nyligt begyndt med F60.

Ofte har jeg haft to eller tre kameraer med til indendørs natlige jazzkoncerter, taget billeder uden blitz (for ikke at genere kunstnerne unødigt), og skiftet kamera flere gange undervejs. Så har et pænt sammenligningsgrundlag.

 

Til MIT specielle brug er der ingen tvivl om rækkefølgen PÅ stativ er F100<F50<F30. UDEN stativ falder F30 igennem grundet manglende OIS.

(Da kunstnerne jo bevæger sig, er stativ ellers ikke til meget nytte, da billeder med så lang lukketid at OIS ikke fanger det, får skarp baggrund og udtværet kunstner...)

 

I praksis bruger jeg altid F50/F60/F100 i 6Mpixel mode indendørs. (Derfor er det faktisk 6Mpixel jeg sammenligner for alle fire...)

Her tilbyder F60/F100 så tillige en lidt lavere kompression, så det mudrer igen sammenligningen...

Havde derfor håbet på at F60 vs F50 gav mig billeder med lidt flere detaljer, men lidt mere støj. Har ikke testet nok, men forskel synes marginal.

 

 

Nå en lang omvej for at gentage min konklusion: Man kan ikke med fornuft udsige at et kamera altid giver bedre billeder end et andet.

Selvfølgeligt vil der for NOGLE kamera-par gælde at det ene er bedre i alle forhold, men det kan man ikke sige for alle kamera-par.

 

Pyha, meget bøje i neon, men håber at det er klart nu.

[EskeRahn]

F100fd har en højere opløsning, og kan derfor lave bedre billede HVIS der er lys nok.

F30 har en dårligere opløsning, men tager meget bedre billeder i dårligt lys.

 

Det er her vi har tatt feil hele tiden. Vi har sittet foran skjermene våre og zoomet inn til 100%. Dette er irrelevant. Hvis du sammenligner en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F30 med en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F100d (i samme format), så vil du se at høy oppløsning gir i praksis like god ytelse i dårlig lys.

 

Her er ikke meget andet at sige end at jeg, og alle de test jeg har set, er ganske uenig med dig....

 

Men selvfølgelig HVIS du laver en udskrift hvor 6Mpixel er i underkanten (se evt anden post om opløsning på 1/6000 af betragtningsafstand), så er det nok rigtigt at det dårlige 12Mpixel billede kan give lige så dårligt resultat som det bedre 6Mpixel billede. Men så sammenligner du to forskellige fejl: Interpolering af manglende information versus billedstøj.

[EskeRahn]

.

.

.

Mener du eller mener du ikke at det å se på et kameras uønskede pixel-til-pixel-varians (ved 1:1 pixel) er et bedre mål på kameraets "dugelighet" enn å måle varians relativt konstante geometriske intervaller?

.

.

 

Må indrømme at mit norske (eller kamera tekniske vokabularium?) ikke er godt nok til at jeg er sikker på at jeg forstår hvad du spørger om, så er lidt svært at svare...

 

Det jeg siger er:

at der ikke FINDES et fornuftigt mål på et kameras generelle "dugelighet".

Man kan KUN udtale sig om et kamera giver bedre billeder end et andet under et specifikt sæt af forhold. Jvf anden post for lidt siden.

 

...Selvfølgelig kan man sige at fx Nikon D3 giver bedre billeder end Fuji F100 under ALLE forhold, men det er jo næppe den slags ekstremer vi snakker om :!:

[jpsalvesen]

F100fd har en højere opløsning, og kan derfor lave bedre billede HVIS der er lys nok.

F30 har en dårligere opløsning, men tager meget bedre billeder i dårligt lys.

 

Det er her vi har tatt feil hele tiden. Vi har sittet foran skjermene våre og zoomet inn til 100%. Dette er irrelevant. Hvis du sammenligner en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F30 med en utskrift av et bilde tatt i dårlig lys med F100d (i samme format), så vil du se at høy oppløsning gir i praksis like god ytelse i dårlig lys.

 

Her er ikke meget andet at sige end at jeg, og alle de test jeg har set, er ganske uenig med dig....

 

Men selvfølgelig HVIS du laver en udskrift hvor 6Mpixel er i underkanten (se evt anden post om opløsning på 1/6000 af betragtningsafstand), så er det nok rigtigt at det dårlige 12Mpixel billede kan give lige så dårligt resultat som det bedre 6Mpixel billede. Men så sammenligner du to forskellige fejl: Interpolering af manglende information versus billedstøj.

 

Nettopp. Men hva blir resultatet på den A4-siden? Eller A3-siden? Hva ser best ut? Det er 1500kroners-spørsmålet.