Situasjonen i Afrika

[hartvedten]

Grunnen til at Afrika sliter er fordi vi utnytter dem, forstår ikke hva som er så vanskelig å forstå.

 

Du har mange ting som er effekter ut av at vi utnytter kontinetet, grunnspiren i alt som er vondt i Afrika, er og har vært det de siste 300 årene, de har vært vest europa sin lekegrind, og vi har alltid gitt en god faen i dem

[Tjasdiv]

Selv om jeg ikke skal si meg enig i all politikken til den sittende regjeringen er vel meningen bak det man kan kalle nedbygging egentlig effektivisering. Er også enig i at vi alltids kan få det bedre her i landet også, men når robertaas hinter til at vi burde kutte all bistand til u-landene og heller bruke pengene på oss selv greier jeg ikke å ta det seriøst.

 

(Edit: omformulering av setning)

Endret 17. november 2008 av Tjasdiv

[LordArgh]

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Og hvem er du til å kunne avgjøre slike etiske spørsmål. Etter din oppfatning skal vi bare lene oss tilbake i godstolen og ta avstand fra alt som heter medmennesker. Oversatt fra makro- til mikronivå så burde vi også ta avstand fra å hjelpe narkomaner, invalide og uføre. Disse grupper mennesker klarer heller ikke å ta være på seg selv dermed fortjener de ikke bedre? Jeg trur du må ta et oppgjør med rasjonaliteten din.

Etikk er subjektivt, så jeg står fritt til å mene det jeg gjør. Og ja, som noen andre her sa, mener jeg at vi skal la dem seile sin egen sjø. Norge skylder dem ingenting. Angående narkomane og invalide, er det statens oppgave å ta vare på alle sine borgere. Dette betyr ikke at den også må ta vare på resten av verden.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor mange ser på det som vestens plikt å prøve å heve afrika opp på et unaturlig nivå.

 

Først og fremst skrives Afrika med stor A og ikke med liten a.

Beklager skrivefeilen. Håper du kan tilgi meg

 

Under kolonitiden ble det innført moderne styringsmetoder, noe som gikk greit når europeerne satt med makten, men når koloniene fikk sin frihet ble det opp til afrikanerne å vedlikeholde dette systemet. Som vi kan se i dag, klarte de ikke dette. Jeg synes vi skal slutte å presse frem våre verdier på folk som disse verdiene ikke er ment for, og ikke passer for.

 

Helt feil. Under kolonitiden var Vesten kun interessert i en ting, og det var å tilegne seg mest mulig rikdom på bekostning av kolonilandene. Vesten var ikke der for å spre den demokratiske styringsformen, langt i fra. Styresettet lignet mer på et totalitær styringsform. Befolkningen var utnyttet og under sterk kontroll av kolonimaktene.

Hva var galt med å tilegne seg disse ressursene som de innfødte uansett var for primitive til å kunne utnytte selv? Måten de holdt kontroll på befolkningen var også til det beste. Det jeg mente med "moderne styringsmetoder" er at de innførte noe annet enn de primitive stammesamfunnene det var tidligere. Demokrati fungerer ikke i Afrika. Det trengs totalitært styre for å holde orden der.

 

DET er en av grunnene hvorfor disse landene sliter i dag. I tillegg var grensedragningen foretatt av Vesten, med rette linjer og uten sammenheng. Man tok ikke hensyn til etniske forskjeller noe som i moderne tid i etterkant av avkoloniseringen skapte konflikter og krig.

Hvordan har det seg at multietniske samfunn skal være så positivt når det er snakk om europeiske land, men så fort man snakker om land i et annet kontinent er det akseptabelt å se på multietnisitet som noe man ikke er tjent med?

 

Du kan ikke forvente deg fredelig og rolig Afrika etter alle feilene vi gjorde i området i kolonitiden. Når rikdommen var sugd ut av disse landene så valgte vi å forlate, ikke for at vi syntes at var moralsk og etisk rett å gjøre, men fordi vi ikke hadde lenger fordeler med koloniseringen. Dermed gjorde vi en grov feil ved å ikke fullføre jobben helt ut ved å industrialisere disse landene før vi trakk oss ut slik at de klarer seg på egen hånd. Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

Kan jeg få noen kilder på grunnene du oppgir for at koloniene fikk sin frihet?

Dessuten vil jeg påpeke at Norge aldri hadde kolonier så vi skylder dem ingenting.

[sosialliberal]

Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

Gratulerer, der ga du afrikanske diktatorer rett til å stikke alle tilgjengelige midler rett i egen lomme. Og selvsagt bruker de din logikk for alt den er verdt.

 

Selvsagt bruker de denne argumentasjonen siden den ikke fravike fra sannheten. Du hadde brukt akkurat den samme retorikken hvis du hadde vært utsatt for samme komplottet som de har gjort. Du hadde også følt deg urettferdig behandlet og bitter. Problemet ditt er at dine preferanser aldri blir samme som deres siden du ikke har vært undertrykt i 400 år. Dermed har du ingen, og jeg sier ingen, forståelse for hva de føler.

 

Jeg har på ingen måte antydet at vi skal pøse med penger dit. Kan du finne noen plasser i mitt forrige innlegg at jeg har nevnt noe slikt? Jeg har sagt at vi har visse forpliktelser ovenfor Afrika men jeg har ikke sagt konkret hva dette innebærer. Så før du angriper meg må du først vite hva mine preferanser er i forhold til diskursen.

Endret 17. november 2008 av statsviter

[Mephistopheles]

Grunnen til at Afrika sliter er fordi vi utnytter dem, forstår ikke hva som er så vanskelig å forstå.

 

Du har mange ting som er effekter ut av at vi utnytter kontinetet, grunnspiren i alt som er vondt i Afrika, er og har vært det de siste 300 årene, de har vært vest europa sin lekegrind, og vi har alltid gitt en god faen i dem

 

Fantastisk at det vart plass til 20 innlegg før nokon kom med piss av dette kaliberet. Me utnyttar Afrika? Kan du koma med kjelder på dette?

 

Me hjelper dei å dyrke mat, krigsherrar som er støtta av folk og regjering brenn åkrane. Me gjer dei startgrunnlag til å dyrke biodiesel, bomull og andre råvarer til vestlig industri, same skjebne råkar desse avlingane.

 

Om landa det gjeld har ei regjering som maktar stogge krigsherrane, tek dei i dei fleste tilfeller store deler av det som skulle tilfalla folket til egen lomme. Folket reagerer med å støtta krigsherrar, og det vert borgarkrig.

 

Dei bør få skyta seg ferdige. Dei må få ordna sjølv. Slett gjelda deira, la dei i fred og sjå korleis det går.

 

At me i vesten har utnytta Afrika, kan ingen nekta på. Men at me gjer det, er både tankelaust og utakknemleg og påstå.

[Robocoop]

Penger til korrupsjonsland fungerer ikke, trådstarter. Stadig nye generasjoner har latt seg bløffe av "changemaker-organisasjoner", men de har innsett hvordan ting henger sammen etterhvert........... Selv har jeg aldri latt meg lure.

[hartvedten]

Grunnen til at Afrika sliter er fordi vi utnytter dem, forstår ikke hva som er så vanskelig å forstå.

 

Du har mange ting som er effekter ut av at vi utnytter kontinetet, grunnspiren i alt som er vondt i Afrika, er og har vært det de siste 300 årene, de har vært vest europa sin lekegrind, og vi har alltid gitt en god faen i dem

 

Fantastisk at det vart plass til 20 innlegg før nokon kom med piss av dette kaliberet. Me utnyttar Afrika? Kan du koma med kjelder på dette?

 

Me hjelper dei å dyrke mat, krigsherrar som er støtta av folk og regjering brenn åkrane. Me gjer dei startgrunnlag til å dyrke biodiesel, bomull og andre råvarer til vestlig industri, same skjebne råkar desse avlingane.

 

Om landa det gjeld har ei regjering som maktar stogge krigsherrane, tek dei i dei fleste tilfeller store deler av det som skulle tilfalla folket til egen lomme. Folket reagerer med å støtta krigsherrar, og det vert borgarkrig.

 

Dei bør få skyta seg ferdige. Dei må få ordna sjølv. Slett gjelda deira, la dei i fred og sjå korleis det går.

 

At me i vesten har utnytta Afrika, kan ingen nekta på. Men at me gjer det, er både tankelaust og utakknemleg og påstå.

 

la meg forklare det på en grei måte slik at du forstår.

 

Sammenlign det med måten by norge utnytter bygden din!

[robertaas]

Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

Gratulerer, der ga du afrikanske diktatorer rett til å stikke alle tilgjengelige midler rett i egen lomme. Og selvsagt bruker de din logikk for alt den er verdt.

Jeg har på ingen måte antydet at vi skal pøse med penger dit. Kan du finne noen plasser i mitt forrige innlegg at jeg har nevnt noe slikt? Jeg har sagt at vi har visse forpliktelser ovenfor Afrika men jeg har ikke sagt konkret hva dette innebærer. Så før du angriper meg må du først vite hva mine preferanser er i forhold til diskursen.

Ehhh.. hvor ser du at beskylder deg for noe av dette?

 

Jeg sier kun at holdningen om at vesten til evig tid er skyldig i Afrikas elendighet er noe som utnyttes i Afrika til å gjøre situasjonen enda verre.

[robertaas]

Penger til korrupsjonsland fungerer ikke, trådstarter. Stadig nye generasjoner har latt seg bløffe av "changemaker-organisasjoner", men de har innsett hvordan ting henger sammen etterhvert........... Selv har jeg aldri latt meg lure.

Stadig flere i vesten lar seg ikke lure til å bruke ubegrensede midler til uhjelp som bare skader Afrika, så nå kaller man det i økende grad miljøprosjekter og ikke uhjelp.

[sosialliberal]

Ehhh.. hvor ser du at beskylder deg for noe av dette?

 

Du sa, og jeg siterer:”… der ga du afrikanske diktatorer rett til å stikke alle tilgjengelige midler rett i egen lomme”. Dermed innebærer dette at de har midler, og i dette tilfelle er det finansielle midler man som regel henviser til. Spiller ingen rolle om jeg ga dem rett til å stikke midler i egen lomme når de har ingen midler å stikke i lomma. Fordi mitt ståsted ikke innebærer midleoverføring. Det gjelder andre tiltak, for subsidiering som praktiseres nå for tiden fungerer ikke, noe som de fleste oppegående er inneforstått med.

 

 

Etikk er subjektivt, så jeg står fritt til å mene det jeg gjør. Og ja, som noen andre her sa, mener jeg at vi skal la dem seile sin egen sjø. Norge skylder dem ingenting. Angående narkomane og invalide, er det statens oppgave å ta vare på alle sine borgere. Dette betyr ikke at den også må ta vare på resten av verden.

 

Nettopp fordi at etikk er subjektivt skjønner ikke du disse mennesker og de forstår ikke oss. En tilnærming fra begge sider hadde løst mye av problematikken.

 

Norge skylder dem ingenting, helt riktig. Men samtidig består Norge av rasjonelle mennesker med kollektive preferanser og noe som heter ”medmennesker”. I tillegg har Norge noe som heter utenrikspolitikk der Norge som enkel aktør skal være en del av verdensfellesskapet. Hvis ikke så kan vi like gjerne avskaffe FN, NATO, EU, IMF og alle andre internasjonale organisasjoner og vende tilbake til proteksjonisme. Under proteksjonisme er det Norge som kommer til å tape mest

 

Hva var galt med å tilegne seg disse ressursene som de innfødte uansett var for primitive til å kunne utnytte selv? Måten de holdt kontroll på befolkningen var også til det beste. Det jeg mente med "moderne styringsmetoder" er at de innførte noe annet enn de primitive stammesamfunnene det var tidligere. Demokrati fungerer ikke i Afrika. Det trengs totalitært styre for å holde orden der.

 

For primitive? Ja i perioden under kolonialismen. Men ikke i dag. Hadde de hatt alle resurser som vi tok i fra dem så hadde ikke jeg og du diskutert i dag.

 

Samtidig var det ikke bare resurser vi snakker om. Hele systemet på denne tiden var basert på slaveri og det er noe som ikke går ant å erstatte. Bare på dette feltet skylder vi dem utrulig mye. Mens vi opplevde økonomisk vekst ved hjelp av deres arbeidskraft og deres resurser hadde de ingen forutsetninger å utvikle seg på en mer moderat og naturlig måte. I dag nekter vi dem utbytte av verdensmarkede ved å nekte de tilgang til det. Jeg vet ikke hva som er verst, det første eller det andre.

 

Kan jeg få noen kilder på grunnene du oppgir for at koloniene fikk sin frihet?

 

Kilder finnes i hver eneste bok som er skrevet i forbindelsen med temaet. Forskjellen ligger i hvordan man tolker disse kilder. Hermeneutikk metoden er å foretrekke i slike tilfeller, en metode som du tydeligvis ikke behersker.

Endret 17. november 2008 av statsviter

[Vault]

Problemet nå er jo finanskrisen.

Hvis den ikke hadde oppstått så hadde ikke Afrika vært no problem for verden,

men akkurat nå tenker de fleste land på å redde sitt eget skinn.

Finanskrisen hindrer at landene i Afrika får den støtten de trenger økonomisk sett.

 

Du gir ikke det du har igjen av penger i lomma når det er hull i lomma.

Men Afrika er et kontinent som må få hjelp av andre. Og jeg personlig mener at alle land som

drev med kolonier i Afrika er nødt til å stille opp!

[hartvedten]

hrmm, prøv å legg til "utnytter framdeles" statsviter.

 

Men hvis man er interrisert i å lese om hvordan afrikanerne står bak 9/11 finner du sikkert masse om dette på vigrid.no

[Thomaes]

hrmm, prøv å legg til "utnytter framdeles" statsviter.

 

Men hvis man er interrisert i å lese om hvordan afrikanerne står bak 9/11 finner du sikkert masse om dette på vigrid.no

 

Han snakker ikke om det, men om pirater mellom Jemen og Ethiopia

 

 

Det jeg mente med "moderne styringsmetoder" er at de innførte noe annet enn de primitive stammesamfunnene det var tidligere. Demokrati fungerer ikke i Afrika. Det trengs totalitært styre for å holde orden der.

 

Congo Free State

Apartheid

Joda, det holdt nok orden, men det er så klart ikke riktig.

Endret 17. november 2008 av gravitic

[LordArgh]

For primitive? Ja i perioden under kolonialismen. Men ikke i dag. Hadde de hatt alle resurser som vi tok i fra dem så hadde ikke jeg og du diskutert i dag.

Da europeerne kom med store skip og geværer, brukte afrikanerne fortsatt buer og spyd og bodde i hytter laget av gjørme og strå. Hva får deg til å tro at de hadde vært på samme teknologiske nivå som vi er i dag om det ikke hadde vært for koloniseringen?

 

Kilder finnes i hver eneste bok som er skrevet i forbindelsen med temaet. Forskjellen ligger i hvordan man tolker disse kilder. Hermeneutikk metoden er å foretrekke i slike tilfeller, en metode som du tydeligvis ikke behersker.

Ikke alle som studerer statsvitenskap vet du

 

Men jeg mener å huske fra historietimene på VGS at mye av grunnen til at koloniene ble frigjort var at politikken endret seg i de europeiske landene og det ble rettet kritikk mot behandlingen av de innfødte. Kan ikke huske å ha hørt noe om at europeerne rensket landene for ressurser for så å miste interessen. Afrika er jo fortsatt veldig rikt på ressurser.

Endret 17. november 2008 av LordArgh

[sosialliberal]

Da europeerne kom med store skip og geværer, brukte afrikanerne fortsatt buer og spyd og bodde i hytter laget av gjørme og strå. Hva får deg til å tro at de hadde vært på samme teknologiske nivå som vi er i dag om det ikke hadde vært for koloniseringen?

 

Hva får deg til å tro at de IKKE hadde vært på samme teknologiske nivå hvis de ikke hadde vært kolonisert?

 

Det bli ren spekulasjon både fra min og din side. For vi vet rett og slett ikke. Det jeg vet er at de hadde hatt bedre forutsetninger i dag med alle resurser intakt. I tillegg er det rimelig sikkert at Vesten hadde hatt mye dårligere forutsetninger hvis de ikke hadde benyttet seg av andre sine resurser og gratis arbeidskraft. Jeg trur problemet med de fleste i dag som er imot det Afrikanske kontinentet er at de rett og slett ikke forstår hvilken betydning koloniseringen hadde for Vestens utvikling. Koloniseringen skapte grunnlag for Vestens dominans i verden, både økonomisk og politisk.

 

Ikke alle som studerer statsvitenskap vet du

 

Begrepet er ikke brukt i statsvitenskap men i samfunnsfag, spesielt i historie, antropologien og sosiologien. Du som har gått på VGS burde fått med deg dette siden begrepet er en del av pensumet i samfunnsrelaterte fag.

 

Men jeg mener å huske fra historietimene på VGS at mye av grunnen til at koloniene ble frigjort var at politikken endret seg i de europeiske landene og det ble rettet kritikk mot behandlingen av de innfødte. Kan ikke huske å ha hørt noe om at europeerne rensket landene for ressurser for så å miste interessen. Afrika er jo fortsatt veldig rikt på ressurser.

 

Jo da, men pensumet forteller deg også at den moralske pressen var bare EN av grunnene hvorfor avkoloniseringen tok sted. Leser du litteratur fra et høyere nivå, og som behandler temaet mer direkte, så innser du fort at dette ikke var den eneste grunnen.

 

Trur du virkelig at kolonimaktene hadde gitt i fra seg kolonier så lett hvis det ikke var noen underliggende grunner, slik som at det var rett og slett ulønnsomt å ha kolonier? Når kostnader for å ha kolonier oversteg utbytte så var det ikke lenger interessant å være i besittelse av kolonier. Kunnskapsnivået i kolonilandene økte og dermed ble disse landene mer selvbevist dvs. de begynte langsomt å våkne. De begynte å studere i utlandet, for det meste hos koloni verten, og med det begynte å innse hvordan de ble utnyttet. Dermed var det blitt mer vanskeligere for kolonimaktene å bevare ro og orden. Slik sett måtte kolonimaktene bruke mer resurser for å bevare ro og fred. Men den nasjonaliseringsprosessen som på 1800-tallet blåste gjennom Europa hadde nå kommet også til kolonilandene, i takt med det økende kunnskapsnivået.

 

Afrika er ikke så rik på ressurser som det kunne ha blitt. Mesteparten av gullet som kontinentet var kjent for i mange tusen år er nå borte takket være andre nasjoner, der i blant kolonimaktene. I dag driver Vesten med en annen type kolonisering. Vi har i stor grad taket på kontinentet fremdeles, både politisk og økonomisk. Vi kontrollerer verdensmarkedet gjennom internasjonale organisasjoner, slik som WTO og IMF, som i stor grad var etablert av Vesten og for Vesten. Vi kontrollerer politikken gjennom organisasjoner slik som FN, EU, NATO osv. Vi er overleggen teknologisk og kan gjennom militær teknologi styre mye av politikken i vår favør. Alle disse faktorer har sin grunnlag fra 1600-, 1700- og 1800-tallet når koloniseringen var på sitt høyeste. Burde ikke dette ringe noen bjeller? Mener du det er bare ren tilfeldighet? Jeg trur ikke det. Alt har en kausal forklaring, og i dette tilfelle er det ikke i tvil, i hvert fall ikke for meg, hvor forklaringen ligger.

 

Vesten mistet ikke helt interessen for Afrika, de bare fant en billigere metode å utnytte kontinentet. Dermed mener jeg at det minste vi kan gjøre er å hjelpe dem med industrialiseringen og åpne våre grenser for handel med disse stater. Det er kun slik disse stater kan oppnå økonomisk vekst som til slutt kan lede til demokratisering.

Endret 18. november 2008 av statsviter

[robertaas]

Finanskrisen hindrer at landene i Afrika får den støtten de trenger økonomisk sett.

Den var ny, trenger Afrika penger? Hvorfor skulle de trenge det, de har jo alle naturressurser som de tenger.

Men Afrika er et kontinent som må få hjelp av andre.

Afrika er på ingen måte homogent og de som har fått uhjelp har hatt en mer negativ utvikling jo mere uhjelp de har fått. Du mener altså at absolutt alle afrikanske land nå skal ødelegges?

Og jeg personlig mener at alle land som drev med kolonier i Afrika er nødt til å stille opp!

Det utelukker jo Norge så kanskje vi skal slutte å ødelegge afrikanske land med uhjelp.

[Kexxy er sexxy!]

La de seile sin egen sjø, hjelp trengende nordmenn istedet.

 

Håper du tuller? Her i Norge lever vi i noe som kalles et velferdssamfunn. Vi har tilgang på gratis grunnleggende skolegang og helsetjenester og de som av en eller annen grunn ikke kan arbeide får trygd, et beløp med penger regnet ut til de enkeltes behov som det skulle være fullt mulig å klare seg på. Vi har tilgang på kvalitetssjekket mat og rent vann. Mesteparten av befolkningen er sysselssatt i et serviceyrke noe som burde vise at vi lever i et godt utviklet land. Ingen nordmenn kan kalles trengende når man setter ting i perspektiv til hvordan situasjonen er andre steder i verden.

 

 

 

Hva med alle som trenger litt ekstra oppfølging i skolen, hva med de som faktisk ikke KAN jobbe fordi de har en sykdom som gjør det umulig for dem å jobbe? Hva med de som ikke får hjelp med f.eks mentale lidelser, som det på fint kalles...?

Vi lever i et godt og utviklet land, og de fleste har det nok godt. Men det betyr ikke at det er noen som ikke har det så godt som de burde! Det finnes faktisk mange fattige folk i velstandslandet Norge.

Men, selvfølgelig, det finnes jo de som ikke ser lengre enn framfor sin egen nesetupp.

[Thomaes]

La de seile sin egen sjø, hjelp trengende nordmenn istedet.

 

Håper du tuller? Her i Norge lever vi i noe som kalles et velferdssamfunn. Vi har tilgang på gratis grunnleggende skolegang og helsetjenester og de som av en eller annen grunn ikke kan arbeide får trygd, et beløp med penger regnet ut til de enkeltes behov som det skulle være fullt mulig å klare seg på. Vi har tilgang på kvalitetssjekket mat og rent vann. Mesteparten av befolkningen er sysselssatt i et serviceyrke noe som burde vise at vi lever i et godt utviklet land. Ingen nordmenn kan kalles trengende når man setter ting i perspektiv til hvordan situasjonen er andre steder i verden.

 

 

 

Hva med alle som trenger litt ekstra oppfølging i skolen, hva med de som faktisk ikke KAN jobbe fordi de har en sykdom som gjør det umulig for dem å jobbe? Hva med de som ikke får hjelp med f.eks mentale lidelser, som det på fint kalles...?

Vi lever i et godt og utviklet land, og de fleste har det nok godt. Men det betyr ikke at det er noen som ikke har det så godt som de burde! Det finnes faktisk mange fattige folk i velstandslandet Norge.

Men, selvfølgelig, det finnes jo de som ikke ser lengre enn framfor sin egen nesetupp.

 

 

Selv de som har det virkelig ille i Norge har det bedre enn gjennomsnittet i Afrika.

[robertaas]

Selv de som har det virkelig ille i Norge har det bedre enn gjennomsnittet i Afrika.

Og de som de fleste uhjelp-pengene våre har endt opp hos har det bedre enn snittet i Norge.

[Thomaes]

Da må vi hjelpe dem direkte, ikke bare gi penger til statene.