England sjokkert over bestialsk barnemord

[tom waits for alice]

Selv har jeg blitt beskyldt for og har realtivt liten "empati" i mange sammenhenger, men tortur av barn ligger meg ganske fjernt. At "empati er en fundamental egenskap ved menneskers oppførsel", tror jeg også, men det er vel heller kombinasjonen av dårlig utviklet empati og store psykososiale lidelser som gjør dette farlig. Hva mener du om straff her Geir? Burde de få fengsel eller behandling?

At folk beskylder deg for å mangle empati betyr ikke du faktisk gjør det. Slike beskyldninger oppstår gjerne i teoretiske diskusjoner der man generaliserer istedet for å diskutere individ. For eksempel: Alle muslimer som gruppe er noe helt annet enn han som bor i etasjen over. Men igjen, det er altså forskjell på empati av annen og tredje grad. Man kan ha en generell empati med andre, men gjøre unntak for folk som man av ulike grunner mener ikke fortjener det. (Som i trådstarter i tråden om hva vi skal gjøre med mordere.)

 

nazi-sympatier.

Hvordan er dette relativt til hendelsen?

Om det er det i den konkrete saken vet jeg ikke, men "høna og egget"-problematikken er interessant. Mangler nynazister empati i utgangspunktet, eller lærer de å se bort fra den når det gjelder mennesker av annen etnisk bakgrunn? Det har vel vært sagt at nynazistene i Norge ble (blir) rekruttert fra de samme gruppene som nazivokterne jeg nevnte i en tidligere post, altså folk fra lavere samfunnslag og med liten eller ingen utdannelse.

 

Geir

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[spøkelset]

Manglende empati kan være en medvirkende faktor til at slike hendelser forekommer, men det kan ikke være det eneste som er galt. Hvorfor skulle en person totalt blottet for empati i det hele tatt finne på å gjør noe slikt med et barn? kall meg gjerne blåøyd, men det er nødt til å ligge ren og skjær ondskap, eller en alvorlig sinnslidelse i bunn for å kunne gjøre noe slikt. Jeg ser hvordan oppvekst, miljø, arv og andre forskjellige faktorer kan forme et enkeltmenneske, men i slike ekstreme tilfeller er ikke dette tilstrekkelig. Bakgrunnen for min tankegang er at mishandlingene har foregått "forgjeves", og uten noen form for egen vinning annet enn å få tilfredsstilt den åpenbart store sadiske siden av seg selv disse menneskene besitter. Nazi-soldatene og fangeleirvaktene drepte fordi de faktisk trodde dette var til deres fordel. Fordi de var hjernevasket til å tro at de gjorde det rette. Dette er anderledes.

[toth]

"Hvorfor skulle en person totalt blottet for empati i det hele tatt finne på å gjør noe slikt med et barn?"

 

Jeg tenker og litt sånn. Det er jo ikke slik at mangel på godhet er lik ondskap og omvendt.

 

Mangel på empati er ikke automatisk lik dårlig/ondsinnet menneske?

[Hrodebert]

Empati er evnen til å forstå en annens sinnstilstand eller følelser. Empati er således ikke bare evnen til å se om noen er glad eller trist, men innebærer også evnen til å forstå andres motiver for handling samt deres verdier og holdninger. Ergo, har man ikke evnen til og forstå andres sinnstilstand og følelser, har man heller ingen evne til og ta deres smerte innover seg. Selv mener jeg denne saken handler om mer en empati eller ikke.

[spøkelset]

Hva me det naturlig grunnleggende morsinstinktet?Nemlig å beskytte barnet sitt. Virker ikke som om dette eksisterer,og dette er vissnok noe "alle" mødre skal ha uansett..

[toth]

Empati er evnen til å forstå en annens sinnstilstand eller følelser. Empati er således ikke bare evnen til å se om noen er glad eller trist, men innebærer også evnen til å forstå andres motiver for handling samt deres verdier og holdninger. Ergo, har man ikke evnen til og forstå andres sinnstilstand og følelser, har man heller ingen evne til og ta deres smerte innover seg.

Det er helt riktig det. Men at man ikke har evnen til å sette seg i deres situasjon, betyr ikke at man automatisk blir ond og behandler dem på verst tenkelige måte.

Mangel på empati vil jeg heller si fører til fullstendig likegyldighet. Likegyldighet alene er ikke en årsak til bevisst mishandling.

[WarpX]

Jeg har en annen teori, nemlig at de var besatt av djevelen. Helt seriøst

[tom waits for alice]

Hva me det naturlig grunnleggende morsinstinktet?Nemlig å beskytte barnet sitt. Virker ikke som om dette eksisterer,og dette er vissnok noe "alle" mødre skal ha uansett..

Nei, alle mødre har faktisk ikke det. Morsinnstinktet er ikke en bryter som slås på når man blir gravid, det er en gradvis effekt av å gå gravid i ni måneder. Men det forutsetter at svangerskapet er positivt, og det er det ikke for alle kvinner.

 

Mange faktorer kan bidra til det: En stressende livssituasjon, et uønsket svangerskap, en hard fødsel. Mange kvinner opplever også fødselsdepresjoner og endog i skjeldne tilfeller psykoser.

 

Og selv hos det flertallet som utvikler et morsinnstinkt er dette ofte noe som skjer gradvis etter at barnet er født, gjennom amming og kontakt med babyen. Moren i dette tilfellet har kanskje ikke ønsket barnet, er kanskje ikke i stand til å gi bryst, mange ting kan gjøre at hun ikke utvikler normale følelser for barnet.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er helt riktig det. Men at man ikke har evnen til å sette seg i deres situasjon, betyr ikke at man automatisk blir ond og behandler dem på verst tenkelige måte.

Mangel på empati vil jeg heller si fører til fullstendig likegyldighet. Likegyldighet alene er ikke en årsak til bevisst mishandling.

Du forutsetter i likhet med andre at handlingen var ond. Men det er det ikke sikkert at den var, da blander vi "ond" med "grusom". Ondskap fordrer forsett. Avishistoriene om saken tyder ikke på det, de snakker om at han lekte med babyen som en tøydukke. Andre skader hadde antagelig en "trigger", for eksempel handlinger i irritasjon over et uønsket barn. (Dytte dem i gulvet når de vil leke, presse dem ned i sengen når de ikke vil sove, fike til dem når de gråter. Det er vanligere enn vi liker å tenke oss.) Men irritasjon er heller ikke ondskap. De fleste av oss kan føle irritasjon i ulike situasjoner, men empatien stopper oss fra å reagere med vold.

 

Moren var meldt til politiet første gangen 8 måneder før babyen døde, og i nye avhør 2 ganger i månedene etter det etter nye skader. (Kilde: The Guardian.) Det burde vært nok til å få tenkende mennesker til å ikke utfordre skjebnen flere ganger, dersom mishandlingen var bevisst. Men de var helt tydelige likeglade med hvordan det gikk.

 

Geir

[Arinomi]

Godt og ondt er en illusjon.

 

Det ble spurt tidligere om fysiske reaksjoner på ting man ser eller hører om, og det er faktisk tilfelle at dette er opplært. Vi er opplærte til å føle at svettlukt, promp og andre ting er ekle, og dermed vil vi enten føle avsky, eller kan gå så langt som kvalme.

 

Hvis vi blir fortalt gjennom store deler av oppveksten at en spesiell gruppe mennesker (homofile, kristne, ateister, høyreorienterte folk, for eksempel) burde unngås og ikke kan stoles på, vil vi mest sannsynlig reagere på den måten når vi blir eldre.

[toth]

Godt og ondt er en illusjon.

 

Det ble spurt tidligere om fysiske reaksjoner på ting man ser eller hører om, og det er faktisk tilfelle at dette er opplært. Vi er opplærte til å føle at svettlukt, promp og andre ting er ekle, og dermed vil vi enten føle avsky, eller kan gå så langt som kvalme.

Kilder hadde vært en idé her.

[Arinomi]

Denne for eksempel.

Eller denne.

Endret 20. november 2008 av Arinomi

[toth]

Jeg ser ikke at noen av dem konkret viser at instinkter og fysiske reaksjoner kan tillæres?

Det du hevder er jo at fysiske spontane reaksjoner er et resultat av oppvekst og miljø, det var det jeg ville ha kilde på.

F.eks at noen som aldri har blitt lært opp til at dårlig kroppslukt(i vår forstand) er en lukt som nytes av andre.

Eller hvorfor vi gutter griper oss til skrittet og nærmest føler kollektiv smerte når vi ser noen få et ballespark. Selv om det er "bad-guyen" som får vondt.

 

Selv om man mangler empati, kan man likevel ha logisk sans. En logisk sans som sier en at "jeg får vondt når noen brekker ryggen min, det samme gjør alle andre jeg vet om. Ergo får babyen her og vondt om jeg brekker ryggen hans".

[reichspöbel]

Classical conditioning/Pavlov's dogs

The original and most famous example of classical conditioning involved the salivary conditioning of Pavlov's dogs. During his research on the physiology of digestion in dogs, Pavlov noticed that, rather than simply salivating in the presence of meat powder (an innate response to food that he called the unconditioned response), the dogs began to salivate in the presence of the lab technician who normally fed them. Pavlov called these psychic secretions. From this observation he predicted that, if a particular stimulus in the dog’s surroundings were present when the dog was presented with meat powder, then this stimulus would become associated with food and cause salivation on its own. In his initial experiment, Pavlov used bells to call the dogs to their food and, after a few repetitions, the dogs started to salivate in response to the bell. Thus, a neutral stimulus (bell) became a conditioned stimulus (CS) as a result of consistent pairing with the unconditioned stimulus (US - meat powder in this example). Pavlov referred to this learned relationship as a conditional reflex (now called Conditioned Response).

[toth]

Men hva var siklinga en refleks på?

Det var vel egentlig ikke på bjella eller teknikeren, men tanken på mat, som ble vekket av bjelle/tekniker.

Mat er noe hundene allerede liker, de gledet seg rett og slett når de så signaler om at mat var på vei.

En hund vil alltid sikle etter mat, jeg ser ikke hvordan det viser at man kan opplæres til "unormale" instinkter og spontaniteter, som å reagere positivt på vonde lukter.

[tom waits for alice]

Jeg ser ikke at noen av dem konkret viser at instinkter og fysiske reaksjoner kan tillæres?

Det du hevder er jo at fysiske spontane reaksjoner er et resultat av oppvekst og miljø, det var det jeg ville ha kilde på.

Ja, kilder til påstanden om at oppfatningen av lukt er tillært ville vært interessant å se.

 

Eller hvorfor vi gutter griper oss til skrittet og nærmest føler kollektiv smerte når vi ser noen få et ballespark. Selv om det er "bad-guyen" som får vondt.

Vi identifiserer oss med offeret, fordi vi har empati. En annen sak er at vi kan synes at the bad guy fortjener det. Men hvis bad guy er noe eller noen vi ikke kan identifisere oss med, for eksempel et monster i en Hollywood-film, reagerer vi ikke på samme måte.

 

Selv om man mangler empati, kan man likevel ha logisk sans. En logisk sans som sier en at "jeg får vondt når noen brekker ryggen min, det samme gjør alle andre jeg vet om. Ergo får babyen her og vondt om jeg brekker ryggen hans".

Det er riktig. Folk uten empati behøver ikke være dumme. Nazistene hadde mange intelligente mennesker i sine rekker. Det var ikke ondskap som drev menneskene på Wannsee-konferansen. (Filmatiseringen fra 1984 går på TV2 Zebra sent i kveld. Se den, og tenk.)

 

Mennesker uten empati skjønner at det gjør vondt, men de evner ikke å bry seg om det. "Din smerte er ikke min smerte".

 

Men hva var siklinga en refleks på?

Det var vel egentlig ikke på bjella eller teknikeren, men tanken på mat, som ble vekket av bjelle/tekniker.

Mat er noe hundene allerede liker, de gledet seg rett og slett når de så signaler om at mat var på vei.

En hund vil alltid sikle etter mat, jeg ser ikke hvordan det viser at man kan opplæres til "unormale" instinkter og spontaniteter, som å reagere positivt på vonde lukter.

Hva om hundene hadde blitt utsatt for "Mosse-lukt" i noen sekunder like før hver gang de skulle mates? Da ville lukten væt forbundet med noe positivt. Som de sa i Moss i gamle dager når det luktet virkelig ille: "Nå lukter det penger!" De vente seg til lukta, den plaget dem ikke så mye. Til gjengjeld var fabrikken den største arbeidsplassen i byen, så lukten var forbundet med noe positivt. Samme med asiater og hvitløk, vi synes det stinker av oss når vi (eller snarere av andre når de) har spist det, men for dem assosieres det med god mat.

 

Geir

[toth]

Men at en lukt assosieres med noe godt, betyr ikke at man syns selve lukta er god.

 

Hunden kunne godt synes at bjella lagde en skjærende vond lyd, selv om den visste det betydde mat.

Mossingene syns nok ikke det var god lukt, som de gjerne ville ha på flaske til såpe og parfyme selv om de så den som tegn på noe positiv.

 

Altså, den fysiske, spontane reaksjonen endrer seg ikke, selv om assosiasjonen endres.

 

edit: Takk for tipset om Wannsee-doku, den ser interessant ut

Endret 20. november 2008 av toth

[tom waits for alice]

Men at en lukt assosieres med noe godt, betyr ikke at man syns selve lukta er god.

Sant nok. Jeg vet ikke svaret på den, kanskje Arimomi har en kilde. Det lille jeg har lest om lukt forteller at man ikke helt vet hvordan mennesket oppfatter lukter. (Ikke noe prestisje-emne i medisinfaget dette.) Vi vet ifølge Wikipedia at det er reseptorer som aktiverer ulike proteiner som hver reagerer på grupper av lukter Disse proteinene er vi genetisk kodet for, og man kunne tenke seg at et gitt protein kodet for enten vond lukt eller god lukt. Men jeg har ikke funnet noen informasjon som sier at det er sånn. Og til syvende og sist så er tolkningen av luktinformasjonen en prosess som foregår i hjernen, så det er sannsynlig at den som alt annet hjernen driver med kan forandres.

 

Geir

[Arinomi]

Jeg har dessverre ikke noen kilde, trodde jeg hadde en Jeg beklager, men jeg kan ikke bygge på påstanden min.