England sjokkert over bestialsk barnemord

[toth]

England sjokkert over bestialsk barnemord

 

Det skal mye til å sjokkere i disse dager, men her fikk jeg rett og slett hakeslepp.

 

"En 17 måneder gammel gutt fikk blant annet ryggen brukket og fingernegler revet ut, i tillegg til at han ble bitt og slått."

Hva i all verden kan drive mennesker til slikt?!

Endret 17. november 2008 av toth

[Svenni212000]

"Strafferammen er på bare 14 år..."

I fengsel vil de ikke klare seg mer enn 14 dager, bli satt på death row ville vært mer humant. Dog kan ikke jeg se at de fortjener noe annet enn den mest langsomme og brutale død som er mulig.

[Chad Thundercock]

'Han satt i sofaen og røykte hasj og lekte med «Baby P» som om han var en filledukke. Så hørte jeg et høyt knekk, som ga gjenlyd i hele huset. Det var ryggsøylen som knakk, har hun fortalt om stefaren til gutten.'

 

Sykt, ubeskrivelig sykt...

 

Leste forresten på et annet sted at gutten døde etter at stefaren slo han i ansiktet mens han lå i sengen slik at deler av kjeven gikk inn i hjernen og skapte en enorm blødning. 6 timer tok det før barnet døde av blodkvelning.

 

14 år er selvsagt lite, men de vil nok ikke leve lenge ute i det fri.

 

[tom waits for alice]

Hva i all verden kan drive mennesker til slikt?!

Mangel på empati. Mennesket er ikke født godt, empati er tillært. Som jeg pleier å si: Mennesket er i grunnen bare et dyr med et tynt lag med kultur utenpå. Mangler denne kulturen så gjør folk slikt. Det er derfor afrikanske opprørsbevegelser bruker barnesoldater til sine grusomheter, de har ikke utviklet empati ennå, og svarer på appeller til flokkinstinktet.

 

Mange liker å kalle dette for ondskap, fordi det indikerer at det er en negativ egenskap som slike mennesker har og som vi andre ikke har. Det gjør at vi kan distansere oss fra problemet: "De er ikke som oss." Og det hender at det er sant. Men svært ofte er det ikke tilstedeværelsen av negative egenskaper som forårsaker slike handlinger, det er bare fraværet av positive.

 

Geir

[Hrodebert]

En 17 måneder gammel gutt fikk blant annet ryggen brukket og fingernegler revet ut, i tillegg til at han ble bitt og slått.

Jeg vil våge og påstå at disse mengler mer en "bare", empati. Her må de ligge noen alvorlige sinnslidelser bak. Hvordan klarer en mor og gjøre slikt med sitt eget barn? For er verden vi lever i Her er hele forløpet for denne tragiske historien,

Endret 17. november 2008 av roberteh

[toth]

Hva i all verden kan drive mennesker til slikt?!

Mangel på empati. Mennesket er ikke født godt, empati er tillært. Som jeg pleier å si: Mennesket er i grunnen bare et dyr med et tynt lag med kultur utenpå.

Om dyr har empati eller ei skal jeg ikke uttale meg om.

Men denne slags tortur og ren ondskap ser man vel ikke stadig vekk i dyreverden?

Jeg er ikke enig i at mangel på empati=ondskap. En ting er at en empatiløs kan gjøre mye rart for egen vinning. Men her er det ikke veldig mye vinning i bildet..? Det slår meg som ren skadefryd og ondskap.

 

Dessuten snakker vi voksne mennesker her, som har vokst opp en gang. I england. Det er vel grunn til å tro at om de ellers er normale, ville de ha utviklet en grad av empati som de fleste andre engelskmenn?

 

edit: Men det er jo snakk om drap her, under særdeles skjerpende omstendigheter? Hvordan kan strafferammen da bare være 14 år?

Endret 17. november 2008 av toth

[tom waits for alice]

Spørsmålet er: Hvorfor må det ligge alvorlige sinnslidelser bak? Fordi det er altfor skremmende at folk kan gjøre slikt uten?

 

Uten sammenligning forøvrig. Det sies om mange av vaktene i nazistenes fangeleire at de var vanlige og omtenksomme familiefedre (og -mødre) utenfor "jobben". De slo ikke sine ektefeller og barn, det var ingenting som tydet på at de skulle være værre enn andre mennesker. Men det var de. De betraktet på en eller annen måte ikke fangene som mennesker som fortjente empati. Istedet betraktet de det hele som en jobb, og seg selv som tjenere for fellesskapets (flokkens, altså den germaniske sådan) beste.

 

De hadde noe felles: De var unge, ofte mennsker med lav eller ingen utdannelse, og fra lavere samfunnsklasser. De manglet evnen til å forstå at "dette er galt". Og ja, det utløste ofte en iboende sadisme hos disse menneskene, som nå fikk hevn for sitt eget miserable liv, men gale var de ikke. Tvert om, under rettsprosessene etter krigen fremsto de som rasjonelle mennesker som var fullt bevisste om hva de hadde gjort, og var istand til å begrunne det med en klar logikk, om enn en grusom en.

 

Geir

[toth]

..Så du mener det kun er tillært at vi kan bli uvel/kvalme og sinte av å se f.eks tortur? På film eller bilder eller annet.. I det hele tatt de spontane reaksjoner de fleste har på ting som anses som groteske.. Ville vi ikke reagert uten opplæring?

Nazivakter og slikt var vel gjerne hjernevasket i mer eller mindre grad, til å mene at jøder knapt er mennesker? Samt at om de ikke fulgte ordre, gikk deres eget liv istedet. Litt annerledes enn dette vil jeg si..

 

"

The identities of the 27-year-old mother and her boyfriend, 32, were posted on the British Army Rumour Service website.

 

Despite being removed just moments later, they are still accessible.

 

The photographs have also appeared on networking site Facebook, with groups calling for "justice for Baby P".

 

One user wrote on the unofficial Army website: "For anyone in the prison system reading this... see if the names or faces ring any bells. If they do, then go and boil the kettle... and not for making tea."

"

[Skugga]

En 17 måneder gammel gutt fikk blant annet ryggen brukket og fingernegler revet ut, i tillegg til at han ble bitt og slått.

Jeg vil våge og påstå at disse mengler mer en "bare", empati. Her må de ligge noen alvorlige sinnslidelser bak. Hvordan klarer en mor og gjøre slikt med sitt eget barn? For er verden vi lever i Her er hele forløpet for denne tragiske historien,

 

Du våger å påstå ganske mye ad nauseam du.

[reichspöbel]

Nazivakter og slikt var vel gjerne hjernevasket i mer eller mindre grad, til å mene at jøder knapt er mennesker? Samt at om de ikke fulgte ordre, gikk deres eget liv istedet.

Ingen hjernevasking eller trusler er nødvendig. Det skal utrolig lite til for å få helt vanlige mennesker til å gå langt utenfor sine grenser. Dette er utforsket vitenskapelig i blant annet Milgram-eksperimentet og Stanford Prison Experiment.

 

Alt som trengs er litt oppmuntring, gjerne av en autoritær person. Det er ikke usannsynlig at dette paret på et vis har oppmuntret og/eller ufarliggjort hverandres handlinger. Man trenger ikke en gang å være to. Hvor mange ganger har du ikke vært i en lignende situasjon som "Jaja, en sjokoladebit til kan ikke skade. Det er tross alt lille lørdag."? Langt mer harmløst selvfølgelig, men det er fortsatt en grense som krysses.

 

I Milgram-eksperimentet bedrev vanlige mennesker tortur, mens "ofrene" skrek i smerte og ba på sine knær om å få slippe. Hvis "torturisten" uttrykket et ønske om å slutte, fikk de følgende beskjed, i rekkefølge:

 

1. Please continue.

2. The experiment requires that you continue.

3. It is absolutely essential that you continue.

4. You have no other choice, you must go on.

 

Hvis det var protester etter det ble eksperimentet stoppet, men allikevel fullførte 65 prosent. Da etter at "offeret" simulerte sin død/inkapasitering.

Endret 17. november 2008 av rikspøbel

[tom waits for alice]

Jeg tror vi, under de rette omstendigheter, like gjerne kunne læres opp til det motsatte. Se mitt poeng om barnesoldatene. Faktum er at mange mennesker kan le av tortur, så lenge de ikke oppfatter situasjonen som noe som kunne skjedd en selv. Underholdningsvold er et eksempel.

 

Ja, nazivaktene var opplært til å være ufølsomme. Men jeg tror ikke de var hjernevasket, like lite som fangevokterne i Abu Ghraib eller deltagerne i "The Stanford prison experiment". Kapasiteten for ondskap ligger latent i menneskene, det vi trenger er en unnskyldning, og manglende empati.

 

Douglas Olsen (professor i psykiatri) opererer med tre stadier av empatisk modenhet:

1. Andre mennesker er ikke som meg, og deres følelser og handlinger er ikke relevante på samme måte som mine.

2. Mitt verdenssyn er rett, og andres skjebne vedrører meg så lenge de deler mitt verdenssyn.

3. Alle mennesker har krav på empati, enten de (i mine øyne) er slemme eller snille.

 

Stadium 1 beskriver barnslig egoisme, og er noe man vanligvis vokser av seg. Spørsmålet er om man hadde gjort det helt uten sosialisering. Om du isolerer et barn fra andre mennesker vil det ikke utvikle menneskelige egenskaper, men tvert om etterape omgivelsene. (Mowgli-syndromet.)

 

Stadium 2 beskriver en betinget empati som forbeholdes de man føler fellesskap med. Det er ikke uvanlig at det er koblet med ideen om at empati er noe man skal "fortjene". Den ideen finner du ofte her på forumet også.

 

Stadium 3 har de fleste av oss problemer med å nå. Det faktum at det foregår en slik gradvis utvikling indikerer at empati ikke er medfødt.

 

Så kan man spørre seg hvorfor barn da ikke oppfører seg verre. Det skyldes sosialisering mer enn medfølelse, tror jeg, barn læres tidlig at sånn gjør man ikke. Hvorfor er en erkjennelse som kommer senere.

 

Geir

 

Edit: rikspøbel var raskere enn meg.

Endret 17. november 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Stadium 2 beskriver en betinget empati som forbeholdes de man føler fellesskap med. Det er ikke uvanlig at det er koblet med ideen om at empati er noe man skal "fortjene". Den ideen finner du ofte her på forumet også.

Og ikke før hadde jeg skrevet dette så dukket følgende opp i en annen tråd:

 

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Geir

[toth]

For all del mye fornuft i svarene deres, men ingen av dere svarte på;

 

..Så du mener det kun er tillært at vi kan bli uvel/kvalme og sinte av å se f.eks tortur? På film eller bilder eller annet.. I det hele tatt de spontane reaksjoner de fleste har på ting som anses som groteske.. Ville vi ikke reagert uten opplæring?

 

Altså fysisk spontan reaksjon/motvilje, kroppen som sier fra at "dette er ikke bra". Tillært eller medfødt..?

[Gyr0]

Det er bare mennesker som klarer å være så ondskapsfulle.

[tom waits for alice]

For all del mye fornuft i svarene deres, men ingen av dere svarte på;

 

..Så du mener det kun er tillært at vi kan bli uvel/kvalme og sinte av å se f.eks tortur? På film eller bilder eller annet.. I det hele tatt de spontane reaksjoner de fleste har på ting som anses som groteske.. Ville vi ikke reagert uten opplæring?

 

Altså fysisk spontan reaksjon/motvilje, kroppen som sier fra at "dette er ikke bra". Tillært eller medfødt..?

Reaksjonen er spontan, men den fordrer empati, altså evnen til å sette seg i offerets sted. Når du ser Dr. House skjære i en pasient, så føler du det på din egen kropp. Om du ser en sci-fi film så reagerer du når mennesker blir torturert av romvesenene, men ikke omvendt, forutsatt at disse mangler menneskelige egenskaper.

 

De fleste av oss er antagelig også på det andre stadiet for empati, og tar antatt verdi med i betraktningen. Derfor reagerer vi sterkere om noen hogger hodet av en søt kanin enn om noen gjør det samme med en rotte. (Med mindre vi liker rotter.) Vi reagerer når det kvinnelige alibiet i en B-film utsettes for tortur, men jubler når helten setter en isøks mellom øynene på torturisten (som filmskaperne bevist har gitt skumle trekk som sier "Han er ikke som oss og fortjener det.)

 

Geir

[Hrodebert]

Så dette er et spørsmål om "sosialisering"? Nå kjenner jeg personlig ikke bakgrunnen til disse menneskene annet en det som har kommet frem i media, men ville ikke overrasket meg om de hadde hatt en relativt grusom barndom selv. Empati styrer i stor grad våre følelser og er definert av lærdom og opplevelser. Men dette fratar ikke mennesker selvråderett til og se hva som er rett og galt. Tortur av barn, dyr, eller forsvarsløse kan aldri forsvares. Det og bevist knekke ryggen på en liten gutt vitner for meg om mer en bare mangel på empati. Hvordan kan en mor være med på og gjøre noe slikt med sitt eget barn?

 

Ja, disse menneskene har helt tydelig blitt formet av sine omgivelser. Etter hva jeg har lest var det også til tider store menger narkotika med i bildet, som vi vet sløver og begrenser den moralske og etiske oppførselen. Uansett hva grunnene til dette var og om de var "sinnslidende" eller ikke, var dette et grusomt liv for den lille babyen. Og jeg skjemmes over hva noen mennesker er i stand til...

[tom waits for alice]

Nei, det var ikke det jeg sa. Sosialiseringen kommer før empatien, og gjør at små barn ikke hiver maten på gulvet, selv om de ikke forstår hvorfor det er dumt ennå. Her er det snakk om voksne mennesker, og da må noe ha skjedd som gjorde at de ikke utviklet empati, eller som du antyder, at empatien er sløvet eller ødelagt av barndomshendelser eller narkotika.

 

Nå er det jo sånn at folk uten empati kan oppføre seg pent, nettopp på grunn av sosialiseringen. De oppfører seg ikke fordi de selv synes en handling er forkastelig, men fordi de har lært at alle andre gjør det. I denne saken tipper jeg at begge deler spiller inn: Empatien er antagelig ødelagt fra før, av ukjente grunner, men rusen har i tillegg sløvet de tillærte normene, altså effekten av sosialisering.

 

Om det er "mer enn empati" med i bildet avhenger av hvor fundamental du anser empatien for å være for menneskets oppførsel. Som tidligere nevnt tror jeg (uten videnskapelig belegg her og nå) at vi leter etter dette "mer" hos slike folk ikke bare for å forklare hvorfor det skjedde med dem, men for å forklare hvorfor det ikke skjer med oss.

 

Jeg tror altså at empati er en fundamental egenskap ved menneskers oppførsel. Når det er sagt ser jeg ikke mangel på empati i seg selv som noen formildende omstendighet. I motsetning til folk med alvorlige sinnslidelser tror jeg de vet hva de gjør, de evner bare ikke å vise empati med offeret eller bry seg om det er galt.

 

Geir

Endret 18. november 2008 av tom waits for alice

[Monkeyboy]

Jepp, moren hadde ikke en lett oppvekst nei:

Baby Ps mor skal ifølge BBC selv ha hatt en tøff oppvekst, med en mor som misbrukte både stoff og alkohol. Hun kom tidlig i kontakt med sosialtjenesten.

 

Kilde.

 

Men her er det vel flere faktorer inne i bildet. Narko, fattigdom, arbeidsledighet, nazi-sympatier, sinnslidelser, feil gjort av sosialtjenesten, mangel på empati og sikkert andre faktorer.

[Hrodebert]

Jeg tror altså at empati er en fundamental egenskap ved menneskers oppførsel. Når det er sagt ser jeg ikke mangel på empati i seg selv som noen formildende omstendighet.

Selv har jeg blitt beskyldt for og har realtivt liten "empati" i mange sammenhenger, men tortur av barn ligger meg ganske fjernt. At "empati er en fundamental egenskap ved menneskers oppførsel", tror jeg også, men det er vel heller kombinasjonen av dårlig utviklet empati og store psykososiale lidelser som gjør dette farlig. Hva mener du om straff her Geir? Burde de få fengsel eller behandling?

 

nazi-sympatier.

Hvordan er dette relativt til hendelsen?

[Monkeyboy]

nazi-sympatier.

Hvordan er dette relativt til hendelsen?

 

Jeg tenker på nazistenes forakt for de svake og de som ikke kan beskytte seg selv. Tror nok ikke dette har vært en stor faktor i det som har skjedd, men jeg tok det med siden det er nevnt i saken jeg linket til. (Edit: se forøvrig twfa sin kommentar under om "høna og egget"-problematikken under. Enig her.)

 

Forøvrig nytter det ikke bare å se på egenskepene og verdiene til familien til barnet. Det virker også som om det har vært svikt i sosialtjenesten. Gutten hadde flere besøk på sykehus men ble hver gang sendt hjem til familien, istedet for et fosterhjem.

Endret 18. november 2008 av Monkeyboy