Dreiemoment i biler - Bullshit?

[k-mouse]

Hvorfor har det blitt så ekstremt populært å snakke om dreiemomentet i biler for tiden? Slik jeg ser det er det bare teoretisk bullshit. Peak dreiemoment sier ingenting om hvor fort bilen akselererer (så lenge du ikke vet turtallet). Hestekreftene derimot sier direkte hvor mye kraft som kommer ut av motoren og er det man trenger for å akselerere fortest mulig.

 

En graf over hestekrefter / rpm er det du trenger for å vite hvor du skal skifte gir for maksimal akselerasjon. Har du en graf over Nm / rpm må du regne det om til hestekrefter / rpm for å få noe nyttig ut av det.

 

Det virker som at folk tror at dreiemoment er en slags ekstra kraft ved siden av hestekreftene som får bilen din til å gå fortere. Vel, dette ville i tilfellet vært magi, og jeg tror iallefall ikke på det.

 

Ta f.eks. en titt på denne youtube-videoen: http://www.youtube.com/watch?v=d8qGTLoWmvk

Jeg skammer meg nesten over de som har laget den, flere faktafeil presset sammen i et kort klipp får man nesten ikke tak i. Det er faktisk så tragisk at jeg må legge vekk planen om å kjøpe SAAB i fremtiden når de har slike folk som er med på produksjonen!

 

Hva er det som har fått igang denne dreiemoment-manian? Hvorfor er det ingen andre som reagerer?

 

Eller er det kanskje jeg som er helt på jordet?

Endret 17. november 2008 av k-mouse

[Bushnell]

mer nm gir bedre drag.. kan jo sammenligne med f.eks en 1,8 liter motor med 150 hk da og en 2,6 l motor på 150 hk.. mye mye bedre bunndrag i en 2,6 liter pga mer nm. Traktorer er jo også et godt eksempel på att nm teller. Lite hk men mye nm. Så å si nm er tull blir jo litt feil da

[Litejk]

Det er blitt populært å snakke om nm istedenfor bare HK fordi diesel er svært inn for tiden, og her har man mer dreiemoment iforhld til hestekrefter. Og da er det lettere å finne en fellesbetenelse for kraften! Og så er det jo stas med en bil med mane nm!

[H80]

En graf over hestekrefter / rpm er det du trenger for å vite hvor du skal skifte gir for maksimal akselerasjon. Har du en graf over Nm / rpm må du regne det om til hestekrefter / rpm for å få noe nyttig ut av det.

 

Det virker som at folk tror at dreiemoment er en slags ekstra kraft ved siden av hestekreftene som får bilen din til å gå fortere. Vel, dette ville i tilfellet vært magi, og jeg tror iallefall ikke på det.

Veldig godt sagt, et dreiemomenttall alene sier veldig lite. Men grafer med dreiemoment/turtall også kan være nyttig. Slike grafer gjør det gjerne lettere å se hvordan motoren oppfører seg på lave turtall, noe som kan være vanskelig å se på en effekt/turtall-graf. Hvis jeg vil vite hvordan en bil oppfører seg i 60 km/t på høyeste gir, ville jeg sett på dreiemomentet i kombinasjon med utvekslingen (fart ved 1000 o/min).

 

Det er mange som ikke forstår hva dreiemoment er, og da kommer det gjerne utsagn som "bilen min har bare 70 hester, men den går bra likevel, for den har 300 Nm!". Man tror altså at et høyt dreiemoment veier opp for en lav effekt. Det stemmer jo ikke, men motorer med relativt høyt dreiemoment i forhold til effekten er gjerne mer "brukervennlige" i og med at du har en større andel av effekten tilgjengelig i det turtallsområdet du bruker når du holder jevn fart, og dermed slipper å gire ned for å få tilgang til den.

[eab]

Hestekreftene derimot sier direkte hvor mye kraft som kommer ut av motoren og er det man trenger for å akselerere fortest mulig.

Nå er du ute og sykler. Hestekrefter er et mål på effekt. Dreiemoment er et mål på kraft.

 

 

En graf over hestekrefter / rpm er det du trenger for å vite hvor du skal skifte gir for maksimal akselerasjon. Har du en graf over Nm / rpm må du regne det om til hestekrefter / rpm for å få noe nyttig ut av det.

Når en bil/motor bremses i benk eller på rulle er det dreiemomentet som måles. Altså kraften som sørger for å rotere hjulene. Der bilen akselererer kraftigst er hvor dreiemomentskurven stiger mest, det er altså der man virkelig kjenner at man blir presset i setet. Og i de aller fleste tilfeller har du mer effekt og moment ut på hjula ved rødlinja i ett gir, enn du har på det turtallet man ramler tilbake til når man skifter til neste gir. Så og si alltid er det greit å bytte gir ved maks turtall, hvis ikke effektkurven til motoren faller som en stein etter et visst turtall.

 

 

Hva er det som har fått igang denne dreiemoment-manian? Hvorfor er det ingen andre som reagerer?

Dette er ikke noe nytt, men bilfabrikanter har vel ikke brydd seg om å legge like stor vekt på dreiemoment i sure og små bensinmotorer som så og si aldri passerer 200Nm.

 

Jeg ville heller satt søkelyset på hvordan bilfabrikanter oppgir effekt... Store variasjoner der.

 

Dessuten er mye dreiemoment morsommere enn høy toppeffekt. Bilen min har sikkert ikke mer enn 180-190hk ut på hjula, men rundt 350Nm. Det merkes godt i 1350kg bil. Mye annet med høyere toppeffekt kjennes ikke like "brutalt" ut, da man aldri oppnår det høye dreiemomentet på lavere turtall.

Endret 17. november 2008 av Erik Braseth

[nebrewfoz]

Det er en enkel sammenheng mellom dreiemoment og effekt (hestekrefter):

 

Effekt = Dreiemoment * turtall

 

Har du dreiemomentkurven (som viser hvordan dreiemomentet varierer med turtallet), så kan du m.a.o. enkelt lage den tilhørende effektkurven.

 

Ta f.eks. en bil med maks 300Nm dreiemoment ved 3000 rpm.

Først må vi regne om turtallet til en SI-enhet, i dette tilfeller 'radianer per sekund'.

En omdreining tilsvarer 2*pi radianer.

3000 rpm = 3000/60 rps (omdreininger per sekund) = 50 rps

50 rps = 50*2*pi radianer per sekund = 100*pi rad. per sekund = ca. 314 rad./s

 

Effekten motoren yter ved 3000 rpm er følgelig:

300 Nm * 314 rad./s = 94200 Watt = 94,2 kW (= ca. 130 hk)

--------------------------------

Det er dreiemomentet som via hjulene aksellererer bilen opp i hastighet. Det er derfor el-biler kan være så kvikke i starten - el.motorene har maks dreiemoment ved null turtall. (Det har dampmaskinene også, men de gikk av moten som bilmotorer på 1920-tallet.) Men hvis ikke motoren kan levere høyt nok dreiemoment når turtallet øker, da vil ikke motoren orke å aksellerere bilen videre opp i hastighet, og føreren vil tydelig merke at bilen har for få hester.

[andesam]

Den videoen i første post viste veldig godt hvor teite folk som ikke har peiling er.

 

En artig sammenligning:

 

Jeg veier ca 100kg. Når jeg sykler kan jeg legge ca. all denne vekten på pedalene, si 70% i gjennomsnitt. Pedalen har en arm på ca 0.3 meter.

 

700N*0.3m = 210N/m

 

Selv om jeg kan gi 210 newtonmeter til kjedet på sykkelen så kan jeg aldri klare å holde følge med en moped som sikkert ikke har mer enn 4-50 nm, og 3-4 hester. Så dreiemomentet trenger ikke å si så mye om hvor effektiv en motor faktisk er.

 

(Venligst korriger meg hvis jeg har gjort noen kraftige bommerter i beregningene her.. hehe)

Endret 17. november 2008 av andesam

[>Jonas<]

Hvorfor har det blitt så ekstremt populært å snakke om dreiemomentet i biler for tiden? Slik jeg ser det er det bare teoretisk bullshit. Peak dreiemoment sier ingenting om hvor fort bilen akselererer (så lenge du ikke vet turtallet). Hestekreftene derimot sier direkte hvor mye kraft som kommer ut av motoren og er det man trenger for å akselerere fortest mulig.

 

En graf over hestekrefter / rpm er det du trenger for å vite hvor du skal skifte gir for maksimal akselerasjon. Har du en graf over Nm / rpm må du regne det om til hestekrefter / rpm for å få noe nyttig ut av det.

 

Det virker som at folk tror at dreiemoment er en slags ekstra kraft ved siden av hestekreftene som får bilen din til å gå fortere. Vel, dette ville i tilfellet vært magi, og jeg tror iallefall ikke på det.

Hvem har sagt at maks dreiemoment har noe med hvor fort bilen klarer å akselere? Effekt (kW/hk) og dreiemoment har en sammenheng. Uten dreiemoment får man ikke rare akselerasjonen.

 

Det er dessuten mye som spiller inn på bilens akselerasjon. En bil med 200 hk kan ha en tregere akselerasjon enn en med 100 hk, fordi faktorer som for eksempel vekt og utveksling spiller en stor rolle.

 

Det finnes også de som foretrekker stort dreiemoment fremfor mange hestekrefter. Det hjelper lite for en tomlasta varebil med å være rask fra 0-100 km/t, dersom den må ned et par gir og halvere farten for å komme opp en bakke når den er lastet med varer.

[Andy Dufresne]

Den videoen i første post viste veldig godt hvor teite folk som ikke har peiling er.

 

En artig sammenligning:

 

Jeg veier ca 100kg. Når jeg sykler kan jeg legge ca. all denne vekten på pedalene, si 70% i gjennomsnitt. Pedalen har en arm på ca 0.3 meter.

 

700N*0.3m = 210N/m

 

Selv om jeg kan gi 210 newtonmeter til kjedet på sykkelen så kan jeg aldri klare å holde følge med en moped som sikkert ikke har mer enn 4-50 nm, og 3-4 hester. Så dreiemomentet trenger ikke å si så mye om hvor effektiv en motor faktisk er.

 

(Venligst korriger meg hvis jeg har gjort noen kraftige bommerter i beregningene her.. hehe)

 

Ta med utvekslingen så blir det litt bedre.

[andesam]

Dreiemomentet på biler er vel oppgitt på motoren, og ikke på hjulene? Men det er sant det, forsvinner en del moment i giringen, samme som på biler.

[Andy Dufresne]

Dreiemomentet på biler er vel oppgitt på motoren, og ikke på hjulene? Men det er sant det, forsvinner en del moment i giringen, samme som på biler.

 

Men forskjellen er jo hestekrefter. HK = NM X RPM / 5252

 

Så vist du har 700N@75rpm (Noe du ikke klarer) så vil du ha 9,99 hestekrefter. Men du vil aldri nå et slikt nivå, har hørt at maksimalt en topp syklist klarer og produsere er i overkant av 100Nm/peak. Maksimalt gjennomsnitte vil være noe som 30Nm så da har du følgende.

30NM X 75rpm / 5252 = 0,42 Hestekrefter.

 

Så kan du gjøre en utveksling på 10. Som da blir 300NM X 7,5rpm / 5252 = 0,42 Hestekrefter.

Altså et vanvittig moment men et ekstremt lavt turtall.

Endret 18. november 2008 av Andy Dufresne

[Hopperesque]

Selvfølgelig er dreiemoment interessant. Det har tidligere vært ensidig fokus på hestekrefter.

[k-mouse]

Vel, den beste konklusjonen jeg kan komme fram til er at både dreiemoment og effekt er like dårlige estimater for hvor godt bilen akselererer. Det er alt for mange andre variabler som spiller inn, som fart, masse, aerodynamikk, hjulfriksjon etc.

 

Det mest nyttige ville vel vært å måle akselerasjonen som funksjon av farten, gjerne i praksis. Da hadde det vært ganske mye lettere å sammenligne forskjellige biler.

[Zalo Ultra]

hva med den klassiske 0 til 100-tiden?

Denne gir jo et greit bilde på hvor kraftig motoren er i forhold til bilens vekt osv.

Endret 19. november 2008 av Zalo Ultra

[>Jonas<]

hva med den klassiske 0 til 100-tiden?

Denne gir jo et greit bilde på hvor kraftig motoren er i forhold til bilens vekt osv.

Så kan man jo prøve denne øvelsen med og uten last, og se hvilken rolle dreiemomentet faktisk spiller inn.

[H80]

Så kan man jo prøve denne øvelsen med og uten last, og se hvilken rolle dreiemomentet faktisk spiller inn.

Atter igjen misforståelser - det er effekten som er interessant i disse tilfellene. Foreslår at dere lærer dere at dreiemoment * turtall = effekt.

 

Denne tråden morer meg, og jeg vil minne om at trådstarter slår fast at mange tror at dreiemoment er en slags magisk kraft som kommer i tillegg til effekten, og hjelper til i bakker og ved tungt lastede biler - det finnes ingen slik magisk kraft. Effekt er effekt, og er et produkt av dreiemoment og turtall.

[>Jonas<]

Så kan man jo prøve denne øvelsen med og uten last, og se hvilken rolle dreiemomentet faktisk spiller inn.

Atter igjen misforståelser - det er effekten som er interessant i disse tilfellene. Foreslår at dere lærer dere at dreiemoment * turtall = effekt.

 

Denne tråden morer meg, og jeg vil minne om at trådstarter slår fast at mange tror at dreiemoment er en slags magisk kraft som kommer i tillegg til effekten, og hjelper til i bakker og ved tungt lastede biler - det finnes ingen slik magisk kraft. Effekt er effekt, og er et produkt av dreiemoment og turtall.

Kanskje du heller skal lære deg litt mer om effekt(hk) og dreiemoment, og sammenhengen mellom disse?

http://www.halden-amcar.no/modules.php?nam...icle&sid=24

http://www.aftenposten.no/forbruker/bil/bi...ticle979028.ece

[Inge Rognmo]

Denne tråden morer meg, og jeg vil minne om at trådstarter slår fast at mange tror at dreiemoment er en slags magisk kraft som kommer i tillegg til effekten, og hjelper til i bakker og ved tungt lastede biler - det finnes ingen slik magisk kraft. Effekt er effekt, og er et produkt av dreiemoment og turtall.

 

Noe som derimot er litt mer interessant enn bare selve momentet (som uansett kan endres med utvekslingen), i bakker og ved tungt lastet bil er dreiemomentsstigningen -som enkelt sagt er hvor mye momentet øker når turtallet faller, og det som til syvende og sist avgjør om man behøver å gire ned eller ikke. Et annet navn på dette er "seigdragingsevne", noe som dieselmotorer stort sett er bedre på enn bensin, ettersom dieselmotoren har mye moment på lavt turtall. (Dette er tilfeldigvis også nevnt i aftenposten-artikkelen >Jonas< linket til)

[Leo_]

Så kan man jo prøve denne øvelsen med og uten last, og se hvilken rolle dreiemomentet faktisk spiller inn.

Atter igjen misforståelser - det er effekten som er interessant i disse tilfellene. Foreslår at dere lærer dere at dreiemoment * turtall = effekt.

 

Denne tråden morer meg, og jeg vil minne om at trådstarter slår fast at mange tror at dreiemoment er en slags magisk kraft som kommer i tillegg til effekten, og hjelper til i bakker og ved tungt lastede biler - det finnes ingen slik magisk kraft. Effekt er effekt, og er et produkt av dreiemoment og turtall.

Takk, du skrev litt av det jeg kunne hatt lyst til å skrive, men bare ikke gidder. Denne tråden morer meg ikke lenger, den gjør meg bare oppgitt.

 

Hva er det som får folk til å tro at en 16 liters 500hk lastebilmotor drar et tungt lass bedre opp en bakke enn en en 2 liters 500hk motor? Feilaktige oppfatninger. (dette forutsatt ideelle utvekslinger selvfølgelig.) Er vel ikke lenge før noen begynner å blande inn 16 literns holdbarhet inn i diskusjonen om moment også. Vær så snill å la vær.

 

Det er lenge siden påståelige forstå-seg-på'ere med sterk overbevisning om egen kunnskap var søte og morsomme. Måtte folk bare være like ivrige til å tilegne seg kunnskap, som de er til å presentere sin grunnlagsløse overbevisning...

[nebrewfoz]

Hva er det som får folk til å tro at en 16 liters 500hk lastebilmotor drar et tungt lass bedre opp en bakke enn en en 2 liters 500hk motor? Feilaktige oppfatninger. (dette forutsatt ideelle utvekslinger selvfølgelig.) Er vel ikke lenge før noen begynner å blande inn 16 literns holdbarhet inn i diskusjonen om moment også. Vær så snill å la vær.

Nei, hvem vet hva disse lastebilprodusentene tenker på ..

 

Hvorfor putter de dyre 7,2l motorer med 240hk i lastebilene, når du kan få samme effekt ut av en 1,8l motor?

Er det ren svindel? Eller kan det hende at de har gjort seg visse erfaringer og funnet ut at dreiemomentet ikke er uten betydning?