Hvordan behandle mordere og annet kriminelt pakk?

[After Dark]

Du mener kansje at andres argumenter er latterlige, men jeg mener altså at dine argumenter er latterlige! Forøvrig har jeg ikke deltatt i to tråder ang. dødsstraff, men tre. Og om du og andre motstandere av dødsstraff ikke forstår argumentene mine, men heller velger å kalle det følelser istedefpr å tenke over dem for det stå på deres egen regning!

 

Når det gjelder rehabilitering som folk har snakket så varmt om er det alt blitt vist at rehabilitering ikke har noen garanti for å lykkes. Og dersom rehabilitering ikke lykkes og du er motstander av fengsel, hvilke konsekvenser mener du da at kriminelle bør få?

 

Det sier deg altså ikke noe, når majoriteten i 3 tråder er i mot deg? Er så mange så dumme at de ikke kan forstå deg?

 

når det gjelder de andre tingene; hvorfor skal du konsekvent se bort i fra faktorer som spiller en rolle bare for å få rett? Økonomi spiller en rolle, enten du liker det eller ikke, forr det er skattepengene som betaler rettssakene, eller vil du avskaffe disse?

Samfunnsøkonomi gir oss pekepinner på konsekvensene av det du vil, kostnadene ved å opprettholde et slikt system, kostnaden ved feil og seier. Du kommer deg ikke vekk fra det.

 

Når det gjelder påstanden om at en alltid har bevis og tilståelse, så har vi Fritz Moen saken, bjung, og flere andre saker hvor gjerningsmennene trass tilståelse osv ble frikjent, fordi den enten ble presset frem, noen løy, eller fordi systemet tok feil person...samtlige av dem skulle (muligens med untak av bjung) ha vært døde nå...oi, hvor mange millioner hadde ikke de feilene i tillegg til kostnadene ved å drepe personen kostet samfunnet tilslutt?

 

Nok en gang: Det er feil å konsentrere seg om økonomi når vi snakker om noe så allvorlig som drap og dødsstraff!

 

Har besvart alt om risikoen ved å dømme feil person flere ganger alt.

[After Dark]

Jeg forsvarer ikke drap på uskyldige, men sier at risikoen for at uskyldige kan rammes ikke i seg selv er en grunn for å ikke praktisere dødsstraff for drap.

 

Ved å si at du støtter et system som vil ta livet av uskyldige, så støtter du per definisjon også drapet på uskyldig i din hunger etter å drepe/pine/lemleste potensielle drapsmenn.

 

Latterlig!!! :!:

 

Med den samme skrudde og komplett idiotiske logikken kan jeg si at du støtter at mordere skal gå fri etter noen år for så å drepe nok en gang i din hunger etter å kjæle med/ kose med/ unnskylde mordere!

 

Du sier at du støtter et system der morderne skal slippe ut igjen selvom faren for at de dreper igjen er reell!

[The Grand Vizier]

Med den samme skrudde og komplett idiotiske logikken kan jeg si at du støtter at mordere skal gå fri etter noen år for så å drepe nok en gang i din hunger etter å kjæle med/ kose med/ unnskylde mordere!

Har du noen statistikk på at mordere som har sonet dom dreper igjen? Jeg har aldri hørt om noe slikt. Har du? Trodde grunnen til at de skulle dø var at de hadde mistet sin verdi (ifølge deg) ikke fordi gjentakelser er et problem som du antyder nå. Verdi-greiene har jeg uansett svart deg på tidligere i tråden, og verdi for deg ligger på personlig plan.

 

Men hvis vi bare blåser i verditingen som vi aldri kommer til enighet i. Norge er et land med veldig lite kriminalitet og mye mildere straffer enn mange andre land. (f.eks. ikke livstid, drapsdømming osv.) Never change av winning team heter det seg. Har du hørt om folk som gjentar forbrytelser? Tror du hardere straffer hadde forhindret drap osv? Det tror ikke jeg. Eksempelet med vårt forhold mellom straffer og straffesaker er slående.

[kjeklulf]

Nei, det er ikke tilbakebevist! I beste fall er det bortforklart!

 

At du ikke har forstått det betyr ikke at det ikke er tilbakevist.

 

For å gjenta meg selv: Rettsikkerhet er ingen eksakt vitenskap. Så lenge det er mennesker vi snakker om er det alltid rom for ulike tolkninger basert på bakgrunn og oppfatning. Uansett hvor mye du ønsker det vil det aldri være 100 % sikkerhet om at alle dommer er korrekte.

 

Tilbake til spørsmålet: Hvor mange henrettelser av uskyldige er du villig til å akseptere?

[kjeklulf]

Latterlig!!! :!:

 

Med den samme skrudde og komplett idiotiske logikken kan jeg si at du støtter at mordere skal gå fri etter noen år for så å drepe nok en gang i din hunger etter å kjæle med/ kose med/ unnskylde mordere!

 

Du sier at du støtter et system der morderne skal slippe ut igjen selvom faren for at de dreper igjen er reell!

 

Nei. Dette viser igjen hvor lite du har forstått. Det er en vesentlig forskjell på å utføre en handling som har et endelig resultat og å utføre en handling som /kan/ medføre en risiko. Den eneste måten å hindre det siste er å sperre alle statsborgere inne på ubestemt tid.

[After Dark]

DU bør være forsiktig med å snakke om hvem har forstått lite ettersom du ikke ikke har forstått noe som helst!

 

Du forsvarer å løslate mordere uten å ane noe om hvilke konsekvenser det kan få. De kan late som om de angrer og har forbedret seg så mye de vil, men du har ingen garanti for at det er sant. Og for alt du vet kanne denne morderen du løslater være en av dem som dreper igjen! Og hva skal du så si til offerts etterlatte når drapet kunne vært unngått dersom du hadde latt vær å slippe morderen ut igjen?

 

Så her bør du være forsiktig med å si hvem som har forstått noe og hvem som ikke har!

[Christian86]

DU bør være forsiktig med å snakke om hvem har forstått lite ettersom du ikke ikke har forstått noe som helst!

 

Du forsvarer å løslate mordere uten å ane noe om hvilke konsekvenser det kan få. De kan late som om de angrer og har forbedret seg så mye de vil, men du har ingen garanti for at det er sant. Og for alt du vet kanne denne morderen du løslater være en av dem som dreper igjen! Og hva skal du så si til offerts etterlatte når drapet kunne vært unngått dersom du hadde latt vær å slippe morderen ut igjen?

 

Så her bør du være forsiktig med å si hvem som har forstått noe og hvem som ikke har!

 

Sukk, og det sier du som er villig å drepe 9 av 10 fordi 1 av 10 kan finne på å gjøre det igjen.....hvem av dere taler statestikken i mot, og hvem for?

[NikkaYoichi]

Akkurat på samme måte som at du og dine medfeller støtter frihetsberøvelse av uskyldige i din hunger etter å torturere folk i fengsler.

 

Og som vi har vært igjennom mange ganger: de fleste mennesker (bortsett fra deg) ser at det er forskjell på å bli henrettet og å sitte i fengsel. De fleste foretrekker nok det siste, enten de er skyldige eller ikke.

 

Si det til disse:

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...mp;aq=f&oq=

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...ngsel&meta=

 

Takk til deg.

[NikkaYoichi]

Nikka: "Det kunne også dødsstraff ha vært, men du forstår kanskje ikke det?"

 

Smart. Du vil altså drepe alle som i vårt samfunn ville vært idømt fengselsstraff? Du vil sende fyllekjørere og folk som laster ned musikk ulovlig, rett ned i kjøttkverna? Eller forstår du ikke at dette ville blitt konsekvensen? Ikke engang Sovjet og DDR(nå hyler du vel om hersketeknikk) standardiserte dødsstraff, hvilket sier en god del om hvor ekstrem du er.

Vær vennlig å slutt med stråmennene nå, jeg har aldri sagt alle.

 

Nikka: "Etter min mening bør vi avlive mordere, grove voldsmenn, voldtektsmenn og gjengangsforbrytere. Både fordi jeg ikke synes det er verd å kaste bort mer tid og ressurser enn nødvendig på slike folk[...]

 

Besparing av ressurser holder ikke som argument. I den forrige tråden ble det vist at ved bruk av dødsstraff, uten ordninger for å forhindre tap av uskyldige, så ville hver og en spart så lite som 16 kroner. Hvis en skulle finansiere ordninger som tok sikte på å forhindre tap av uskyldige, så ville det blitt et tapssluk uten like. Erfaringer fra USA viser også at stater som praktiserer dødsstraff, bruker mer ressurser enn stater uten dødsstraff.

Så vi har ikke ordninger som beskytter fengsling av uskyldige, da er det jammen på tide at vi får det, så dette idiotiske argumentet faller på sin egen urimelighet.

Dette gjelder også Rikspøbels fatale forsøk på å sette pengene i perspektiv.

 

Nikka: "[...]og fordi at de ikke har noe ute blant oss siviliserte mennesker å gjøre[...]"

 

Tull. Vi har mange eksempler på kriminelle som har sonet sin straff og returnert til samfunnet som siviliserte mennesker, med jobber og familier.

8/10 i norske fengsler er gjengangere, slutt å far med løgn er du snill.

 

Nikka: "Folk som begår kriminelle handlinger i affekt er rett og slett livsfarlige, noe som er en enda større grunn til å avlive dem, akkurat slik vi gjør med andre mannevonde dyr. Jmf. bjørner som slår ihjel sau, hunder som biter mennesker osv."

 

Nok et lite gjennomtenkt svar. Absolutt alle er i stand til å begå handlinger i affekt, herunder også kriminelle, gitt visse omstendigheter. Et menneske som handler i affekt er ikke bevisst hvorvidt hans handling er i strid med lovverket eller ei, handlingen bare skjer som en slags refleks. Og det er heller ingen grunn til å anta at alle dødsstraffmotstandere mener at dyr skal måtte avlives når de handler i affekt - en annen bruker ga nettopp uttrykk for at h*n ikke var enig i dette.

Noen er mer tilbøyelig til dette enn andre, hvis man har så lite selvkontroll at man mister kontrollen til stadighet så kan vi like gjerne avlive dem, akkurat slik vi gjør med andre dyr. Jepp, men siden regelverket er åpen for dette så er det ingen grunn til at det ikke skal gjelde for mennesker også.

 

Nikka: "Nettopp derfor er 8/10 i norske fengsler gjengangere antar jeg?"

 

Du refererer til den infamøse VG-artikkelen din igjen, ser jeg. Vel, da kan jeg nok en gang minne om at det kom frem der at det var mangel på rehabilitering som ga de høye tallene. For øvrig morsomt at du slenger ut om hvor lei du er av å svare på argumenter som har vært tatt opp før, når du her selv tar opp ett allerede brukt argument. Bare se: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...3882&st=660

Dere har prøvd deres metode, nå kan vi prøve vår.

 

Nikka: "Jeg ser forøvrig ikke hvorfor vi skal kaste bort tid på å rehabilitere dem i utgangspunktet."

 

Rehabilitering er helt nødvendig for at kriminelle skal kunne fungere ute i samfunnet igjen.

Hvorfor skal de få denne muligheten gang på gang?

 

Nikka: "De fleste menneskene i verden er religiøse, vil det si at religion er rasjonelt? Si meg en ting, troller du?"

 

Dette er deg i et nøtteskall. Du hyler om religion hver eneste gang, men greier altså ikke å se at det i denne debatten ikke er en diskusjon om overnaturlig versus naturlig, men om dødsstraff og andre barbariske straffer gir et godt og trygt samfunn. Og saken er faktisk den at dere ikke har greid å overbevise flertallet her inne om at slike straffer gir disse gevinstene, snarere tvert om.

Hva er det som gjør dødsstraff til barbarisk, dere kaster rundt dere med slike tomme ord, uten å kunne forklare hvorfor. Den viktigste gevinsten er at vi slipper at den kriminelle som er avlivet fortsetter sine kriminelle raid i fremtiden, jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å se det. Det er snakk om at du brukte popularitet som et argument. Popularitet er ikke noe argument, det gir ikke et argument kredibilitet - det var det analogien skulle vise, ikke religion som sådan.

[freke]

Dere har prøvd deres metode, nå kan vi prøve vår.

Ja vel? Skal vi vedde? Jeg tror det blir en stund til ekstremistene sitter å bestemmer lov og straff her i landet.

[Christian86]

Akkurat på samme måte som at du og dine medfeller støtter frihetsberøvelse av uskyldige i din hunger etter å torturere folk i fengsler.

 

Og som vi har vært igjennom mange ganger: de fleste mennesker (bortsett fra deg) ser at det er forskjell på å bli henrettet og å sitte i fengsel. De fleste foretrekker nok det siste, enten de er skyldige eller ikke.

 

Si det til disse:

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...mp;aq=f&oq=

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...ngsel&meta=

 

Takk til deg.

 

Så ditt beste argument er å hente situasjoner fra: Kina,Iran og Rawanda feks? er du seriøs nå?

 

Så til de siste; jeg undres om du leste dette en gang, men de fleste sakene der henviste til personer som døde på glattcelle, og i de fleste tilfeller pga mangel på tilsyn eller komplikasjoner pga inntak av medikamenter eller alkohol (husker noen av sakene)...og du får dette til å bli relevant i forhold til fengsel vs dødsstraff, og uskyldig vs skyldig dømt på hvilket grunnlag?

[GrandMa]

Det er jo litt betenkelig at vi skal heve oss over andre mennesker med såpass skråsikker tilnærming til hvordan vi ville reagert i en ekstrem situasjon. Jeg har ikke problemer med å innrømme at jeg, under de "rette" omstendighetene", kunne tatt livet av en person. Har selv skadet en person såpass grovt at det ble rettsak (frikjent) ut av det, men det betyr ikke at jeg er noe "monster" eller liknende.

 

Jeg tviler ikke et sekund på at både Glimti og Nikka kunne tatt et liv. Ikke noen andre for den saks skyld heller. Mennesker er av instinkt aggressive og voldelige. I situasjoner hvor slikt kanskje blir nødvendig får mennesker mange fysiologiske reaksjoner.

 

* Acceleration of heart and lung action

* Inhibition of stomach and intestinal action

* General effect on the sphincters of the body

* Constriction of blood vessels in many parts of the body

* Liberation of nutrients for muscular action

* Dilation of blood vessels for muscles

* Inhibition of Lacrimal gland (responsible for tear production) and salivation

* Dilation of pupil

* Relaxation of bladder

* Inhibition of erection

* Auditory Exclusion (loss of hearing)

* Tunnel Vision (loss of peripheral vision)

 

Tror du at du kan ha full kontroll over sine egne handlinger i en situasjon hvor disse reaksjonene finner sted overvurderer du din egen selvkontroll ganske markant. Her kommer flight-or-fight inn.

 

The fight-or-flight response, also called the fright, fight or flight response, hyperarousal or the acute stress response, was first described by Walter Cannon in 1915.[1][2] His theory states that animals react to threats with a general discharge of the sympathetic nervous system, priming the animal for fighting or fleeing. This response was later recognized as the first stage of a general adaptation syndrome that regulates stress responses among vertebrates and other organisms.

 

If a stimulus is perceived as a threat, a more intense and prolonged discharge of the locus ceruleus activates the sympathetic division of the autonomic nervous system (Thase & Howland, 1995). This activation is associated with specific physiological actions in the system, both directly and indirectly through the release of epinephrine (adrenaline) and to a lesser extent norepinephrine from the medulla of the adrenal glands. The release is triggered by acetylcholine released from preganglionic sympathetic nerves. The other major factor in the acute stress response is the hypothalamic-pituitary-adrenal axis.

 

Normally, when a person is in a serene, unstimulated state, the "firing" of neurons in the locus ceruleus is minimal. A novel stimulus (which could include a perception of danger or an environmental stressor such as elevated sound levels or over-illumination), once perceived, is relayed from the sensory cortex of the brain through the hypothalamus to the brain stem. That route of signaling increases the rate of noradrenergic activity in the locus ceruleus, and the person becomes alert and attentive to the environment. Similarly, an abundance of catecholamines at neuroreceptor sites facilitates reliance on spontaneous or intuitive behaviors often related to combat or escape[citation needed].

 

A threat from another animal does not always result in immediate fight or flight. There may be a period of heightened awareness, during which each animal interprets behavioral signals from the other. Signs such as paling, piloerection, immobility, sounds, and body language communicate the status and intentions of each animal. There may be a sort of negotiation, after which fight or flight may ensue.

Endret 21. januar 2009 av GrandMa

[NikkaYoichi]

Så ditt beste argument er å hente situasjoner fra: Kina,Iran og Rawanda feks? er du seriøs nå?

Hvis dere kan bruke USA som argument så må vel jeg kunne bruke de land som passer meg, eller har du problemer med deg kanskje?

 

Så til de siste; jeg undres om du leste dette en gang, men de fleste sakene der henviste til personer som døde på glattcelle, og i de fleste tilfeller pga mangel på tilsyn eller komplikasjoner pga inntak av medikamenter eller alkohol (husker noen av sakene)*snipp*

De fikk dødsstraff av det systemet dere ser ut til å støtte. Jeg spør igjen, hva betyr et par liv fra eller til på samvittigheten? Dobbeltmoralen lyser lang vei av dere, problemet er bare at dere ikke innser det selv. Jeg undres på hvor mange som var uskyldig stappet på celle av disse. Dere har kanskje allerede uskyldig blod på hendene, tenk over det neste gang dere velger å kalle andre for barbariske!

[GrandMa]

Merkelig at vi har så mye blod på hendene. Mente det ikke var alt for mye spontane blodutgytelser når man sitter i en fengselscelle.

[kjeklulf]

DU bør være forsiktig med å snakke om hvem har forstått lite ettersom du ikke ikke har forstått noe som helst!

 

Du forsvarer å løslate mordere uten å ane noe om hvilke konsekvenser det kan få. De kan late som om de angrer og har forbedret seg så mye de vil, men du har ingen garanti for at det er sant. Og for alt du vet kanne denne morderen du løslater være en av dem som dreper igjen! Og hva skal du så si til offerts etterlatte når drapet kunne vært unngått dersom du hadde latt vær å slippe morderen ut igjen?

 

Så her bør du være forsiktig med å si hvem som har forstått noe og hvem som ikke har!

 

Så så, det må gå an, selv for deg, å ha to tanker i hodet samtidig. Det virker ikke som du tar til deg selv de enkleste forklaringer om de ikke stemmer med den oppfatningen du allerede har. Poenget igjen: Uansett hvor godt systemet er vil du aldri ha noen 100 % garanti for at de dømte faktisk er skyldig. Du er altså villig til å risikere drap på et ukjent antall uskyldige så lenge du får tatt de skyldige i samme slengen.

 

Når det gjelder løslatelse av mordere: Ja, det er en sjanse vi må ta. De færreste drapsmenn dreper igjen. Langt flere drap begås av folk som aldri har drept før. Med din "logikk" ville det vært smartere så stenge inne alle andre. Når det er sagt er jeg tilhenger av mer bruk av forvaring i de situasjonene hvor gjentakelse kan være sannsynlig.

[kjeklulf]

Si det til disse:

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...mp;aq=f&oq=

http://www.google.no/search?hl=no&q=d%...ngsel&meta=

 

Hva i all verden har det med saken å gjøre? Det at noen dør i fengsel kan ikke brukes som argument for at vi like godt aktivt kan ta livet av dem? Eller at fengsel generelt er like hard straff som henrettelse?

[After Dark]

Jeg tviler ikke et sekund på at både Glimti og Nikka kunne tatt et liv.

 

Snakk for deg selv!

 

Når man snakker om å ta liv så tenker jeg på regelrette drap og ikke på statelig avliving av en morder.

 

Kunne sikkert ha forsvart en som var i fare for å bli drept med de midler som trengtes, men det er noe man ikke vet eller tenker over før man faktisk opplever en slik situasjon.

[GrandMa]

Jeg tviler ikke et sekund på at både Glimti og Nikka kunne tatt et liv.

 

Snakk for deg selv!

 

Når man snakker om å ta liv så tenker jeg på regelrette drap og ikke på statelig avliving av en morder.

 

Kunne sikkert ha forsvart en som var i fare for å bli drept med de midler som trengtes, men det er noe man ikke vet eller tenker over før man faktisk opplever en slik situasjon.

 

Jeg snakker for meg selv. Min mening er derimot at alle kan ta et liv under de rette omstendigheter, inkludert deg. Trenger ikke være livsfare innblandet engang.

[Yavel]

det var en som sa at en som har sonet sin dom for drap ikke dreper igjen.

http://www.dagbladet.no/2009/01/19/nyheter...alitet/4443545/

hørte på tv at denne mannen har vært inn og ut av fengsel pga drap.

[GrandMa]

Det er riktig. Ingen som har sagt at de som soner sin dom ikke dreper igjen. Det som har blitt sagt er at nesten ingen som soner sin dom dreper igjen.