Hvordan behandle mordere og annet kriminelt pakk?

[Abigor]

Jeg har svart på dette spørsmålet for lengst! Mordere har ikke lenger noen verdi pga. det de har gjort og derfor er de ikke noe tap for verden!

 

Glimti

Mordere har ikke noen verdi for deg, derfor er de ikke noe tap i din verden.

 

Sigøynere har ingen verdi for meg, derfor er de ikke noe tap i min verden.

 

Det er IKKE du som setter verdiene på folk (det er det Immanuel Kant som gjør).

 

Å si at mordere ikke har noen verdi blir like galt som å si at du eller jeg ikke har noen verdi. En morder er far, mor, søster, bror, datter, sønn, venn, kjæreste og ektefelle. Slike mennesker har en ytterst høy verdi for mange mennesker.

Endret 5. januar 2009 av Abigor

[OscarMike1]

Abigor: Det er ikke bare verdispørsmålet Glimti ser på særdeles subjektivt. Det er hele debatten. Det går ikke an å debattere med folk som allerede har bestemt seg.

 

Jeg stanger hodet i veggen og er snart gjennom.

 

Så jeg gir meg fra denne debatten og gjør noe mer meningsfylt. Se på at maling tørke eller noe.

 

Siste ord: Glimti, om du synes det er så ille her i landet, flytt til tidligere nevnte Singapore. Det er ikke bare deg selv du gjør en tjeneste.

[DuTTZi]

Å, ok. Det jeg mente var at man ikke skal henrette mennesker på grunn av at det er en ugjenkallelig handling, mens fengsel kan man slippes ut av.

Jeg refererte til Fritz - Moen saken som du sikkert har hørt om.

Fengsel kan også være ugjenkallelig, jeg ville tatt livet mitt om jeg hadde blitt fengslet for noe jeg ikke hadde gjort.

Ville du tatt livet av deg for 21 dager i fengsel pga. råkjøring? Hva med 1 måned, 2, 3 måneder, halvt år, ett år, tre år, fem år, ti år? Når ville du tatt livet av deg for å ha kommet i fengsel? Kan det hende at grensen for dette er subjektivt? Det er kanskje ikke slik for deg, men jeg tør påstå at for 99% av befolkningen er dødsstraff værre enn fengsel, generelt sett.

 

 

Jeg har svart på dette spørsmålet for lengst! Mordere har ikke lenger noen verdi pga. det de har gjort og derfor er de ikke noe tap for verden!

Det var et spørsmål til Nikka, og det poengterer stikk motsatte holdninger om verdi/ikke-verdi, samtidig som dere begge er for dødsstraff. Verdi-argumentet er dermed uglydig fordi det kan brukes både for og i mot dødsstraff. Menneske og verdi kommer altså KUN an på på øyet som ser (les: subjektivitet) og ikke objektivitet, "empiri" og annet liksom-vitenskapelig gnål.

[NikkaYoichi]

halvt år, ett år, tre år, fem år, ti år? Når ville du tatt livet av deg for å ha kommet i fengsel? Kan det hende at grensen for dette er subjektivt? Det er kanskje ikke slik for deg, men jeg tør påstå at for 99% av befolkningen er dødsstraff værre enn fengsel, generelt sett.

Her begynner vi å snakke. Nettopp, akkurat som at vi generelt sett ikke putter uskyldige i fengsel. Jeg er glad at du innser det.

 

Jeg har svart på dette spørsmålet for lengst! Mordere har ikke lenger noen verdi pga. det de har gjort og derfor er de ikke noe tap for verden!

Det var et spørsmål til Nikka, og det poengterer stikk motsatte holdninger om verdi/ikke-verdi, samtidig som dere begge er for dødsstraff. Verdi-argumentet er dermed uglydig fordi det kan brukes både for og i mot dødsstraff. Menneske og verdi kommer altså KUN an på på øyet som ser (les: subjektivitet) og ikke objektivitet, "empiri" og annet liksom-vitenskapelig gnål.

 

Det er det selvsagt ikke, det er jo den som påstår at mennesket har en slik verdi i utgangspunktet som har et forklaringsproblem. Jeg som faktisk sier at mennesket ikke har noen verdi er jo den som bygger argumentasjonen på vitenskap. Jeg er altså uening i den verdien dere tildeler alle mennesker, da det er svært irrasjonelt. Jeg gir de mennesker jeg har relasjoner til verdi, nettopp fordi at de betyr noe for meg personlig, altså en anektdotisk verdi om du vil. Det er kun jeg som opplever den verdien, den er altså helt subjektiv. Dere argumenterer for en objektiv verdi som er lik for alle mennesker, noe som er veldig irrasjonelt.

[After Dark]

Det er det selvsagt ikke, det er jo den som påstår at mennesket har en slik verdi i utgangspunktet som har et forklaringsproblem. Jeg som faktisk sier at mennesket ikke har noen verdi er jo den som bygger argumentasjonen på vitenskap. Jeg er altså uening i den verdien dere tildeler alle mennesker, da det er svært irrasjonelt. Jeg gir de mennesker jeg har relasjoner til verdi, nettopp fordi at de betyr noe for meg personlig, altså en anektdotisk verdi om du vil. Det er kun jeg som opplever den verdien, den er altså helt subjektiv. Dere argumenterer for en objektiv verdi som er lik for alle mennesker, noe som er veldig irrasjonelt.

 

Godt sagt.

 

Glimti

[DuTTZi]

Her begynner vi å snakke. Nettopp, akkurat som at vi generelt sett ikke putter uskyldige i fengsel. Jeg er glad at du innser det.

Hæ, innser hva? Poenget er at i fengsel har man en mulighet for å få igjen sin frihet, spesielt hvis man er uskyldig dømt - det har man ikke som død.

 

Det er det selvsagt ikke, det er jo den som påstår at mennesket har en slik verdi i utgangspunktet som har et forklaringsproblem. Jeg som faktisk sier at mennesket ikke har noen verdi er jo den som bygger argumentasjonen på vitenskap. Jeg er altså uening i den verdien dere tildeler alle mennesker, da det er svært irrasjonelt. Jeg gir de mennesker jeg har relasjoner til verdi, nettopp fordi at de betyr noe for meg personlig, altså en anektdotisk verdi om du vil. Det er kun jeg som opplever den verdien, den er altså helt subjektiv. Dere argumenterer for en objektiv verdi som er lik for alle mennesker, noe som er veldig irrasjonelt.

Vel, jeg har aldri brukt argumentene rundt verdi eller ikke så det får dere ta med de som gjør det. Poenget mitt er at dere, og spesielt du, påberoper deg vitenskapelig og objektiv sannhet rundt hva mordere fortjener og hvorfor hard straff er god straff. Som flere har påpekt har det ikke kommet et eneste vitenskapelig funn som underbygger dette. De har faktisk blitt motbevist, gang på gang.

 

Videre har Glimti skrevet at mennesker som dreper mister sin verdi (generelt sett) og at disse ikke er noe tap for verden. Dette fremsettes som objektive sannheter. Dette kan du vel ikke godta? Vil ikke du motsette deg dette, som du selv kaller irrasjonelt?

 

Ps: Malplasserte smileys er tåpelig.

[Abigor]

Dere argumenterer for en objektiv verdi som er lik for alle mennesker, noe som er veldig irrasjonelt.

 

Godt sagt.

 

Glimti

Du argumenterer jo med menneskets verdi selv! Du sier selv at menneske mister sin verdi når det begår et mord. Dermed har man en verdi før man dreper noen. Det er totalt motsatt av hva Nikki sier.

 

Slik jeg har forstått det Glimti så mener du at mennesket har en verdi som forsvinner dersom man dreper.

 

Et menneske med verdi + mord = menneske uten verdi

 

Helt usaklig.

[NikkaYoichi]

Poenget mitt er at dere, og spesielt du, påberoper deg vitenskapelig og objektiv sannhet rundt hva mordere fortjener og hvorfor hard straff er god straff. Som flere har påpekt har det ikke kommet et eneste vitenskapelig funn som underbygger dette. De har faktisk blitt motbevist, gang på gang.

Igjen, Singapore har en lavere kriminalitetsrate enn land det er aktuelt å sammenlikne dem med. Dette er altså ikke motbevist, det er bare dere som ikke liker sannheten.

 

Videre har Glimti skrevet at mennesker som dreper mister sin verdi (generelt sett) og at disse ikke er noe tap for verden. Dette fremsettes som objektive sannheter. Dette kan du vel ikke godta? Vil ikke du motsette deg dette, som du selv kaller irrasjonelt?

 

Jeg har allerede forklart hvorfor det er slik, men jeg kan godt forklare det igjen, for det er egentlig såre enkelt.

I utgangspunktet så har alle mennesker nøytral verdi for meg, kall gjerne denne verdien for 0. Akkurat som at jeg ikke bryr meg om at jeg mister 0 kroner i rennestenen så bryr jeg meg ikke om disse menneskene, som fortsatt har 0 verdi. Henger dere med så langt? Bra!

 

Videre får mennesker som utfører kriminelle handlinger altså negative poeng, de begynner f.eks å utgjøre en trussel mot meg som person og/eller andre personer som jeg har relasjoner til, altså mennesker som har verdi. De blir altså mindre verd enn 0, noe som selvsagt er mulig. Akkurat som at jeg hadde blitt glad om jeg hadde blitt kvitt en lungebetennelse, så er jeg glad for å bli kvitt kriminelle utskudd.

 

Håper dette gjorde det litt klarere.

[Christian86]

Poenget mitt er at dere, og spesielt du, påberoper deg vitenskapelig og objektiv sannhet rundt hva mordere fortjener og hvorfor hard straff er god straff. Som flere har påpekt har det ikke kommet et eneste vitenskapelig funn som underbygger dette. De har faktisk blitt motbevist, gang på gang.

Igjen, Singapore har en lavere kriminalitetsrate enn land det er aktuelt å sammenlikne dem med. Dette er altså ikke motbevist, det er bare dere som ikke liker sannheten.

 

 

Kanskje lyst å forklare hvorfor feks narkotika har et økende antall brukere, selv om det ikke er tillatt, og det er strenge straffer der da?

 

Eller, så kan du forklare hvordan du vet det er lavere kriminalitet når rapportert tilsier at systemet er så tildekket at korrekt tall ikke finnes/kan verfiseres?

 

Og dette har jeg svart deg på før, ref lange motsvaret mot Singapore argumentet ditt

[Coleridge]

Videre har Glimti skrevet at mennesker som dreper mister sin verdi (generelt sett) og at disse ikke er noe tap for verden. Dette fremsettes som objektive sannheter. Dette kan du vel ikke godta? Vil ikke du motsette deg dette, som du selv kaller irrasjonelt?

 

Jeg har allerede forklart hvorfor det er slik, men jeg kan godt forklare det igjen, for det er egentlig såre enkelt.

I utgangspunktet så har alle mennesker nøytral verdi for meg, kall gjerne denne verdien for 0. Akkurat som at jeg ikke bryr meg om at jeg mister 0 kroner i rennestenen så bryr jeg meg ikke om disse menneskene, som fortsatt har 0 verdi. Henger dere med så langt? Bra!

 

Videre får mennesker som utfører kriminelle handlinger altså negative poeng, de begynner f.eks å utgjøre en trussel mot meg som person og/eller andre personer som jeg har relasjoner til, altså mennesker som har verdi. De blir altså mindre verd enn 0, noe som selvsagt er mulig. Akkurat som at jeg hadde blitt glad om jeg hadde blitt kvitt en lungebetennelse, så er jeg glad for å bli kvitt kriminelle utskudd.

 

Håper dette gjorde det litt klarere.

 

Greier du ikke å se hvor komisk dette er? Ingenting av du sier her kan påvises i den empiriske virkeligheten. Kan du se, lukte, smake eller høre at kriminelle får disse negative poengene? Begreper som ond, god, verdi, bra, dårlig osv. har alle til felles at de ikke har sitt utspring i den empiriske virkeligheten, men i rasjonaliteten. Den empiriske virkeligheten er helt udefinert, den er hverken ond, god eller hva det nå enn måte være. Men vi mennesker kan med vår rasjonalitet, altså fornuft, gi verden ulike valører. Selv forbrytelse er en konstruksjon av rasjonaliteten, naturen i seg selv inneholder hverken lovbrytere eller lovlydige.

 

Jeg regner med at du mener at eindomsrett er noe vi bør ha, men er denne eiendomsretten ett produkt av naturen eller rasjonaliteten? Er Norges lover som du er så opptatt av å følge, ett produkt av naturen eller rasjonaliteten? Ved å si at alt som ikke har opphav i den empiriske virkelighet ikke er gyldig, så er du ikke bare i mot menneskeretter, men absolutt alle lover og retter. Ikke engang begrepene 'lov' og 'rett' har sitt utspring i den empiriske virkeligheten.

Endret 6. januar 2009 av Coleridge

[Joystick211]

Mordere

 

Hvordan behandle mordere?

 

For min egen del er mordere å annse som bestialske beist, umennesklige monstre og groteske skapninger! Politi og rettsvesen prioriterer sikkerheten til mordere og prioriterer forskjellig behandling/ rehabilitering slik at de en vakker dag kan slippe morderne ut på gaten igjen så lenge de ikke mener det er fare for gjenntakelse. Dette er latterlig!

 

Mordere kan godt bli partert, få amputert både bein og armer, kuttes av tungen, kuttes av ørene, stikkes ut øynene, henges i solen, tortureres med elektriske støt, ende opp i gasskammer, kokes i olje eller slenges i nærmeste massegrav! Hva som skjer med mordere er helt uinterresangt!

 

Mordere fortjener ikke livet! De har selv tatt livet av andre og fortjener dermed ikke å leve selv. Når folk har begått en slik handling som drap har de forspilt sin sjanse og bør avlives så de ikke lenger utgjør noen fare og samfunnet ikke lenger trenger å tenke på dem.

Trass i at mordere kan totureres langsomt til døde så er det ikke noen god løsning i et moderne og vellfungerende demokrati som Norge. Morderne bør heller avlives med giftsprøyte, en henrettelsesmetode som er høyst human. Slik viser samfunnet at vi har kommet langt fremover og opprtrer på en sivilisert måte samtidig som vi slår hardt ned på kriminalitet!

 

Jeg skjønner veldig godt at folk som har fått slektninger eller venner drept, har lyst å ta igjen med samme mynt, det hadde jeg også følt.

Jeg mener at hvis vi sier at dødsstraff er greit, så sier vi som samfunn at det er greit å ta livet av et menneske. Og det vet jeg at du ikke mener.

[After Dark]

Andre utheving: Se i straffeloven § 242:

§ 242. Den, som hensætter en anden i hjælpeløs Tilstand eller medvirker hertil, straffes med Fængsel indtil 3 Aar.

Paa samme Maade straffes den, som retsstridig forlader i hjælpeløs Tilstand nogen, som staar under hans Varetægt, eller som han pligter at ledsage, befordre, modtage eller paa anden Maade drage Omsorg for, eller lader nogen saadan Person forblive i hjælpeløs Tilstand, saavelsom den, som ved Forledelse eller Tilskyndelse medvirker hertil.

Har Forbrydelsen havt Døden eller betydelig Skade paa Legeme eller Helbred tilfølge, straffes den skyldige med Fængsel indtil 6 Aar.

 

Glimi, ved å forlate en hjelpeløs mann for å dø kan du bli dømt til 6 års fengsel - eller det teller det kanskje for deg? Det er tross alt du som er for innskjerping av straffenivået, hva mener du når det gjelder deg selv? Hva er en rettferdig straff for deg selv?

 

2) I eksempelet ditt snakket du om en som var blitt dømt for voldtekt og som holdt på å fryse i hjel. Dette søppelet av en person ville ikke vært noe tap for verden og jeg ville latt han ligge og dø uansett hva loven måtte mene om saken!

 

Vel, ettersom du ikke respekterer loven vil du i følge din egen logikk (strengere straffer og ingen sympati) fortjene å bli låst inne i godt over 6 år. Å forlate en hjelpesløs person for å dø på måten du beskriver kan regnes som forsettelig. Derfor kan du selv defineres som kald, ufølsom, grusom.

 

Ser du logikken i at du selv vil bli fjernet fra samfunnet? Ville du samtykket i at du ikke fikk forklart dine formidlende omstendigheter?

 

Forsåvidt, men hadde systemet vært slik jeg hadde ønsket hadde det vært svært små sjanser for at voldtektsforbrytere slapp ut igjen i det hele tatt så dermed ville problemstillingen nærmest vært ikke-eksisterende ettersom den hjelpeløse personen i eksemplet ditt var en som tideligere har blitt dømt for voldtekt!

 

Og man kan ikke defineres som hverken kald, ufølsom eller grusom dersom man ikke hjelper en voldtektsforbryter fra å dø! Hvorfor bry seg? Hvorfor sympatisere med slikt mennesklig søppel?

 

Glimti

[Abigor]

Og man kan ikke defineres som hverken kald, ufølsom eller grusom dersom man ikke hjelper en voldtektsforbryter fra å dø! Hvorfor bry seg? Hvorfor sympatisere med slikt mennesklig søppel?

 

Glimti

Kan du slutte å si ting som du FØLER? Hva man kan defineres som kommer ann på HVEM som definerer. For å vise deg hvor forbannet meningsløst det er skal jeg gjengi akkurat det samme som du sa, men bytte ut voldtektsforbryter med sigøyner.

 

Og man kan ikke defineres som hverken kald, ufølsom eller grusom dersom man ikke hjelper en sigøyner fra å dø! Hvorfor bry seg? Hvorfor sympatisere med slikt mennesklig søppel?

 

Uansett om du mener det selv, så er det ingen "sannhet" som gjelder for alle. Du diskuterer ikke voldtektsforbrytere, du diskuterer hva du FØLER om voldtektsforbrytere. Det synes jeg blir uinteressant i en debatt om hvordan samfunnet skal behandle/straffe dem.

[The Grand Vizier]

Jeg har svart på dette spørsmålet for lengst! Mordere har ikke lenger noen verdi pga. det de har gjort og derfor er de ikke noe tap for verden!

Verdi, tja. Litt ulogisk å argumentere på at mordere ikke har noen verdi. For det første, de har gjerne familie og en bekjentskapskrets som betyr noe for dem. (kanskje gjensidig) For det andre er verdi ganske diffust å bruke. Hva som er av verdi for meg er ikke det samme for deg, og for det tredje, så er det vel strengt tatt ingen mennesker som er noe tap for verden objektivt sett. (overbefolkning og denslags) Du og en hvilken som helst annen jeg ikke kjenner har forøvrig ingen verdi for meg heller.

 

EDIT: Og når det gjelder drapsmenn, hva er egentlig poenget med dødsstraff? Spare inn på midler i fengslene? Tror faktisk aldri jeg har hørt om en drapsdømt i Norge som etter å ha sonet har drept eller skadet folk igjen.

 

I det samfunnet vi har, så lever vi etter dette prinsippet: Et avvik er ikke en svikt hos enkeltmennesket, men et sykdomstegn på samfunnet. Med å dødsdømme folk føler jeg man bryter med det prinsippet.

Endret 7. januar 2009 av The Grand Vizier

[Joystick211]

Jeg har svart på dette spørsmålet for lengst! Mordere har ikke lenger noen verdi pga. det de har gjort og derfor er de ikke noe tap for verden!

 

Glimti

Dette gir ikke noen som helst mening. Du synes ikke det er greit å drepe et menneske, men du synes det er greit å drepe et menneske som har drept et annet menneske?

 

Si at vi innfører dødsstraff. I det øyeblikket den første sprøyten blir satt, er vi alle drapsmenn. Skal alle som stemte for dødsstraff, og dermed sendte et menneske i døden, avlives? Eller er du immun mot å miste "verdien" din?

[After Dark]

Hvis en "god" person, som har utført gode handlinger (reddet menneskeliv), plutselig blir "ond", gjør en ond handling (dreper et menneske) - forblir han "ond" for alltid? Hva hvis en "ond" person (som har drept et menneske) fra nå av utfører bare gode handlinger (redder menneskeliv), kan han bli "god"?

 

Det er merkelig for meg at alle gode mennesker kan bli "onde", mens ingen "onde" mennesker kan bli gode...

Veier ondskap mer enn godhet rasjonelt sett?

 

Hjernen er naturgitt å vektlegge negativ informasjon mer enn positiv informasjon. Negative hendelser krever en justering av atferd, mens positive hendelser ikke krever denne justeringen. Status quo er tilstrekkelig.

 

Sett at du som steinaldermenneske hører et løvebrøl forran deg på stien: fortsetter du videre på stien for å se hva som skjuler seg i krattet - eller revurderer du situasjonen og justerer atferden? Selvfølgelig vil de fleste snu, og det er også mange av de som har overlevet til nå. Hva hvis du visste at stien ledet til en savanne, med mange flotte jaktdyr, ville du tatt risikoen for å støte på løven for å nå jaktmarkene og dermed sikre et års konsum av antilopekjøtt? Hvis du viste at løven bare angriper i 1% av tilfellene ville de fleste tatt sjansen, men hva med 10% sjanse? I det lange løp vil gruppen du er medlem av tjene på å ta risikoen, fordi det vil i 99%/90% av tilfellene føre til mengder av antilopekjøtt. I enkeltindividets hjerne er derimot umiddelbar negative hendelser MYE viktigere å unngå, enn positive hendelser er ettertraktet. Individet vil trolig skygge unna.

 

Disse instinktene (overvekting av negativ informasjon) bærer vi fortsatt med oss, selv om farene for eget liv er langt langt lavere i dagens samfunn. Dette fører til feilbeslutninger (rasjonelt sett), fordi vi overfokuserer på de mulige negative konsekvensene, og ikke den mulige positive gevinsten. Løft hodet, og se noen skritt videre forutfor de "umiddelbare" negative konsekvensen av 1% gjentakelsesfare, og se på den langsiktige gevinsten av 99% positive tilbakeføringer. I det moderne mennesket jobber fortsatt instinktene på høygir, mens for samfunnets del burde det vært det rasjonelle.

 

Nei, et menneskeliv kan ikke erstattes!En som er drept kan ikke vende tilbake så mordere kan ikke gjøre opp for seg ved å oppføre seg fint resten av livet! Redder en morder et annet uskyldig menneske er det en stor bragd, men det er ikke for å nekte at morderen tideligere har begått mord og alltisd vil være en morder! Så enkelt og greit kan man ikke bare lukke øynene for det morderen tidelige har gjort og kun fokusere på det positive som MULIGENS vil kunne komme siden!

 

Glimti

[freke]

Nei, et menneskeliv kan ikke erstattes!En som er drept kan ikke vende tilbake

Så da kan vi jo ikke ha dødsstraff hvertfall Siden et menneskeliv ikke kan erstattes.

[NikkaYoichi]

Nei, et menneskeliv kan ikke erstattes!En som er drept kan ikke vende tilbake

Så da kan vi jo ikke ha dødsstraff hvertfall Siden et menneskeliv ikke kan erstattes.

 

Det er forskjell på en morder og et uskyldig menneske. Det er også forskjell på en som har begått grove overgrep mot et uskyldig barn og det uskyldige offeret. Slike har vi ingen grunn til å holde liv i.

[freke]

Slike har vi ingen grunn til å holde liv i.

La meg gjette. De har mistet sin verdi? Som tidligere nevnt et sted her, er det empirisk vist at mennesker ikke har noen verdi (ringer det en bjelle?), og således er er det ingen grunn til å holde noen i live. Da ei heller disse "uskyldige". Morderen burde få klaps på hånda, men ikke mer. Siden vedkommende tok ut et individ uten verdi. Right?

[After Dark]

Nei, et menneskeliv kan ikke erstattes!En som er drept kan ikke vende tilbake

Så da kan vi jo ikke ha dødsstraff hvertfall Siden et menneskeliv ikke kan erstattes.

 

Jo, det kan vi!

 

Glimti