Hvordan behandle mordere og annet kriminelt pakk?

[monzilla]

Nei, men du kan jo svare på det jeg spør om.

[NikkaYoichi]

Jeg er riktignok kollektivist, men dette er helt absurd ekstremt. Samfunnet er til for individene, ikke motsatt. Hvordan du kan rettferdiggjøre å knerte individer som "svikter" er over min fatteevne. Hva om et individ "svikter", men heldigvis ikke tar livet av noen. Er det over og ut da? Individet er jo fremdeles en "fare for samfunnet".

Jeg mener at drapsforsøk skulle hatt samme straffereaksjon som drap. At morderen ikke lykkes bør ikke komme vedkommende til gode.

 

Nei, men du kan jo svare på det jeg spør om.

 

Jeg har ikke for vane å svare på hersketeknikker, du får nesten stille et legitimt spørsmål om du ønsker et svar fra meg. Jeg biter ikke på slikt tull lenger.

[DuTTZi]

Etter 16 sider er det helt tydelig at Nikka og Glimti sine meninger er fundert i følelser. Det er snakk om å "ikke fortjene", "onde mennesker", "en fare for samfunnet" osv osv. Det er absolut ingen tegn til å ta inn over seg argumenter fra oss andre som kunne nyansert dette bilde. Hevngjerrighet og frykt styrer - det samfunnsmessige store, langsiktige bildet, og individuelle elementer neglisjeres. Alt er svart/hvit, god/ond, farlig/ufarlig og tydeligvis situasjonsuavhengig.

 

Og, Nikka:

Bare for å få oversikt over holdningene dine: hva hvis en person får krampe i høyrefoten, slik at han kjører over og dreper gamlemor på vei over et fotgjengerfelt? Hva bør gjøres her?

[monzilla]

Hersketeknikk? Jeg spør det om et menneske har rett på behandling om en er syk. Og det vrir du deg unna. Du er for dødsstraff, jeg er i mot dødsstraff. God ettermiddag

[Dr.Strangeluv]

Et fengsel er en idiotisk innrettning! Å putte noen i fengsel påfører oss bare et enda større (økonomisk)tap, enn det den kriminelle har gjort på forhånd.

 

En person som opptrer som en utøvende negativ kraft i et samfunn må se seg nødt til å måtte betale for skaden dette indivitet står ansvarlig for. Det ideelle hadde vært å sende "mordere og annet kriminelt pakk" ned i kullgruver på Svalbard. Om"synderen" ikke skulle være i stand til å betale tilbake, ville det enseste fornuftige tiltaket være å ta livet av vedkommende.

[NikkaYoichi]

Og, Nikka:

Bare for å få oversikt over holdningene dine: hva hvis en person får krampe i høyrefoten, slik at han kjører over og dreper gamlemor på vei over et fotgjengerfelt? Hva bør gjøres her?

 

Dette avhenger av mange faktore. Dette er helt hypotetisk og det er derfor umulig å svare på.

 

Hersketeknikk? Jeg spør det om et menneske har rett på behandling om en er syk. Og det vrir du deg unna. Du er for dødsstraff, jeg er i mot dødsstraff. God ettermiddag

 

Hvilket er helt irrelevant for diskusjonen. Det du egentlig spør om er om en morder skal få slippe unna straff, noe jeg selvsagt er uenig i, men som du prøver å vri det til. Hersketeknikker er spennende så lenge motparten ikke klarer å identifisere dem. Men når motparten identifiserer dem så kommer du ikke så langt med slikt monzilla. God ettermiddag til deg også.

Endret 14. desember 2008 av NikkaYoichi

[DuTTZi]

Bare for å få oversikt over holdningene dine: hva hvis en person får krampe i høyrefoten, slik at han kjører over og dreper gamlemor på vei over et fotgjengerfelt? Hva bør gjøres her?

Dette avhenger av mange faktore. Dette er helt hypotetisk og det er derfor umulig å svare på.

Men hvis en person lider av en psykisk sykdom, som fører til drapet, er konklusjonen klinkende klar (dødsstraff!), og lar seg ikke påvirke av "mange faktorer"?

[Christian86]

hm, og likevel bruker du Singapor for å fremheve din sak? Og du kaller oss feig fordi vi da bruker USA tilbake, vi kan jo sikkert prøve å finne frem tall der, men å kalle oss feig når våre tall i det minste er basert på statestikk og emperi, noe dine svar hittil er langt fra er basert på, blir ganske merkelig.

For det første så var det motstanderne som påpekte hvordan det står til i USA, men glemmer å trekke frem f.eks Singapor - da det selvsagt ikke passer inn i deres bias. Det blir selvsagt å snu problemstillingen på hodet å si at jeg brukte Singapor og mener det er feigt å trekke frem USA, da det motsatte faktisk er tilfelle.

 

 

4. Dette impliserer at vi støtter den loven, og så vidt jeg husker ble den vedtatt mot flere protester, dermed impliserer du et argument for å binde oss til en holdning vi ikke har vedkjent oss.

Sånn sett, nei, jeg ville ikke at min fremtidige hund skal avlives fordi den biter han som slo meg ned. Hm, der forsvant jo argumentet ditt på 4.

Vel, samfunnet sier så og de som har svart på dette tidligere i tråden har sagt at de er enige. At du er uenig er jo bra, da er du i det minste konsekvent.

 

 

Vel, nå finner jeg ikke tall for Singapore, men det skyldes nok mer at jeg er elendig i å søke. Dog finner jeg noen interessante momenter.

 

Capital cases are heard by a single judge in the High Court of Singapore. After conviction and sentencing, the sentenced has one appeal to the Court of Appeal of Singapore. If the appeal fails, the final recourse rests with the President of Singapore, who has the power to grant clemency on the advice of the Cabinet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_Singapore

 

Her starter altså kostnadene å rulle, så har en "oppbevaring", mat,selve dødsdommen og alt rundt det.

Slik jeg ser det, altså særs liten grunn å anta at kostnadene er signifikant lavere enn USA eller de ville ha blitt for oss, spesielt når vi legger til at vi er høykostland.

 

Så er det interessante, men slik jeg fant, så ville vi bli 1 av da 55 land med dødsstraff, resten av de 191 land som er har ikke dødsstraff eller praktiserer det ikke (og da snakker vi faktisk en del afrikanske land også)

http://www.deathpenalty.org/article.php?id=81

 

Interessant også, men i Singapore så antydes det langt på vei at hemmelighold, manglende debatt rundt dødstraff, og langt på vei sensuren rundt dette gjør at det virkelige bildet ikke kommer ut:

Public debate in the Singaporean news media on the death penalty is almost non-existent, although the topic does occasionally get discussed in the midst of major, well-known criminal cases. Efforts to garner public opinion on the issue are rare, although it has been suggested that the population is influenced by the traditional Chinese view which held that harsh punishment deters crime and helps maintain social peace and harmony.[15] In October 2007, Senior Minister of State for Law and Home Affairs Ho Peng Kee said in Parliament that "Certain of us may hold the view that the death penalty should be abolished. But in a survey done two years ago, reported in the Straits Times, 95% of Singaporeans feel that the death penalty should stay. This is something which has helped us to be safe and secure all these years and it is only reserved for a very few select offences."[16]

 

Joshua Benjamin Jeyaretnam, a former opposition Member of Parliament in Singapore, was reportedly only given a few minutes to speak in parliament on the issue before his comments were rebutted by the Minister of State for Law and Home Affairs.[2][17] Few other opposition members in parliament would bring up the issue, which may be reflective of a population generally indifferent to the matter.

 

Before the hanging of Shanmugam Murugesu, a three-hour vigil was held on May 6, 2005. The organisers of the event at the Furama Hotel said it was the first such public gathering organised solely by members of the public against the death penalty in Singapore. Murugesu had been arrested after being caught in possession of six packets containing just over 1 kg of cannabis after returning from Malaysia. He admitted knowledge of one of the packets, which contained 300 g, but not the other five.[18][19] The event went unreported on the partially state-owned media and the police shut down an open microphone session just as the first person began to speak.[18][20]

 

After the hanging of Van Tuong Nguyen, a Vietnamese Australian man from Melbourne, Australia, on December 2, 2005, Sister Susan Chia the province leader of the Good Shepherd Sisters in Singapore declared that "The death penalty is cruel, inhumane and it violates the right to life." Chia and several other nuns comforted Nguyen's mother two weeks before his execution for heroin trafficking.[21]

 

Singapore's death penalty laws have drawn comments in the media. For example, the science fiction author William Gibson, while a journalist, wrote a travel piece on Singapore in which he sarcastically titled "Disneyland with the Death Penalty."[22]

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_Singapore

 

I tillegg så kommer amnesty sin rapport rundt dette, og her begynner moroa:

Even though the law was amended in 1998 to introduce a mandatory death sentence for importing, exporting or trafficking more than 250 grams of methamphetamine, year-to-year reports by Singapore's Central Narcotics Bureau sometimes show an increase in new abusers of this drug.

http://www.helium.com/items/977458-singapo...-penalty?page=5

 

The UN has recommended the death penalty be reserved for the most serious crimes, and that judges always be given discretion on its application. Singapore's criminal laws do not pass such a test; indeed, law enforcement officials have many opportunities to abuse their power over private citizens. There are no jury trials in Singapore.

http://www.helium.com/items/977458-singapo...-penalty?page=5

 

"(The) concern Amnesty has about Singapore is the lack of information issued on executions, the number of executions and the processes...which might feed a public debate and a higher level of public scrutiny about what is actually happening," Parritt said. Local activists say the lack of exposure and education about the death penalty has lead to scant public debate.

http://www.singapore-window.org/sw02/020412re.htm

 

Due to a lack of independent inspections of prisons it it difficult to establish the facts about conditions on death row. Relatives have informed Amnesty International that prisoners under sentence of death are kept in strict isolation in individual cells measuring approximately three square metres. The cells are thought to have walls on three sides, with bars on the remaining side. Cells are sparse, furnished only with a toilet and a mat for sleeping, but no bedding. Inmates are allowed the use of a bucket for washing. It is believed that they are not permitted to go outside for fresh air or exercise

http://www.amnesty.org/en/library/asset/AS...60012004en.html

 

Foreign nationals facing the death penalty are confronted by additional difficulties threatening their right to life and right to a fair trial. For instance, they may not always be familiar with the laws of the country where they are tried, and they may have difficulty understanding the charges against them or participating in the proceedings if facilities for interpretation are inadequate.

http://www.amnesty.org/en/library/asset/AS...60012004en.html

 

The Misuse of Drugs Act contains a series of presumptions which shift the burden of proof from the prosecution to the accused. This conflicts with the universally guaranteed right to be presumed innocent until proven guilty

http://www.amnesty.org/en/library/asset/AS...60012004en.html

 

Claiming that the death penalty has been effective in controlling the trade in illicit drugs, the Singapore authorities reported an overall decline in the number of drug abusers arrested between 1994 and 2001.(37) However, despite the use of the death penalty and high execution rates, drug addiction continues to be a problem, particularly among the poorly educated, impoverished, unemployed and young people from broken homes. According to the website of the Singapore Central Narcotics Bureau (CNB), a total of 3,393 drug abusers were arrested in 2002. The number of new drug abusers increased by 16% compared to the figures for 2001. The CNB announced that it had seized 63 kilograms of heroin and 34 kilograms of cannabis during 2002, and also reported a significant increase in the use of methamphetamine. This is despite the fact that the scope of the death penalty was increased in 1998 to introduce a mandatory death sentence for importing, exporting, or trafficking in more than 250 grams of the drug.

http://www.amnesty.org/en/library/asset/AS...60012004en.html

 

 

Og du mener enda etter dette at dødsstraff fungerer fint i Singapore, at de har et system basert på samme prinsipper som oss, og at en er sikret god nok hjelp der, og at dødsstraff virker avskrekkende?

 

og ps! Dreper/voldtar eller gjør annet mot en med hund, så burde jeg ikke bli overrasket om hunden får lyst å bite meg,da har jeg tross alt bedt om det.

[NikkaYoichi]

Bare for å få oversikt over holdningene dine: hva hvis en person får krampe i høyrefoten, slik at han kjører over og dreper gamlemor på vei over et fotgjengerfelt? Hva bør gjøres her?

Dette avhenger av mange faktore. Dette er helt hypotetisk og det er derfor umulig å svare på.

Men hvis en person lider av en psykisk sykdom, som fører til drapet, er konklusjonen klinkende klar (dødsstraff!), og lar seg ikke påvirke av "mange faktorer"?

 

 

Nettopp, det er stor forskjell på en krampe i en muskel som gjør at man trykker inn gassen på en bil og at noen tror at gud forteller dem at de skal drepe folk.

 

Hadde billisten mulighet til å svinge unna, hadde billisten tidligere hatt slike kramper, var valget å kjøre over gamlemor eller et lite barn som plutselig sprang ut i veien osv. Det er mange variabler her, spesielt siden det her var snakk om en muskelkrampe. Hadde vedkommende sagt at det var en gud som kommanderte h*n til å kjøre over gamlemor så hadde dommen min vært klar i alle fall. Å forenkle virkeligheten til et veldig hypotetisk tilfelle er ikke noen god måte å få til en fornuftig dialog.

 

 

Ja, Christian - jeg skal svare på ditt innlegg også, men jeg har ikke anledning til det akkurat nå, jeg ser at det krever litt jobbing, mer enn det jeg har tid til akkurat i dag.

[Christian86]

Bra du bruker tid på det, leste mens jeg så på Criminal minds, du får kose deg..

[Mastema]

Hvilket er helt irrelevant for diskusjonen. Det du egentlig spør om er om en morder skal få slippe unna straff, noe jeg selvsagt er uenig i

Igjen, folk med psykoser har ikke kontroll over sine egne handlinger. Det å henrette en psykotisk person er i realiteten å henrette noen for noe en annen har gjort. Det er bokstavelig talt å rette baker for smed.

[ole_marius]

uheldigvis er det mange mordere som bruker dette som en unnskyldning, ikke alle er psykotiske mordere siden dette er et forsøk om å redusere straffen sin

[DuTTZi]

Nettopp, det er stor forskjell på en krampe i en muskel som gjør at man trykker inn gassen på en bil og at noen tror at gud forteller dem at de skal drepe folk.

 

Hadde vedkommende sagt at det var en gud som kommanderte h*n til å kjøre over gamlemor så hadde dommen min vært klar i alle fall.

Du ser ikke likheten: mangel på kontroll. Denne er den samme i begge tilfeller!

 

I krampe-tilfellet har ikke personen kontroll over foten som førte til drapet.

 

En psykotisk kan ofte ha halusinasjoner, dvs. at et helt ufarlig menneske kan oppfattes truende av den psykotiske. Som f.eks en som kommer hylende mot han med en kniv! Den psykotiske oppfatter, ene og alene pga. sin psykiske lidelse, situasjonen som livstruende og handler dermed deretter. Dette er helt virkelighetsnære halusinasjoner, den psykotiske har ingen evne til å skille dette fra virkeligheten. Den psykotiske har dermed ingen kontroll over hva som er virkeligheten eller ikke!

 

Psykotiske mennesker klarer ofte ikke å se konsekvensene av deres handlinger, slik som barn. Skal barn også dømmes til døden hvis de dreper?

Endret 14. desember 2008 av DuTTZi

[Mastema]

uheldigvis er det mange mordere som bruker dette som en unnskyldning, ikke alle er psykotiske mordere siden dette er et forsøk om å redusere straffen sin

Heldigvis stoler man ikke på at disse folkene nødvendigvis forteller sannheten om sin psykiske tilstand. Isteden pleier man å undersøke om de virkelig er psykotiske eller om de bare prøver å slippe unna straff.

[After Dark]

Den statsansatte raser ikke rundt og dreper folk til vanelig.

 

Det er vel ikke akkurat slik mord blir begått. Ingen som dreper folk til vanlig.

 

Eller det kan bli en realitet hvis Norge får dødsstraff. Da disse bøddlene dine må drepe folk til vanelig.

 

Dog har jeg virkelig sansen for at en skal preke at drap er galt, men drepe seg. Hvorfor glimiti konstant bruker avliving er meg en gåte, må være en form for fornektelse over realitetene.

 

Hvilke realiteter?

 

Realitetene er at de kriminelle er de skyldige og at offrene er uskyldige samt at kriminalitet må slås hardt ned på!

 

Glimti

[After Dark]

Vi behandler dem ikke som uskyldige barnehagebarn, men det betyr ikke at vi trenger å myrde dem heller.

 

Spørsmålet er vel egentlig hvorfor det skal være så utrolig viktig å hevne oss på dem. Hvis de tar sin fengselstraff ser jeg ingen grunn til å skulle forfølge dem videre. Det du kaller "slike folk" er vanlige mennesker som har gjort en feil. Trenger vi videreføre volden bare fordi du ønsker hevn?

 

Hvordan kan du kalle å begå et drap for "å bare ha gjort en feil"? Mener du at det er så enkelt?

 

Og jeg snakker ikke om hevn, men om rettferdig og hard straff samt å slå kraftig ned på kriminaliteten. Det må føres en hard linje ovenfor de kriminelle. Om man går inn for å slå ned på alt sammen før det får utvikle seg kan man oppnå mye. Bare se på New York. Før var det enorme problemer med kriminaliteten i feks. Harlem. Etter at myndighetene begynte å slå ned på ting straks det begynte og førte en hard linje ovenfor kriminalitet har det roet seg kraftig.

 

Så hvorofr ikke følge den samme metoden? Det ville sikkert ha hjulpet og det er absolutt nødvendig. Bare se på Oslo, i den byen er det stort sett bare dritt som foregår.

 

 

Hvis du tenker deg om, hvorfor skal slike folk få ha en plass i samfunnet?

De er et produkt av samfunnet, og samfunnet er medansvarlig for at disse har blitt som de har blitt. Samfunnet må dermed ta ansvar og ikke bare skyve problemet under teppet og velge den enkle løsningen.

 

Det er ikke sikkert at det er samfunnets feil at de har falt utenfor. Samfunnet tillbyr hjelp og alternativer til folk som har det vanskelig, men noen velger selv å issolere seg og havne i elendighet.

 

Glimti

Endret 14. desember 2008 av Glimti

[Christian86]

Den statsansatte raser ikke rundt og dreper folk til vanelig.

 

Det er vel ikke akkurat slik mord blir begått. Ingen som dreper folk til vanlig.

 

Eller det kan bli en realitet hvis Norge får dødsstraff. Da disse bøddlene dine må drepe folk til vanelig.

 

Dog har jeg virkelig sansen for at en skal preke at drap er galt, men drepe seg. Hvorfor glimiti konstant bruker avliving er meg en gåte, må være en form for fornektelse over realitetene.

 

Hvilke realiteter?

 

Realitetene er at de kriminelle er de skyldige og at offrene er uskyldige samt at kriminalitet må slås hardt ned på!

 

Glimti

 

jada, du skal få lov å fortsette med denne fornektelsen

[DuTTZi]

Realitetene er at de kriminelle er de skyldige og at offrene er uskyldige samt at kriminalitet må slås hardt ned på!

Neeeei, de kriminelle er uskyldige og offrene er skyldige... Doh, meningsløst utsagn, tror ingen er uenig i dette. Men du begrunner ikke hvorfor du poengterer at kriminalitet "må slås hardt ned på".

[GrandMa]

Vi behandler dem ikke som uskyldige barnehagebarn, men det betyr ikke at vi trenger å myrde dem heller.

 

Spørsmålet er vel egentlig hvorfor det skal være så utrolig viktig å hevne oss på dem. Hvis de tar sin fengselstraff ser jeg ingen grunn til å skulle forfølge dem videre. Det du kaller "slike folk" er vanlige mennesker som har gjort en feil. Trenger vi videreføre volden bare fordi du ønsker hevn?

 

Hvordan kan du kalle å begå et drap for "å bare ha gjort en feil"? Mener du at det er så enkelt?

 

Og jeg snakker ikke om hevn, men om rettferdig og hard straff samt å slå kraftig ned på kriminaliteten. Det må føres en hard linje ovenfor de kriminelle. Om man går inn for å slå ned på alt sammen før det får utvikle seg kan man oppnå mye. Bare se på New York. Før var det enorme problemer med kriminaliteten i feks. Harlem. Etter at myndighetene begynte å slå ned på ting straks det begynte og førte en hard linje ovenfor kriminalitet har det roet seg kraftig.

 

Så hvorofr ikke følge den samme metoden? Det ville sikkert ha hjulpet og det er absolutt nødvendig. Bare se på Oslo, i den byen er det stort sett bare dritt som foregår.

 

Så enkelt er det.

 

Et behov for rettferd er nøyaktig det samme som et behov for hevn. Du vil at forbryteren "skal få det han fortjener". Ergo hevn. Det hjelper ikke å vri å vende på det. Hevn er essensen i hele argumentasjonen din.

 

En hardere linje kan jeg godt være for, men det virkelig et hav mellom "en hardere linje mot kriminelle" og henrettelser. Skal jeg si hva annet som ville funket for å senke kriminaliteten i Oslo? En liten velplassert hydrogenbombe. Da forsvinner kriminaliteten med en gang!

 

Poenget er at noen ganger er mye kriminalitet bedre enn alternativet. Jeg vil heller ha en hovedstad som flommer over av kriminalitet, enn vissheten om grunnen til at det ikke er kriminalitet i hovedstaden er fordi vi har drept forbryterne.

[Zeph]

Minner om retningslinjenes punkt 10, som blandt annet sier dette om korte meningsløse innlegg:

 

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes deretter. Det samme gjelder unødvendig/overdrevet bruk av smiles, eller innlegg som ikke inneholder annet enn smiley's.

Innlegg som strider med dette er fjernet fra tråden.

 

(Reaksjoner på moderering tas på PM og ikke i tråden som blir moderert.)