"Verdens eldste person er død" spørsmål i argumentasjonsteori

[Demantios]

Ehm, om det var to mennesker på jorda, hvor en av dem var verdens eldste (la oss si 70år), og vedkommende hadde dødd. Kunne en annen på 15 enda levd.. Vel?

Når 70-åringen var død, ville 15-åringen vært verdens eldste. Altså ville det være feil av 15-åringen å påstå at verdens eldste person var død, siden det ville vært ham selv.

Og om vi legger til en 40-åring?

[-edvard-]

Ehm, om det var to mennesker på jorda, hvor en av dem var verdens eldste (la oss si 70år), og vedkommende hadde dødd. Kunne en annen på 15 enda levd.. Vel?

Når 70-åringen var død, ville 15-åringen vært verdens eldste. Altså ville det være feil av 15-åringen å påstå at verdens eldste person var død, siden det ville vært ham selv.

Og om vi legger til en 40-åring?

 

Om 70-åringen da døde ville vel 40-åringen vært verdens eldste?

[Joakimmo]

jeg tror svaret blir:

 

Det er en ny "verdens eldste mann".

 

Fordi det sier at en mann er død og det er den eldste mannen som er død, derfor er det en ny verdens eldste mann.

[MrLee]

Det hele er vel ett spørsmål om argumentasjon. Det er vel tross alt det faget går ut på.

 

Man kan argumentere med at overskriften ikke er korrekt - fordi en ny person ville være værden's eldste.

Da vil "en mindre" være ett godt svar.

Man kan argumentere at den ikke kunne eksistert fordi det ikke ville være noen igjen til å skrive den - basert på teorien om at hvis overskriften er korrekt, så er det ingen igjen til å skrive artikkelen.

 

Jeg tipper den er ment som en tankevekker av typen "det er ingen korrekte svar"....sånn liten brainteaser på starten.

 

Jeg ville iallefall ikke gitt opp kurset før jeg hadde sett svaret og evt. fant ut at det var HELT over mitt hode.

[2ball_]

jeg vil si det mest logiske er at avisoverskriften er formulert feil. hadde de unnlatt å skrive at det var en avisoverskrift og bare stilt spørsmålet vlille vi ungått problemet med at noen faktisk må skrive avisen.

[beerformyhorses]

Jeg mener bestemt at svaret "en mindre" er det eneste riktige.

 

Svaret "ingen" beror på en mistolkning spørsmålet. Si at verdens (den gang) eldste mann var 125år da han døde. Dersom den eldste nålevende personen er 100år, vil det ikke være galt å si at det ikke finnes noen som er like gamle. At hans faktiske alder ikke er eksplisitt nevnt, betyr ikke at den ikke må tas hensyn til.

 

I tillegg har vi selvfølgelig det faktum at det ikke kan gis ut aviser dersom det ikke finnes noen igjen i verden, som kun bedrar til å vise at den slutningen er feil.

 

Lykke til med studiet, det høres spennende ut!

Endret 19. november 2008 av beerformyhorses

[Johannne]

Har akkurat bestemt meg for å ta utdanning i voksen alder.

Full av pågangsmot og optimisme starter jeg å lese logikk & argumentasjonsteori - men mister motet når jeg kommer til oppgavene etter første kapittel:

 

Oppgave 1.6- 2

"En avisoverskrift meldte "verdens eldste person er død".

Anta at det er ingen som er like gamle, hvor mange mennesker er det da igjen på Jorden ?

 

Kompendiet ligger her : http://www.hf.ntnu.no/vitarg/filosofi/argteori1.pdf

 

Er det noen som kan forklare meg dette - og dermed hjelpe meg å få tilbake pågangsmotet ?

 

Ja, en underlig oppgave, synes jeg. Men av spørsmålet og setttingen antar jeg at svaret skal bli ingen, altså null mennesker. For når den eldste er død, da er det en ny person som er den eldste, og den personen er per definisjon død, så da er det en ny person som er eldst - og er død, osv osv osv, til jorden er helt avfolket.

Typisk filosofisk, ikke praktisk. Vi sier jo at kongen er død, leve kongen!

[2ball_]

den nye kongen? (lever i minnenene våre )

[Johannne]

den nye kongen? (lever i minnenene våre )

Øh, nei. Folk ropte det i gamle dager for å hylle den nye kongen (oftest han som var kronprins).

[Isbilen]

Når man sier "hvor mange?" er man ute etter et tall. "En mindre" holder ikke. Da kan man enten finne svaret på spørsmålet - lykke til - eller prøve å vri seg unna, noe som kanskje er meningen her. Vær i så fall logisk. Det er jo et ræva formulert spørsmål også. "Anta at det er ingen som er like gamle", like gamle som hvem da? Som han som døde, eller at det ikke finnes to blant de gjenlevende menneskene som har nøyaktig samme alder? Og hvilken målestokk benytter man seg i så fall av?

Jeg tror du bør lese kapittelet om igjen, da blir det nok tydelig hvordan de mener du skal tenke. "Verdens eldste mann er død" er jo et på en (voldsomt flisespikkende) måte ulogisk utsagn som man vil finne i avisene, fordi det ville vært upraktisk og usalgbart med "mannen som inntil nylig var verdens eldste, døde".

[beerformyhorses]

Når man sier "hvor mange?" er man ute etter et tall. "En mindre" holder ikke. Da kan man enten finne svaret på spørsmålet - lykke til - eller prøve å vri seg unna, noe som kanskje er meningen her. Vær i så fall logisk.

Du tar feil:

x - 1 er mange ganger et riktig svar.

Jeg har en udefinert mengde epler, og spiser et; hvor mange epler har jeg nå? Svar "et mindre"

 

Selvfølgelig er ikke dette et straight forward utsagn, da ville jo også vitsen være borte.

[Isbilen]

Du er uenig, men jeg skjønner ikke hva jeg har sagt som rettferdiggjør "du tar feil"-tonen.

I dette tilfellet er "x-1" bare en omformulering, og i slike tekster forventer man "straight forward utsagn".

Endret 19. november 2008 av Isbilen

[Daily-Drifter]

han er vel fortsatt en mann selv om han er død?

 

"det ble funnet en dø mann i vannet ved..."

[Isbilen]

Det kan diskuteres. Men ordlyden var vel verdens eldste person, og det skulle jeg mene ganske utvetydig forutsetter liv. Et lik er ikke en person.

Endret 19. november 2008 av Isbilen

[beerformyhorses]

No offense intended Isbilen, men jeg er nå ganske sikker på at det du skriver ikke er riktig,

 

Husk at de riktignok snakket om mannen som var[/] verdens eldste, og nå finnes det ingen som er like gamle. Når han døde sluttet han kanskje å være verdens eldste, men han ble ikke mindre gammel.

Dersom mt.Everest hadde blitt stjålet av aliens hadde verdens høyeste fjell blitt borte, og ingen fjell ville vært like høye. Det ville mao. blitt et fjell mindre i verden, og tittelen verdens høyeste fjell ville tilfalt et nytt fjell.

 

"Verdens beste pappa er død"

"Kongen er død"

"Presidenten er død"

"Verdens høyeste tårn har falt"

Endret 20. november 2008 av beerformyhorses

[Daily-Drifter]

helt enig..der pwna vi dem

[Isbilen]

No offense intended Isbilen, men jeg er nå ganske sikker på at det du skriver ikke er riktig,

 

Husk at de riktignok snakket om mannen som var[/] verdens eldste, og nå finnes det ingen som er like gamle. Når han døde sluttet han kanskje å være verdens eldste, men han ble ikke mindre gammel.

Dersom mt.Everest hadde blitt stjålet av aliens hadde verdens høyeste fjell blitt borte, og ingen fjell ville vært like høye. Det ville mao. blitt et fjell mindre i verden, og tittelen verdens høyeste fjell ville tilfalt et nytt fjell.

 

"Verdens beste pappa er død"

"Kongen er død"

"Presidenten er død"

"Verdens høyeste tårn har falt"

Dette er, som jeg sa, et egentlig ulogisk utsagn, men som en språklig finurlighet funker det fint likevel fordi vi skjønner godt hva noen sier når de bruker det. Ingenting av det du skriver her motsier meg, så jeg skjønner ikke hvor du vil (og det å skrive "du tar feil" er unødvendig og forsurende uansett hvor rett man har, så spar det til trangere dager). Jeg tviler på at nøkkelen til oppgaven ligger i er/var-problematikken, det ville vært sinnsykt billig av et slikt pensum. Det er ingen språklig nøtt, så jeg tror det er best å gå ut ifra at "verdens eldste person er død" betyr akkurat det det hadde betydd om hvem som helst av oss hadde sagt det. Da er kanskje det riktige svaret at det ethvert svar på dette spørsmålet ville vært ulogisk siden man mangler premissene til å gi et ordentlig et. Å si "en mindre" er som sagt bare en omformulering, man sier jo egentlig akkurat det samme som at noen er død.

Endret 20. november 2008 av Isbilen

[beerformyhorses]

3 - 1 = 2

 

"2" er i følge den samme logikken altså ikke et svar, men en omformulering?

 

La oss kalle verdens opprinnelige befolkning P, og verdens "nye" befolkning P'

En person dør, finn P'=> P' = P-1

 

Men all denne drøftingen gjør at vi ikke ser hvor enkel oppgaven egentlig er:

Vi vet:

1: En person er død (Merk at man ikke skriver "en forhenværende person")

2: Dette står i en avis.

 

Hva kan vi konkludere med?

1: Antall mennesker i verden har sunket med 1

2: Det finnes flere mennesker i verden

[Isbilen]

Ja, slik kan vi spekulere i all evighet. Det sto i en avis. For at en avis skal kunne utgis, må det være en til å gjøre den jobben, og han hadde sannsynligvis ikke giddet hvis det ikke var noen han kunne selge denne avisen til. Pressen er tross alt markedsbevisst. Men denne verdenen har også eksistert lenge nok til at de har oppfunnet trykkeriene, og derfor må det være så og så mange og så videre. Men spørsmålet er jo ikke hvor mange det minst må eksistere. Vi kan ikke si noe sikkert om antallet mennesker, men poenget er at det å si at det nå eksisterer "x-1" antall mennesker på jorda er egentlig det samme som å si at noen har dødd, det tilføyer ikke noe.

Og hva mener de med at det ikke finnes noen som er "like gamle"? Så vagt formulert spørsmålet er tror jeg det er meningen at man skal vri seg unna eller svare feil for å gi foreleseren en slags opptakt.

Endret 20. november 2008 av Isbilen

[beerformyhorses]

Ja, slik kan vi spekulere i all evighet. Det sto i en avis. For at en avis skal kunne utgis, må det være en til å gjøre den jobben, og han hadde sannsynligvis ikke giddet hvis det ikke var noen han kunne selge denne avisen til. Pressen er tross alt markedsbevisst. Men denne verdenen har også eksistert lenge nok til at de har oppfunnet trykkeriene, og derfor må det være så og så mange og så videre. Men spørsmålet er jo ikke hvor mange det minst må eksistere. Vi kan ikke si noe sikkert om antallet mennesker, men poenget er at det å si at det nå eksisterer "x-1" antall mennesker på jorda er egentlig det samme som å si at noen har dødd, det tilføyer ikke noe.

Og hva mener de med at det ikke finnes noen som er "like gamle"? Så vagt formulert spørsmålet er tror jeg det er meningen at man skal vri seg unna eller svare feil for å gi foreleseren en slags opptakt.

 

For å begynne med det siste: Det er da ingenting vagt med å skrive at det nå ikke finnes noen som er like gamle (som den avdøde). Feks kan verdens eldste mann ha vært 125 år, men nå er alle personer i verden >125år

 

Poenget med å nevne avisen er bare for å vise at det er meningsløst å svare at det ikke er noen mennesker i verden. Faktisk er det eneste vi kan vite helt sikkert at det finnes i alle fall én person igjen. (Hans motiver for å gi ut avis skal vi ikke spekulere på)

 

Vi kan kun svare på de fakta vi blir gitt av oppgaven. Det eneste vi vet som svarer på oppgaven er at det er en person mindre i verden.

Endret 20. november 2008 av beerformyhorses