Ny rapport avslører løgner fra pelsbransjen - På tide med et totalforbud? Venstre og Lars Sponheim vil nedlegge næringen innen 2012!

[Tabris]

Hvis man forbyr f.eks hold av rev og mink i det hele tatt, så er det problemet løst. Hvorvidt slike lover har vært laget før er ikke et avgjørende argument - det må alltid være første gang for noe, også lover.

Endret 16. desember 2008 av Tabris

[robertaas]

Hvis man forbyr f.eks hold av rev og mink i det hele tatt, så er det problemet løst.

Det kan man selvsagt innføre, men det vil ikke stoppe importert pels eller pels fra ville dyr.

[Tabris]

Nei, men det er avvikling av pelsindustrien i Norge som er hovedfokuset her, og det ville vært et stort steg på veien. De har klart det i andre land, så da skal vi nok kunne klare det vi også.

[Hrodebert]

England og Nederland har et totalforbud mot denne industrien.

[SirEmanon]

Men det er jo dere som ønsker nedleggelse av pelsindustrien som har ramlet av lasset. Hvilke argumenter har dere. Det eneste jeg har fått med meg er at "dyra er jo så fine" og ingen totalvurdering/konsekvens.

Uff. Hvis dette er det du har sett av argumeter oppfordrer jeg deg til og bruke øynene dine bedre og ikke kun lese det som passer best.

Nå har jeg lest gjennom alle innleggene og finner fortsatt et arrgument for nedleggelse og det er "at de små dyra er så søte".

Muligens jeg er noe treg og ikke klarer å tolke alle meldingene, så hvis det er noe galt med øynene mine hadde det vært greit om du listet opp punktvis fem(5) argumenter for nedleggelse.

 

England og Nederland har et totalforbud mot denne industrien.

Når det gjelder England var ikke dette vanskelig for politikkerne. Det fantes kun noen få useriøse pelsdyrholdere igjen når det ble nedlagt. Likevel er England et land hvor det omsettes mange, mange, mange plagg og klær som er laget av pels.

[Hrodebert]

Muligens jeg er noe treg og ikke klarer å tolke alle meldingene, så hvis det er noe galt med øynene mine hadde det vært greit om du listet opp punktvis fem(5) argumenter for nedleggelse.

• Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små.
   
   
  
• På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber.
   
   
  
• Det ble funnet dumpede skrotter på 22% av pelsfarmene. På en av farmene ble det funnet en halvveist oppspist revevalp hengende fra et gjerde.
   
   
  
• Over 80% av revefarmene bryter forskriften om innredning i burene ved å ikke ha kasser til alle dyr.
   
   
  
• 83% av pelsfarmene hadde et uakseptabelt eller mangelfullt renhold i burene, i strid med pelsdyrforskriftens §8. Svært graverende forhold ble fotografert ved en rekke farme
   
   
  
• 99% av pelsfarmene er anlagt i strid med pelsdyrforskriftens §3 om tilstrekkelig avstand mellom pelsdyrhus for å hindre spredning ved eventuell brann.
  

Funnene står i skarp kontrast til pelsbransjen uttalelser om at de graverende forholdene som er avdekket kun er unntakstilfeller. Tvert imot tegner inspeksjonsresultatene et bilde av en bransje ute av kontroll, hvor ulovligheter er regelen fremfor unntaket. Lurer på om man her heller ikke har tatt seg tid til å lese førstepost?! Brukerne perarnet, Tabris og undertegnede, har kommet med en rekke kilder, henvisninger, rapporter og dokumentasjon rundt forholdene for dyrene i pelsindustrien. Brukeren perarnet har tilogmed vært en av de som har dokumentert og sett dette på nært hold.

Endret 16. desember 2008 av roberteh

[robertaas]

[*] Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små.

Feil, det var 0%. Loven gjelder enda ikke og ingen seriøse rapporter har funnet så mange brudd på en kommende lov.

[*] På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber.

Her lister man alt fra ubetydelige til alvorlige skader og andelene ble ikke funnet ved en seriøs undersøkelse. Om absolutt alle dyrene på over 50% av gårdene var helt uten noen form for skade er det sensasjonelt høyt.

[*] Det ble funnet dumpede skrotter på 22% av pelsfarmene. På en av farmene ble det funnet en halvveist oppspist revevalp hengende fra et gjerde.

Ingen seriøs rapport har funnet dette så det er ikke godt å si hva noen har sett.

[*] Over 80% av revefarmene bryter forskriften om innredning i burene ved å ikke ha kasser til alle dyr.

Brudd på gjeldende eller kommende forskrifter? Og igjen har ingen seriøs rapport kommet med det tallet.

[*] 83% av pelsfarmene hadde et uakseptabelt eller mangelfullt renhold i burene, i strid med pelsdyrforskriftens §8. Svært graverende forhold ble fotografert ved en rekke farme

Så et bilde med litt møkk i hjørnet av et bur. Har noen av de som laget den hjemmesnekkrede rapporten i det hele tatt vært på en vanlig gård?

[*] 99% av pelsfarmene er anlagt i strid med pelsdyrforskriftens §3 om tilstrekkelig avstand mellom pelsdyrhus for å hindre spredning ved eventuell brann.

Gjeldende eller kommende foreskrifter? Og er dette basert på konkrete mål eller skjønn fra de som laget den hjemmesnekkrede rapporten?

 

 

Selv om man tar "partsinnleggsrapporten" på alvor så kan den kun sees som et argument for bedre kontroll og ikke for totalforbud.

[SirEmanon]

............

• Nær 70% av revefarmene og over 21% av minkfarmene hadde bur som var ulovlig små.
  
• På over 42% av revefarmene og 46% av minkfarmene ble det funnet skadde dyr, med blant annet avbitte lemmer, brukne bein og skader på øyne, tannkjøtt og labber.
  
• Det ble funnet dumpede skrotter på 22% av pelsfarmene. På en av farmene ble det funnet en halvveist oppspist revevalp hengende fra et gjerde.
  
• Over 80% av revefarmene bryter forskriften om innredning i burene ved å ikke ha kasser til alle dyr.
  
• 83% av pelsfarmene hadde et uakseptabelt eller mangelfullt renhold i burene, i strid med pelsdyrforskriftens §8. Svært graverende forhold ble fotografert ved en rekke farme
  
• 99% av pelsfarmene er anlagt i strid med pelsdyrforskriftens §3 om tilstrekkelig avstand mellom pelsdyrhus for å hindre spredning ved eventuell brann.
  

....

Ja, ja, ja, jeg har lest rapporten og stiller meg litt tvilende til disse tallene (som robertaas viser at de er litt tvilende). Hvis pelsdyrnæringen bryter lovverket slik dere hevder, er det jo grunnlag for anmeldelse. Har dere anmeldt dette og eventuelt ført dette i retten?

 

For meg er også disse argumentene du kommer med kun et argument. Jeg spurte etter fem. I tillegg er jo ikke disse argumentene du kommer med grunn for nedleggelse. Selvfølgelig er det grunnlag for en forbedring slik at forskriftene følges. Men som nevnt tidligere (til kjedsomlighet) er det denne objektiviteten til rapporten det vises til.

 

Når VKM rapporterer følgende (som det er vist til tidligere):

VKMs faggruppe for dyrevern og dyrevelferd har vurdert velferd for pelsdyr og risikoen for stress og lidelse knyttet til avliving av disse dyrene. Faggruppen mener at velferden for rev og mink blir godt ivaretatt, men det er nødvendig med mer kunnskap om hold av ilder og chinchilla.

Link.

 

Så et spørsmål som jeg har prøvd å stille flere ganger uten at det er gitt et svar. Hvilke av disse rapporter skal vi stole på og hvorfor?

[Tabris]

Hva med å ta en runde med alle de rapportene og organisasjonene som sier noe annet, SirEmanon? Inkludert vår egen domstol. Du må gjerne velge å tro på noe annet, men jeg tror på dem - i tillegg til at det ikke skal så mye spesialkunnskap for å se at de burene som er innenfor forskriftene (og da tar jeg ikke engang med oppdrettere som ikke holder seg til det) er så små at dyrene ikke har mulighet til å leve i nærheten av sitt naturlige liv.

 

For deg er det ikke viktig, for meg er det det. Så jeg tror ikke vi kommer lenger i denne debatten. Og, ja, SirEmanon, når du fortsatt sier at du kun ser argumenter som sier at dette bør forbys fordi rev og mink er søte, så er det nok du som er noe treg, som du selv sier. Og når du ikke klarer å se lenger enn det etter å ha lest gjennom tråden to ganger, så kan jeg ikke se at videre debatt skulle føre til noe som helst.

[SirEmanon]

De er her dere kommer til kort. Dere klarer ikke å forklare og komme med gode argumenter. Eller mener dere rapporten er objektiv og at VKM kommer med usannheter?

[robertaas]

burene ... er så små at dyrene ikke har mulighet til å leve i nærheten av sitt naturlige liv.

Det er ikke naturlig for noen dyr å leve i bur.

 

En liten gruppe mennesker har her bestemt seg for at de ønsker å forby noe, men har enda ikke klart å komme med ett eneste argument som ikke vil kunne brukes mot mange andre typer dyrehold. De bløffer om at de har fakta og logikk bak sitt valg, men graver litt finner man at det bare er følelser de bygger på.

[Hrodebert]

Ja jeg har lest rapporten og stiller meg litt tvilende til disse tallene (som robertaas viser at de er litt tvilende). Har dere anmeldt dette og eventuelt ført dette i retten?

Jeg beklager, men tror noen fornekter sannheten i denne saken. Leser man innlegget til brukeren du henviste til engang til ser du at vedkommende egentlig ikke viser til noen ting, men kommer med en rekke udokumenterte og irrasjonelle synspunkt. Lidelse er lidelse selvom det ikke er det lovbrudd. Personlig mener jeg disse fem punktene er grunn for nedleggelse. Som jeg viste til forrige gang rapporten fra VKM ble fremlagt glemmer du igjen og ta med et vesentlig poeng fra rapporten. Flere organisasjoner har allerede anmeldt disse farmene. Dette viser igjen at tråden ikke er lest da dette er opplyst flere ganger.

[robertaas]

Leser man innlegget til brukeren du henviste til engang til ser du at vedkommende egentlig ikke viser til noen ting, men kommer med en rekke udokumenterte og irrasjonelle synspunkt.

Nøyaktiv hva mener du jeg ikke kan dokumentere av det jeg sa? Og hva virket ikke rasjonelt? De eneste som tar en "rapport" som en pressgruppe selv har skrevet alvorlig er de som er med i gruppen. Det man sitter igjen med er anekdoter og noen bilder.

Lidelse er lidelse selvom det ikke er det lovbrudd.

Det er kun lobvrudd om det er brudd på en implementert lov og dyret lider like mye om det skal brukes til pels, gourmetmat eller agn. Endret 16. desember 2008 av robertaas

[Hrodebert]

Selv mener jeg at det og gang på gang hevde at denne rapporten er "hjemmesnekret" er irrasjonelt. De fleste grupper har en agenda bak sitt arbeid, det ligger ingen automatikk i at de er useriøse av den grunn. Dokumentasjonen mangler i den forstand at du på nytt konstaterer at utgangspunktet er useriøst og lite troverdig og går langt i og latterliggjøre forholdene. Det at man ikke vært med rundt og sett hva dyrevern organisasjonene har sett ved sine uanmeldte besøk, men likevel kan uttale seg om de faktiske forhold mener jeg er irrasjonelt. Brukeren perarnet ga deg masse god informasjon i den sammenheng tidligere i tråden da vedkommende selv hadde vært med og dokumentert forholdene.

Endret 16. desember 2008 av roberteh

[SirEmanon]

.......

Som jeg viste til forrige gang rapporten fra VKM ble fremlagt glemmer du igjen og ta med et vesentlig poeng fra rapporten. Flere organisasjoner har allerede anmeldt disse farmene. Dette viser igjen at tråden ikke er lest da dette er opplyst flere ganger.

Du gir jo ikke svar på de spørsmålene jeg stiller. Hva er et vesentlig poeng? Og hvis det er anmeldt, hvilken reaksjon er det gitt? Er det kommet i retten? Anmeldelse er ikke det samme som skyldig! Og jo, jeg har lest gjennom alle postene og jeg finner ingen gode kommentarer og argumenter utenom at "dyra er jo så søte, jo".

 

Dere kommer med påstander om at mange her i tråden kommer med usakligheter, og det kan godt være. Men her synes jeg motstanderne av pelsdyrnæringen er i samme båt. Mange usakligheter når dere ikke kan svare. Og til slutt vil jeg meddele at jeg fra starten av var et TJA-menneske. Er fortsatt et TJA-menneske angående kjøp av pels personlig, men er i løpet av denne diskusjonen blitt et JA-menneske for pelsnæringen, så lenge de forholder seg til gjeldene lovverk. Grunnen er etter all "googlingen" på nett finner jeg mange bedre argumenter for en pelsnæring i Norge og fordi motstanderne her i tråden ikke har vurdert konsekvenser, samt at motstanderne har en dårlig argumentasjon.

[Hrodebert]

Saker er anmeldt, selv er jeg ingen jurist og vet ikke hvor lang sakene er i systemet, men håper dommene blir knusende. Jeg har svart høflig på spørsmålene dine flere ganger. Føler at det er fremlagt en rekke god dokumentasjon og materiell i saken. Tydelig at de meste blir avfeid her, da man ikke har noen tiltro til organisasjonene i utgangspunktet. Hvis ikke unødig lidelse av dyr er et godt argument for å stoppe denne industrien vet jeg ikke hva som der det. At du selv stiller deg mer positiv til pels etter denne diskusjonen synes jeg er trist.

Endret 16. desember 2008 av roberteh

[robertaas]

Selv mener jeg at det og gang på gang hevde at denne rapporten er "hjemmesnekret" er irrasjonellt. De fleste grupper har en agenda bak sitt arbeid, det ligger ingen automatikk i at de er useriøse av den grunn. Dokumentasjonen mangler i den forstand at du på nytt konstaterer at utgangspunktet er useriøst og lite troverdig

Jeg tror ikke du helt skjønner meningen av ordet "irrasjonelt" her. Det er rasjonelt å påpeke en feil flere ganger om noen ikke får det meg seg, men det kan være irrasjonelt å gjøre det om man antar at motparten ikke er kapabel til å skjønne det man sier.

 

En pressgruppe er ikke automatisk useriøs, men en seriøs pressgruppe skjønner at de må gi et oppdrag om en slik rapport til en objektiv og kompetent instans om andre skal ta rapporten seriøst. Det man sitter igjen med er noen bilder og beskrivelser gitt av uhildrede personer med ukjent kompetanse. Tallmaterialet er helt uten verdi.

[Tabris]

Det er ikke naturlig for noen dyr å leve i bur.

 

Derfor er jeg mot all hold av dyr i bur. Og dermed forstår jeg det slik at du mener at dyr som lever sitt liv i små bur ikke får utfolde sin natur og oppfylle sine behov skikkelig? Der er for meg sakens kjerne (i tillegg til at jeg misliker holdningen til dyr som utelukkende nyttegjenstander for mennesker), og jeg er like mye mot dyr i bur om det er kattunger, rever, høner, kyllinger, griser eller hva det måtte være. At du legger motivasjoner inn i en mengde ulike mennesker du ikke kjenner fordi det passer ditt verdensbilde bedre får stå på din kappe.

 

Ellers viser jeg igjen til lenkene jeg har lagt ut, som viser at ønske om avvikling eller forbedring av pelsdyrhold kommer fra flere hold, i tillegg til det faktum at en del land allerede har avviklet det. Så argumentet om at man ikke kan opprette en lov mot noe som har et marked er der motbevist.

Endret 17. desember 2008 av Tabris

[robertaas]

Derfor er jeg mot all hold av dyr i bur. Og dermed forstår jeg det slik at du mener at dyr som lever sitt liv i små bur ikke får utfolde sin natur og oppfylle sine behov skikkelig?

Selvsagt ikke, men det er her kost/nytte kommer inn. Noen mennesker er vegetarianere og er mot alt hold og fangst av dyr, og det er en helt ærlig sak. Andre ønsker i varierende grad at vi skal utnytte dyr, men med begrensninger på hvor mye lidelse vi kan påføre mot hvilken nytte vi har av det. Vær ærlig om hvor du befinner deg langs denne aksen og ikke lat som om du kun er mot pelsdyrhold når du har egentlig en mer fundamental holdning.

Ellers viser jeg igjen til lenkene jeg har lagt ut, som viser at ønske om avvikling eller forbedring av pelsdyrhold kommer fra flere hold, i tillegg til det faktum at en del land allerede har avviklet det. Så argumentet om at man ikke kan opprette en lov mot noe som har et marked er der motbevist.

Ja, noen land har stoppet produksjonen, men det betyr bare at det er flyttet til andre land hvor dyrene ikke nødvendigvis har det bedre. Og salget fortsetter akkurat som før.

[Tabris]

Lol, så når jeg sier at jeg er mot pelsdyrhold så er det "fordi jeg anser dem som søte", hvis jeg begrunner en mer fundamental holdning så har jeg "latt som jeg bare er mot pelsdyr". I can never win with you guys.

 

Nei, salget fortsetter ikke som før. Salget er mindre, og jo flere som avvikler eller legger sterke restriksjoner på pelsdyroppdrett, jo større er sjansen for at holdningen endres slik at det blir mindre og mindre akseptert.