Krigen om olje: Er USA den ekte skurken?

[Silenoz]

Nå skal ikke USA akkurat kjøre Irak til den 51. staten (det er 50 fra før ja?)

Vi så jo på TV i går at Irakerne jublet når amrikanerne valset inn i Bagdad. Jublet polakkene når tyskerne tok Warzawa?

[Gjest medlem-23990]

 

Ingen av dem er gode eller onde. De kjemper for seg og sine. Punktum. Ikke no mer.  

 

Saddam likte IKKE fanatiske religiøse! Han så på dem som en trussel og undertrykket dem sterkt! Osama og Saddam hatet hverandre.

 

Ok ved å angripe er det ikke usansynlig at rekrutteringen til organisasjoner som Al Qaeda o.l. vil øke enormt. Folk som lider personlige tap er letter å overtale. Bare se på palestinerene.

 

OK.

 

1. Sant, begge kjemper for seg og sine. MEN, USA sin måte hjelper irakere, det gjør ikke de andre sin måte. :wink:

 

2. Sant at Saddam var kontrolsyk og ikke likte fanatikere. Men... om de hadde gjort det på en måte hvor det ikke virket så fanatisk... For Saddam hadde ikke hatt noe imot at terrorister gjorde noe imot USA. Tvert imot.

At Osama og Saddam hatet hverandre sier jo nettopp det at fordi irak ble "angrepet" så blir det ingen korrelasjon på økt terrorvirksomhet, siden de to ikke har sympati for hverandre.

 

3. Hele olje greiene i Irak handler om oljekontrakter. Dette vil si, den irakiske stat selger tilgang til deres oljeressurser til utenlandske oljeselskap sånn at de kan eksportere olje fra Irak som det var sitt eget. Dette tjener den irakiske stat da fortjenest på, i tillegg til at de får penger for å få i det hele tatt lov å sette opp der. Den irakiske stat velger da de beste tilbudene fra de utenlandske oljeselskapene.

Dette vil også få inn mer moderne oljeutstyr, som vil gjøre at det kan hentes ut mer olje fra landet om gangen, og maksimalisere det som blir tatt ut.

 

4. USA setter ikke inn noen nikkedokke. Irakerene selv skal bestemme deres leder ved valg. Den anti-amerikanske paranoide klubben går ut med uttalelser om sånne ting. Få alt til å høre ut som USA gjør alt galt hele tiden, ingen unntakelser....

 

5. Hitler sin måte å komme i makt var syk, men ikke så voldelig som kanskje Saddam. Vel, syk og "lur" kommer nesten i samme sleng i den forbindelse. Han utnyttet enhver situasjon, og presset ut folk, og kom seg på toppen. Saddam gjorde det samme, mens han drepte alle motstandere... Skrev en stor stil om Hitler og Stalin et par år siden. Må kanskje lese den for å se om jeg har husket rett.

[AlexK]

2. Sant at Saddam var kontrolsyk og ikke likte fanatikere. Men... om de hadde gjort det på en måte hvor det ikke virket så fanatisk... For Saddam hadde ikke hatt noe imot at terrorister gjorde noe imot USA. Tvert imot.

Hvordan utfører man terrorhandlinger på en mindre fanatisk måte?

 

At Osama og Saddam hatet hverandre sier jo nettopp det at fordi irak ble "angrepet" så blir det ingen korrelasjon på økt terrorvirksomhet, siden de to ikke har sympati for hverandre.

Selv om folk i Midt-Østen kanskje ikke har så mye til overs for Saddam, så føler mange det fremdeles som en ydmykelse at amerikanerne invaderer et selvstendig land i regionen og bytter ut styret. Situasjonen er ikke så sort-hvitt som du skal ha det til. Du kan ikke forvente at alle vil se på det som skjer, gjennom Vestens briller.

[Gjest medlem-23990]

Man utfører ikke handlingene på en mindre fanatisk måte, men man bygger opp og trener eller virker mindre fanatisk. Det vil si, man kan for eksempel tjene penger i Irak, på lovlige vis, for å bruke pengene til å støtte terror. La oss si at noen fra al-Qaida, som ingen vet er i forbindelse med al-Qaida, blir sjef for en oljebrønn/selskap/etc. i Iraq. Da kan han smugle ut penger til al-Qaida, akkurat som Saddam smugler olje ut til andre land i regionen for å unngå FNs kontroll, for å tjene litt ekstra penger på siden som ikke trenger å gå gjennom olje-for-mat kontrollen.

Terrorister trenger mange penger til å utføre det de skal, og sånn pengeinnhaving er en stor del av terrorvirksomhet, som kunne enkelt oppstått i Irak uten noen mistanker.

 

USA innvaderer et selvstendig land? På hvilken måte var Irak selvstendig? Kanskje det var sitt eget land, med grenser, men det var Saddam som styrte showet.

At USA frigjør folket der, og lar de eventuelt bestemme sin egen regjering... det tror jeg kommer til å bli oppfattet meget positivt av alle de sivile i andre land i Midt-Østen. Kanskje ikke oppfattet som positivt av alle styresmaktene i de andre landene, som Iran, Saudia Arabia, etc. fordi de er ganske lik Saddam på mange måter, og vil ikke få samme skjebne som ham. Men, den EKTE befolkningen av de landene, tror jeg vil ha den samme friheten som irakerene nå kommer til å få, en ekte stat for befolkningen, og ikke alt for å tjene en grådig elite styring.

Trengs ingen "vestens briller" for å se det på den måten.

 

Faktisk kommer alle irakiske flyktninger til andre deler av regionen til å flytte tilbake til Irak fra Iran, Saudia Arabia, Syria, Jordan, osv. fordi nå er Irak bedre enn de landene, eller kommer til å bli det. Til og med andre ikke-irakere kommer til å flytte dit for å unngå tyranniene de befinner seg i, om de klarer å komme seg ut av landet sitt uhindret av sitt eget regime.

 

Så da bare har du igjen de som hater USA uansett som fremdeles hater de, og bruker dette angrepet som "bevis" på USAs satanisme, og skal ha det til at de prøver å erobre den muslimske verden... noe de i grunn ikke gjør, og de kloke folkene i de landene kommer til å innse dette når irak har det bedre enn dem, og mye bedre enn før Saddam var der.

[m-kane]

1. Sant, begge kjemper for seg og sine. MEN, USA sin måte hjelper irakere, det gjør ikke de andre sin måte.  :wink:

 

Gjenstår å se..... Om de klarer å innføre demokrat er det topp. Håper du tilgir meg om jeg ikke holder pusten. Bare å se på den gjengen de har flydd inn..... Dømt svindler (22 år i buret om han kommer til Jordan) som knapt har vært i Irak. Dette er en av "favorittene" til å lede en overgangsregjering.... Og overgangsregjeringer i denne delen av verden er vel ikke videre beryktet for å gi fra seg makten.

 

2. Sant at Saddam var kontrolsyk og ikke likte fanatikere. Men... om de hadde gjort det på en måte hvor det ikke virket så fanatisk... For Saddam hadde ikke hatt noe imot at terrorister gjorde noe imot USA. Tvert imot.

At Osama og Saddam hatet hverandre sier jo nettopp det at fordi irak ble "angrepet" så blir det ingen korrelasjon på økt terrorvirksomhet, siden de to ikke har sympati for hverandre.

 

Saddam hadde ikke noe imot USA før de angrep han. (Eller mer korrekt, kastet ham ut) Saddam hadde mye imot Israel dog.

 

4. USA setter ikke inn noen nikkedokke. Irakerene selv skal bestemme deres leder ved valg. Den anti-amerikanske paranoide klubben går ut med uttalelser om sånne ting. Få alt til å høre ut som USA gjør alt galt hele tiden, ingen unntakelser....

 

Som under #1, jeg holder ikke pusten. Er ikke bare bare å innføre demokrati i et land uten demokratiske tradisjoner (se på Russland). Det er en overgang som kommer til å ta enormt med tid. Hvem skal styre Irak i mellomtiden? Hele samfunnet må "bygges om". Det må skapes en politisk klasse som kan og vil stille til valg. Disse må trenes opp til å tenke på landet, ikke bare sine egne og sin klan. Det skal noe til å forandre tenkemåte etter næremere tusener av år med "stammetenkning". Irak er en nasjon som er laget på samme måte som Afrika. Og der funker jo demokratiet helt topp.....

 

5. Hitler sin måte å komme i makt var syk, men ikke så voldelig som kanskje Saddam. Vel, syk og "lur" kommer nesten i samme sleng i den forbindelse. Han utnyttet enhver situasjon, og presset ut folk, og kom seg på toppen. Saddam gjorde det samme, mens han drepte alle motstandere... Skrev en stor stil om Hitler og Stalin et par år siden. Må kanskje lese den for å se om jeg har husket rett.

 

Finnes det ikke en eller annen regel som sier at første mann som nevner Hitler i en diskusjon taper Husker ikke hvem det var, men he's out! hehe

 

Hitler kom vel til makten på en "vanlig" måte... Han var vel bare særdeles dyktig til å få viljen sin....

[m-kane]

1. Sant, begge kjemper for seg og sine. MEN, USA sin måte hjelper irakere, det gjør ikke de andre sin måte.  :wink:

 

Gjenstår å se..... Om de klarer å innføre demokrat er det topp. Håper du tilgir meg om jeg ikke holder pusten. Bare å se på den gjengen de har flydd inn..... Dømt svindler (22 år i buret om han kommer til Jordan) som knapt har vært i Irak. Dette er en av "favorittene" til å lede en overgangsregjering.... Og overgangsregjeringer i denne delen av verden er vel ikke videre beryktet for å gi fra seg makten.

 

2. Sant at Saddam var kontrolsyk og ikke likte fanatikere. Men... om de hadde gjort det på en måte hvor det ikke virket så fanatisk... For Saddam hadde ikke hatt noe imot at terrorister gjorde noe imot USA. Tvert imot.

At Osama og Saddam hatet hverandre sier jo nettopp det at fordi irak ble "angrepet" så blir det ingen korrelasjon på økt terrorvirksomhet, siden de to ikke har sympati for hverandre.

 

Saddam hadde ikke noe imot USA før de angrep han. (Eller mer korrekt, kastet ham ut) Saddam hadde mye imot Israel dog.

 

4. USA setter ikke inn noen nikkedokke. Irakerene selv skal bestemme deres leder ved valg. Den anti-amerikanske paranoide klubben går ut med uttalelser om sånne ting. Få alt til å høre ut som USA gjør alt galt hele tiden, ingen unntakelser....

 

Som under #1, jeg holder ikke pusten. Er ikke bare bare å innføre demokrati i et land uten demokratiske tradisjoner (se på Russland). Det er en overgang som kommer til å ta enormt med tid. Hvem skal styre Irak i mellomtiden? Hele samfunnet må "bygges om". Det må skapes en politisk klasse som kan og vil stille til valg. Disse må trenes opp til å tenke på landet, ikke bare sine egne og sin klan. Det skal noe til å forandre tenkemåte etter næremere tusener av år med "stammetenkning". Irak er en nasjon som er laget på samme måte som Afrika. Og der funker jo demokratiet helt topp.....

 

5. Hitler sin måte å komme i makt var syk, men ikke så voldelig som kanskje Saddam. Vel, syk og "lur" kommer nesten i samme sleng i den forbindelse. Han utnyttet enhver situasjon, og presset ut folk, og kom seg på toppen. Saddam gjorde det samme, mens han drepte alle motstandere... Skrev en stor stil om Hitler og Stalin et par år siden. Må kanskje lese den for å se om jeg har husket rett.

 

Finnes det ikke en eller annen regel som sier at første mann som nevner Hitler i en diskusjon taper Husker ikke hvem det var, men he's out! hehe

 

Hitler kom vel til makten på en "vanlig" måte... Han var vel bare særdeles dyktig til å få viljen sin....

 

Selvstendig nasjon har ikke noe med styresett å gjøre. En Nasjon er selvstendig når dens grenser er anerkjent.

[Gjest medlem-23990]

Siterer du seg selv nå? 8)

 

Ja, man kan vel være skeptisk på hva som kommer til å skje, men jeg tror alle er enig at dette er bedre enn det har vært de siste 30 årene for Irak.

Saddam hadde ikke noe imot USA??

Jo...

 

Helt siden Iran-Irak krigen har Saddam ikke likt USA så veldig mye...

De sviktet ham i den krigen ved å slutte å hjelpe fordi de lagde avtale med Iran om å slippe løs gisseler. Saddam så dette som bedrageri, å lage avtaler med fienden.

USA og Saddam var ikke "fiender" etter denne krigen, men Saddam følte seg ganske sviktet av USA. Etter dette spurte han USA om de hadde noe ilag med Kuwait, og så sa USA at de hadde ingen store forbindelser med Kuwait. Bang, så angriper Saddam Kuwait fordi Iran var for sterk.

Etter dette, så kommer jo USA inn med FN og banker han vanvittig, og han går med på en våpenhvile avtale, for å trekke ut av Kuwait.

Er da USA og Saddam bestekompiser etter dette og?

Spesielt siden 1991 har Saddam hatt en viss ripe i sjelen pga USA, som begynte å gripe inn før med sviktet i Iran-Irak krigen. Deretter foreslår USA sanksjoner mot Irak i FN, noe FN går med på.

Tror du virkelig Saddam likte USA helt opptil denne krigen, eller ikke tenkte på de som en slags fiende?

Og så bombet USA Irak i 1998/1999 igjen for å ha kastet ut inspektørene...

 

USA har et dårlig rulleblad når det gjelder å sette inn en ny makt i et land de har nettopp styrta regime på. Men, dette var tilbake i tiden når de gjorde sånt på egen hånd, uten noe si fra FN, og uten presset om sånt som foreligger i dagens verden. FN dreit nesten fullstendig i alt USA gjorde bort i Sør-Amerika...

 

USA har i tillegg mye å vise nå, siden de har gått imot "verdensopinionen".

 

FN, magiske FN, å så mye folk stoler på deg...

Se mitt tema om Frankrike, Russland, Tyskland og Kina.

Den er gøy den.

[m-kane]

S|-|it! Sånn går det når en trykker siter istedet for endre!

 

Avtalen USA inngikk med Iran ble inngått i 1980 (Det var da gislene ble sluppet fri)

 

Iran-Irak krigen gikk fra 1980 - 88. Så USA hadde ingått avtalen med Iran før krigen. Og de støtte ikke Irak før mer mot slutten. I begynnelsen klarte han seg bra alene. Det var etter at Irak kjørte seg fast og Iran fikk overtaket at vesten begynte å støtte Irak skikkelig. De ble sett på som "forsvarsverket" mot militant islamisme fra Iran.

 

At Saddam fikk OK fra USA stemmer, men det var en ambasadør som ikke tenkte seg om. Han har fått pepper for det senere, kan du si.... (Gilspie eller no sånn het han IIRC)

 

At Saddam ikke likte USA etter det er vel for såvidt ikke en bombe...

[AlexK]

Man utfører ikke handlingene på en mindre fanatisk måte, men man bygger opp og trener eller virker mindre fanatisk. Det vil si, man kan for eksempel tjene penger i Irak, på lovlige vis, for å bruke pengene til å støtte terror.

Nå gikk det jo sterke rykter om at Al Qaida hadde tjent store penger på investeringer i amerikanske bedrifter. Man er naturligvis blitt litt mer mistenksom etter 11. september, men tror du ikke at de fremdeles er i stand til å skaffe penger til sine aktiviteter, selv uten Saddams Irak (som ingenting tyder på at de har fått noe støtte fra)?

 

USA innvaderer et selvstendig land? På hvilken måte var Irak selvstendig? Kanskje det var sitt eget land, med grenser, men det var Saddam som styrte showet.

Et land er da like mye selvstendig selv om det ikke er et demokrati. Etter din logikk er det da ingenting som hindrer USA i å valse over de aller fleste land i Midt-Østen, for ikke å si verden, fordi de ikke er like demokratiske som man gjerne skulle ønske.

 

At USA frigjør folket der, og lar de eventuelt bestemme sin egen regjering... det tror jeg kommer til å bli oppfattet meget positivt av alle de sivile i andre land i Midt-Østen.

Det er jo denne ulykksalige mangelen på forståelse for tankegangen til folk i Midt-Østen som har ført til at folk i den regionen nærer et så stort hat til USA.

 

Man ser jo f.eks. i land som Saudi-Arabia at det er ledelsen som støtter og er alliert med USA, mens det er stor irritasjon over dette blant folk flest.

[Gjest medlem-23990]

Et land er da like mye selvstendig selv om det ikke er et demokrati. Etter din logikk er det da ingenting som hindrer USA i å valse over de aller fleste land i Midt-Østen, for ikke å si verden, fordi de ikke er like demokratiske som man gjerne skulle ønske.

 

Ja, da kan man bare glemme at Irak har innvadert Iran og Kuwait, har en avtale med FN om å avvæpne som de ikke gidder gjennomføre...

Ikke sant?

 

For Saudia Arabia og alle de andre har gjort det samme som Irak, ikke sant?

 

 

Det handler om hvert enkelt tilfelle... Å generalisere hva jeg sier er litt og vel dumt av deg.

Ja, al-Qaida agenter som oppholdt seg i USA jobbet på vanlig lovlig vis som amerikanske folk gjør, og tjente penger for al-Qaida. De fleste av terroristene i 9-11 lærte også å fly i USA. Nå har USA lært å skjerpe seg med sånne ting, men det er jo fortsatt mulig at al-Qaida folk oppholder seg i USA, som planlegger nye triks. Men, forskjellen er, Saddam ville ikke hatt noe imot om noen planla noe mot USA, og selv om han visste om det, ville han ikke gjort noe om det. Den som bombet World Trade Center på midten av 90-tallet brukte irakisk pass og var opprinnelig fra Kuwait og var en del i Pakistan/Afghanistan i et område hvor al-Qaida har lenge vært... Han planla faktisk å bombe 12 sivile fly i 1995 samtidig i USA, men det skjedde aldri for han ble tatt før det. Dette er jo nesten det samme som bin Laden og co planla og gjennomførte, forskjellen at de ikke tok med bomber på flyene, men brukte flyene selv som bomber.

Terrorister finnes overalt, men de fleste land har begynt å aktivt lete etter de og sikre seg at de ikke for gjøre noe i landet sitt. Dette ville ikke vært tilfelle i Irak under Saddam, og legg til brytelse på avtalen om avvæpning, nedtrykkelse av det irakiske folk (selv om FN hadde en resolusjon mot dette. det hjalp jo all verden...), etc....

Terrorister tilhører ikke land.

[AlexK]

Et land er da like mye selvstendig selv om det ikke er et demokrati. Etter din logikk er det da ingenting som hindrer USA i å valse over de aller fleste land i Midt-Østen, for ikke å si verden, fordi de ikke er like demokratiske som man gjerne skulle ønske.

 

Ja, da kan man bare glemme at Irak har innvadert Iran og Kuwait, har en avtale med FN om å avvæpne som de ikke gidder gjennomføre...

Ikke sant?

Du påsto at Irak ikke var en selvstendig nasjon. Jeg argumenterte for at Irak er/var en selvstendig nasjon, selv om styresettet der ikke var demokratisk. Hva i all verden dette har med Iraks brudd på FN-resolusjoner å gjøre, eller kriger som Saddam-regimet har satt i gang, kan jeg ikke helt se.

 

Det er jo også fornøyelig at du her argumenterer for en krig mot Irak med basis i Iraks brudd på FN-resolusjoner. Nå har du jo tidligere hevdet at FN er en korrupt organisasjon full av kjeltringer (med unntak av USA og kanskje en håndfull andre land?), så argumentasjonen halter jo en smule.

 

Uansett er det FN som burde bestemme hvordan dets resolusjoner skal håndheves. Det er nedfelt i FN-pakten at kun sikkerhetsrådet kan fatte beslutninger om å gå til krig. Ellers er krig kun tillatt som forsvar ved et angrep fra et annet land (altså ikke et angrep som man mener kanskje vil komme en eller annen gang i fremtiden, fordi de andre er så stygge og slemme). Dette har du da heller ikke bestredet; derimot har du hevdet at det ikke har noen betydning.

 

Vel, hvis man setter internasjonal rett til side, og til overmål hevder at land med styrer som man ikke liker, ikke har rett til selvstendighet, da vil jeg hevde at man er langt på vei mot å argumentere for den sterkestes rett. Og fordi om angriperen i dette tilfellet er USA, som vi i Europa har tradisjoner for å være venner med, og hvis grunnleggende idealer mange (meg selv inkludert) sympatiserer med, og den angrepne er et korrupt diktaturregime, så er det likevel farlig å tilsidesette internasjonale regler. For hvis regler kan tilsidesettes én gang, hvorfor ikke neste gang?

 

For Saudia Arabia og alle de andre har gjort det samme som Irak, ikke sant?

 

Det er mulig du synes det var et veldig glupt argument, men du sporer jo fullstendig av fra det opprinnelige temaet. Dine forsøk på å bortforklare at du mente at Irak ikke var en selvstendig nasjon, er virkelig fantasifulle.

 

Det handler om hvert enkelt tilfelle... Å generalisere hva jeg sier er litt og vel dumt av deg.

Nei, det handler om prinsipper. Slike militærstunts fra enkeltland kan fort vise seg å skape presendens.

 

Terrorister tilhører ikke land.

Nei, nettopp. Terrorister opererer fint uten støtte fra noe spesielt land. Har vi funnet noe vi er enige om, her?

 

Merk deg at jeg hverken er kommunist eller noen USA-hater, og at jeg på ingen måte har sagt at jeg støtter Saddam, i tilfelle du skulle falle for fristelsen til å beskylde meg for noe av dette.

[Dikky]

På 1980 tallet gav USA Irak millioner av $ og våpen, slik at saddam kunne bekjempe det anti amerikanske styret i Iran som hadde tatt over etter diktatoren Shah. USA visste at Irakerne lagde kjemiske/biologiske våpen, men allikevel støttet de dem med penger, utstyr og satelittbilder så de kunne svekke den Iranske krigsmaskinen mest mulig. Det var vel noe i nærheten av 1 million mennesker som mistet livet i krigen mellom Iran og Irak. En krig kun om olje og amerikanske interesser.

 

Helt enkelt; Hvis Saddam bruker alle våpnene og pengene han fikk fra USA til å krige for USA's interesser holder det Hvite huset munnen lukket og alle er fornøyde, men den dagen Irak bruker våpnene til å mele sin egen kake får tuten en annen låt.

 

I 1980 blir Afghanistan angrepet av de onde sovjeterne og får trening og penger av CIA til å bekjempe dem. USA fortsetter å fore Afghanistan med penger. I 2001 er USA ett world trade center og 3000 amerikanere fattigere.

 

I 1973 fikser USA ett kupp i Chile som sikrer Augusto Pinochet makten og ett av verdens fremste terror-regimer vokser fram. Jeg så ett program på discovery om Chile, der de anslo ca. 125.000 "forsvinninger" under Pinochet's regime siden 1973.

 

Listen er enda lengre, men jeg gidder ikke dra fram flere eksempler. Min konklusjon er hvertfall at USA ALLTID drar forhastede konklusjoner, ALLTID tenker økonomisk og ALLTID ender det med blodbad og enorme sivile tap.

[Gjest medlem-23990]

Dikky, gå og legg deg please. Trenger ikke et til ensidig argument som er anti-USA.

 

USA var bar ett av mange land som støttet Irak før og i Iran-Irak krigen. Du legger alt på USA, når Frankrike f.eks. hadde like mye å gjøre med støtte til Irak. Dette hetes anti-amerikansk argumentering, og er feilaktig argumentasjon fordi du utelater viktige opplysninger. Iran-Irak krigen var kanskje om olje, men til benyttelse av Irak, og alle Irak solgte olje til, som ikke bare var USA... Så at denne krigen var enestående om amerikanske interesser er rett og slett feil, det var jo mest om irakiske interesser, det var jo Saddam som ville innvadere de... Og når han ikke fikk det, prøvde han seg på Kuwait.

 

Helt enkelt: Alle land som støtter en diktator som Saddam lukker øynene når de gjør onde ting. Dette gjelder ikke bare for USA, gjelder for alle de andre landene... Frankrike og de hadde med god samvittighet lukket øynene hvis de fikk sin vilje med Irak, og hadde satt opp sine TOTAL of FINA oljevirksomheter i Irak uten å blunke når Saddam drepte sine egne folk. Men det er vel bare USA som gjør sånt ifølge deg.

 

CIA hjelper mujadeen i Afghanistan, inkludert Osama bin Laden, bekjempe Soviet som prøver å overta Afghanistan. Det var vel skikkelig ondt av Amerika, å hjelpe et land forhindre å bli overtatt... Dette har ingen logisk forbindelse med 9-11, siden USA hjalp de, også etterpå snur Osama rundt og plutselig hater USA fordi de blander seg i Midt-Østen, akkurat som de gjorde for å hjelpe han, men når de skal hjelpe andre, da er det plutselig Jihad og USA er ond... Osama bin Laden er en hykler.

 

Pinochet og Chile var en tabbe av USA. Ingen benekter dette, så hvorfor dra det inn i diskusjonen? Alle land har gjort sine tabber. Alle mennesker har gjort sine tabber. Man gjør feil og man lærer fra det. Ingen er perfekte.

 

At du påstår at USA alltid tenker økonomisk....

OK, så hva slags økonomisk vinning var det for de i Vietnam? I Korea? I Afghanistan? I Irak i 1991?

Jeg har lyst å vite hva du definerer et blodbad som. 1500 sivile irakere drept i krigen et blodbad?

Dessuten var det Frankrike som bad USA om hjelp i Vietnam... Og de var ikke ensidig om Korea heller... Afghanistan var for å forhindre at Soviet tok over et annet land... Irak i 1991 var sammen med FN... Hvor er de forhastede konklusjonene der? Hvis de har gjort noen forhastede konklusjoner, så har de gjort det for det meste sammen med andre.

Glemt at Australia og Storbritannia er sammen med USA om denne krigen? Og Spania, og alle de øst-europeiske landene (som vet hva det er å bli nedtrykket av et regime)?

 

AlexK... gamle venn...

 

Min respons var om at du påsto at etter min logikk så kunne USA feie over hvem som helst de ikke likte, ikke om den "selvstendige" biten, og kanskje hvis du kunne lese med oppfatning ville du forstått det.

 

Selvstendig nasjon. Jeg tok dette til å mene en nasjon som var styrt av folket av nasjonen, kanskje dette var feil, vi får ha forskjellige definisjoner om denne ordbruken.

 

Jeg argumenterer ikke for krigen med enestående basis om Iraks brudd på 1441, men det er argument mot at USA kan feie over hvem som helst, siden ingen av de andre nasjonene folk hevder USA skal feie over har brutt noen slags FN bestemmelse.

 

Det at FN er full av korrupte og business-mindet land betyr ikke at alt de bestemmer er korrupt. Har aldri sagt at USA ikke er korrupt på samme linje som Frankrike og de andre, bare at resultatet av hver sin sides plan er forskjellig, og at USAs løsning er bedre for folket i Irak, og til slutt alle andre land siden oljemarkedet i Irak er åpent for alle.

At argumentasjonen halter til en smule er forenklet å si. Bare fordi noen er korrupt betyr ikke at de kan lage bestemmelser som ikke er det. Det er ikke FNs resolusjoner som er korrupte, for det meste er de veldig logiske og gode. Det er bare at de korrupte medlemmene vil fullføre resolusjonene på sin egen måte til egne formål, og tolker resolusjonene hver på sin måte for å oppnå mest for seg selv...

 

FN "loven" er som den er, og USA har brutt dets regelverk. Dette er opplagt. Men, at denne er så gammel som den er, og at medlemmene i FN er korrupt, det får hele FN til å funke dårlig og egentlig blir helt latterlig.

De skulle hatt det som i USA:

Presidenten kan veto et lovforslag vedtatt av "stortinget" der. Men, "stortinget" kan da stemme om lovforslaget igjen, og om det får mer en 2/3 av stemmene for, så blir det lov overfor presidentens sin bestemmelse.

I denne sammenheng, så ville Frankrike, Russland, etc. veto en ny resolusjon som USA og britene hadde tenkt å komme med. Om det hadde vært som i USA, så hadde de lagt in resolusjonen, Frankrike eller Russland hadde vetoet den, så kunne USA og de prøvd igjen, og denne gangen skulle alle i FN stemme om det, og om det fikk mer enn 2/3 av stemmene for, så skulle det blitt vedtatt.

Dette er mye bedre enn FN er nå, og ville da tatt makten ifra vetomaktene på en sunn måte. Hvis 55% av FN landene hadde sagt ja, så hadde ikke da den blitt vedtatt, for det måtte være overbevisende at resolusjonen skulle blitt vedtatt for å gå over de vetomaktene som kan ha en tendens til å være korrupte.

Hvis FN hadde vært satt opp på denne måten, så hadde USA og britene prøvd å få vedtatt sin resolusjon for krig mot Irak. Da hadde kanskje majoriteten av FN vedtatt den. Men hvis ikke, så hadde ihverfall mer enn 33% stemt nei, og da måtte USA ha gitt seg. Dette er mye mer rettferdig og nedkjemper korrupsjon på den øvre rand i systemet.

 

Argumentasjonen din om "virket denne gangen, hvorfor ikke neste gang?" er så forenklet at det er lattis. Man kan ikke generalisere alt. Bare fordi USA valgte å gjøre ting på denne måten denne gang har ingen betdyning at de kommer til å gjøre det igjen. Omstendighetene, situasjonen, og alt må evalueres for hver enkel sak, og ingen saker er like. Sånn fungerer det juridiske regelverk, men det glemmer du kanskje.

En biltyv får ikke nødvendigvis den samme straff som en annen biltyv. Omstendighetene har mye å si, og hver sak må tas for seg.

 

Skal du påstå at USA kan gjøre det samme mot Saudia Arabia, Iran, Syria, etc som de nettopp gjorde mot Irak? Det må jo være det du påstår siden du ikke syns argumentet mitt var glupt.

Det opprinnelige temaet er ikke om Irak er/var en selvstendig nasjon I'm afraid...

 

Prinsipper. Ja. Her en en prinsipp sak for deg:

 

Er det bedre å la Frankrike sette opp FINA i Irak, fylle opp binga til Saddam, og ikke gjøre en drit for det irakiske folk...

Eller...

Drepe 2000 irakere, ta ut Saddam, frigjøre irakerene, la den irakiske befolkningen bestemme sitt eget styre som kan da bestemme om oljekontrakter og velge de bud som er best?

 

1. Støtte en Stalin-wannabe.

2. Vrake en Stalin-wannabe.

 

1. Begrense oljemarkedet i Irak til noen få aktører.

2. Åpne opp oljemarkedet for alle.

 

1. La det irakiske folk lide under en diktator.

2. Frigjøre irakere og la dem starte på nytt.

 

1. Ingen krig.

2. Krig.

 

1. På ingen måte ha garanti for at Saddam ikke har farlige våpen.

2. Fjerne Saddam å ha garanti for at det ikke er noen farlige våpen.

 

1. Gjøre ingenting, tjene penger, ulempe andre.

2. Gjør noe, tjene penger, hjelpe andre.

 

Der har du det. Noen prinsipp valg for deg. Og hvis du er riktig klok, så tror jeg at du sier #2 til alle av de untatt en, 5/6. #2 er USA sin løsning for Irak. #1 er Frankrike, Russland, Kina, bl.a. sin løsning.

 

Du sier du ikke støtter Saddam.

Tenk på dette:

 

Faren din mishandler søsteren din regelmessig.

Dine valg:

1. Si ifra til myndighetene, eller noen.

2. Ikke si ifra til noen.

3. Snakke med faren din.

 

Ifølge din tankegang, så velger du enten #2 eller #3. #2 garanterer at det kommer til å gjenta seg. #3 har ingen garanti som helst, og ender kanskje opp værre for deg.

Så, da vil du si at du ikke støtter faren din i å mishandle søsteren din.

Nei, helt riktig....

Det å ikke gjøre noe er det samme som å støtte det.

Som det er det samme om du lar være å si til kjæresten at du har vært utro som det er å lyge om det (iallefall, en kan være litt værre, men de er begge to onde).

[DrDoogie]

...De har et grunnlag mot Irak, har ikke noe å si hvor lovlig eller "korrekt" dette grunnlaget er, det er jo fakta at de har brutt FNs avtaler.

...

 

Du som er fra politikkens satan, har du noen gang hoert uttrykket "shot his mouth off"?

 

Skremmende daarlig logikk paa mange amerikanere. Du kunne hatt godt av aa lest boka "Stupid White Men -and other sorry excuses for the state of the nation" av www.michaelmoore.com .

 

EDIT: Etter aa haa lest ditt siste innlegg, og tenkt meg litt om, sitter jeg her og lurer litt paa hvordan jeg skal faa formidlet til deg:

* frustrasjonen jeg foeler av aa hjelpeloest observere at USA TAR SEG TIL RETTE ene og alene paa ett vinningsgrunnlag, og

* hvor provosert jeg blir over denne arrogante SLAKTINGA

 

Og vet du hva, min godeste SeiXon?

Det at USA ikke forstaar (eller driter i) at det er D-E-M som skaper disse to foelelsene hos folk - frustrasjon og provokasjon - det har den DIREKTE KONSEKVENS aa piske opp om terrorisme.

 

9/11 var selvfortjent.

[Gjest medlem-23990]

OK, bare benekt alle fakta i saken og kall meg en dum amerikaner.

 

 

Jeg vet godt at det er dårlig logikk på mange amerikanere... som alle andre steder i verden. Det du har nettopp sagt er derfor like ulogisk. Å hevde at amerikanere flest er mer ulogiske enn andre i verden... sette de ut for seg selv... Japp, skikkelig god logisk holdning det.

 

Å ta en setning jeg har sagt fullstendig ut av sammenheng og antyde at jeg er en ulogisk amerikaner...

Wow, you are a winner.

 

Hva skulle du ha gjort hvis jeg ikke hadde sagt jeg var amerikaner? Da bortfaller nesten hele innlegget ditt. Og at du tar en av mine setninger ut av sammenheng, uten å legge til din egen argumentasjon på hvorfor den setningen, eller sammenhengen som den befant seg i, var ulogisk...

[Boralis]

Dikky, gå og legg deg please. Trenger ikke et til ensidig argument som er anti-USA.

 

USA var bar ett av mange land som støttet Irak før og i Iran-Irak krigen. Du legger alt på USA, når Frankrike f.eks. hadde like mye å gjøre med støtte til Irak. Dette hetes anti-amerikansk argumentering, og er feilaktig argumentasjon fordi du utelater viktige opplysninger. Iran-Irak krigen var kanskje om olje, men til benyttelse av Irak, og alle Irak solgte olje til, som ikke bare var USA... Så at denne krigen var enestående om amerikanske interesser er rett og slett feil, det var jo mest om irakiske interesser, det var jo Saddam som ville innvadere de... Og når han ikke fikk det, prøvde han seg på Kuwait.

 

Helt enkelt: Alle land som støtter en diktator som Saddam lukker øynene når de gjør onde ting. Dette gjelder ikke bare for USA, gjelder for alle de andre landene... Frankrike og de hadde med god samvittighet lukket øynene hvis de fikk sin vilje med Irak, og hadde satt opp sine TOTAL of FINA oljevirksomheter i Irak uten å blunke når Saddam drepte sine egne folk. Men det er vel bare USA som gjør sånt ifølge deg.

 

CIA hjelper mujadeen i Afghanistan, inkludert Osama bin Laden, bekjempe Soviet som prøver å overta Afghanistan. Det var vel skikkelig ondt av Amerika, å hjelpe et land forhindre å bli overtatt... Dette har ingen logisk forbindelse med 9-11, siden USA hjalp de, også etterpå snur Osama rundt og plutselig hater USA fordi de blander seg i Midt-Østen, akkurat som de gjorde for å hjelpe han, men når de skal hjelpe andre, da er det plutselig Jihad og USA er ond... Osama bin Laden er en hykler.

 

Pinochet og Chile var en tabbe av USA. Ingen benekter dette, så hvorfor dra det inn i diskusjonen? Alle land har gjort sine tabber. Alle mennesker har gjort sine tabber. Man gjør feil og man lærer fra det. Ingen er perfekte.

 

At du påstår at USA alltid tenker økonomisk....

OK, så hva slags økonomisk vinning var det for de i Vietnam? I Korea? I Afghanistan? I Irak i 1991?

Jeg har lyst å vite hva du definerer et blodbad som. 1500 sivile irakere drept i krigen et blodbad?

Dessuten var det Frankrike som bad USA om hjelp i Vietnam... Og de var ikke ensidig om Korea heller... Afghanistan var for å forhindre at Soviet tok over et annet land... Irak i 1991 var sammen med FN... Hvor er de forhastede konklusjonene der? Hvis de har gjort noen forhastede konklusjoner, så har de gjort det for det meste sammen med andre.

Glemt at Australia og Storbritannia er sammen med USA om denne krigen? Og Spania, og alle de øst-europeiske landene (som vet hva det er å bli nedtrykket av et regime)?

 

AlexK... gamle venn...

 

Min respons var om at du påsto at etter min logikk så kunne USA feie over hvem som helst de ikke likte, ikke om den "selvstendige" biten, og kanskje hvis du kunne lese med oppfatning ville du forstått det.

 

Selvstendig nasjon. Jeg tok dette til å mene en nasjon som var styrt av folket av nasjonen, kanskje dette var feil, vi får ha forskjellige definisjoner om denne ordbruken.

 

Jeg argumenterer ikke for krigen med enestående basis om Iraks brudd på 1441, men det er argument mot at USA kan feie over hvem som helst, siden ingen av de andre nasjonene folk hevder USA skal feie over har brutt noen slags FN bestemmelse.

 

Det at FN er full av korrupte og business-mindet land betyr ikke at alt de bestemmer er korrupt. Har aldri sagt at USA ikke er korrupt på samme linje som Frankrike og de andre, bare at resultatet av hver sin sides plan er forskjellig, og at USAs løsning er bedre for folket i Irak, og til slutt alle andre land siden oljemarkedet i Irak er åpent for alle.

At argumentasjonen halter til en smule er forenklet å si. Bare fordi noen er korrupt betyr ikke at de kan lage bestemmelser som ikke er det. Det er ikke FNs resolusjoner som er korrupte, for det meste er de veldig logiske og gode. Det er bare at de korrupte medlemmene vil fullføre resolusjonene på sin egen måte til egne formål, og tolker resolusjonene hver på sin måte for å oppnå mest for seg selv...

 

FN "loven" er som den er, og USA har brutt dets regelverk. Dette er opplagt. Men, at denne er så gammel som den er, og at medlemmene i FN er korrupt, det får hele FN til å funke dårlig og egentlig blir helt latterlig.

De skulle hatt det som i USA:

Presidenten kan veto et lovforslag vedtatt av "stortinget" der. Men, "stortinget" kan da stemme om lovforslaget igjen, og om det får mer en 2/3 av stemmene for, så blir det lov overfor presidentens sin bestemmelse.

I denne sammenheng, så ville Frankrike, Russland, etc. veto en ny resolusjon som USA og britene hadde tenkt å komme med. Om det hadde vært som i USA, så hadde de lagt in resolusjonen, Frankrike eller Russland hadde vetoet den, så kunne USA og de prøvd igjen, og denne gangen skulle alle i FN stemme om det, og om det fikk mer enn 2/3 av stemmene for, så skulle det blitt vedtatt.

Dette er mye bedre enn FN er nå, og ville da tatt makten ifra vetomaktene på en sunn måte. Hvis 55% av FN landene hadde sagt ja, så hadde ikke da den blitt vedtatt, for det måtte være overbevisende at resolusjonen skulle blitt vedtatt for å gå over de vetomaktene som kan ha en tendens til å være korrupte.

Hvis FN hadde vært satt opp på denne måten, så hadde USA og britene prøvd å få vedtatt sin resolusjon for krig mot Irak. Da hadde kanskje majoriteten av FN vedtatt den. Men hvis ikke, så hadde ihverfall mer enn 33% stemt nei, og da måtte USA ha gitt seg. Dette er mye mer rettferdig og nedkjemper korrupsjon på den øvre rand i systemet.

 

Argumentasjonen din om "virket denne gangen, hvorfor ikke neste gang?" er så forenklet at det er lattis. Man kan ikke generalisere alt. Bare fordi USA valgte å gjøre ting på denne måten denne gang har ingen betdyning at de kommer til å gjøre det igjen. Omstendighetene, situasjonen, og alt må evalueres for hver enkel sak, og ingen saker er like. Sånn fungerer det juridiske regelverk, men det glemmer du kanskje.

En biltyv får ikke nødvendigvis den samme straff som en annen biltyv. Omstendighetene har mye å si, og hver sak må tas for seg.

 

Skal du påstå at USA kan gjøre det samme mot Saudia Arabia, Iran, Syria, etc som de nettopp gjorde mot Irak? Det må jo være det du påstår siden du ikke syns argumentet mitt var glupt.

Det opprinnelige temaet er ikke om Irak er/var en selvstendig nasjon I'm afraid...

 

Prinsipper. Ja. Her en en prinsipp sak for deg:

 

Er det bedre å la Frankrike sette opp FINA i Irak, fylle opp binga til Saddam, og ikke gjøre en drit for det irakiske folk...

Eller...

Drepe 2000 irakere, ta ut Saddam, frigjøre irakerene, la den irakiske befolkningen bestemme sitt eget styre som kan da bestemme om oljekontrakter og velge de bud som er best?

 

1. Støtte en Stalin-wannabe.

2. Vrake en Stalin-wannabe.

 

1. Begrense oljemarkedet i Irak til noen få aktører.

2. Åpne opp oljemarkedet for alle.

 

1. La det irakiske folk lide under en diktator.

2. Frigjøre irakere og la dem starte på nytt.

 

1. Ingen krig.

2. Krig.

 

1. På ingen måte ha garanti for at Saddam ikke har farlige våpen.

2. Fjerne Saddam å ha garanti for at det ikke er noen farlige våpen.

 

1. Gjøre ingenting, tjene penger, ulempe andre.

2. Gjør noe, tjene penger, hjelpe andre.

 

Der har du det. Noen prinsipp valg for deg. Og hvis du er riktig klok, så tror jeg at du sier #2 til alle av de untatt en, 5/6. #2 er USA sin løsning for Irak. #1 er Frankrike, Russland, Kina, bl.a. sin løsning.

 

Du sier du ikke støtter Saddam.

Tenk på dette:

 

Faren din mishandler søsteren din regelmessig.

Dine valg:

1. Si ifra til myndighetene, eller noen.

2. Ikke si ifra til noen.

3. Snakke med faren din.

 

Ifølge din tankegang, så velger du enten #2 eller #3. #2 garanterer at det kommer til å gjenta seg. #3 har ingen garanti som helst, og ender kanskje opp værre for deg.

Så, da vil du si at du ikke støtter faren din i å mishandle søsteren din.

Nei, helt riktig....    

Det å ikke gjøre noe er det samme som å støtte det.

Som det er det samme om du lar være å si til kjæresten at du har vært utro som det er å lyge om det (iallefall, en kan være litt værre, men de er begge to onde).

 

HUFF HUFF er det rart det er krig iverden.

[AlexK]

AlexK... gamle venn...

Nei, så koselig vi har det her, da.

 

Selvstendig nasjon. Jeg tok dette til å mene en nasjon som var styrt av folket av nasjonen, kanskje dette var feil, vi får ha forskjellige definisjoner om denne ordbruken.

OK, beklager at jeg misforsto. Men jeg tror nok at min definisjon av "selvstendig nasjon" vil være den vanligste.

 

Jeg argumenterer ikke for krigen med enestående basis om Iraks brudd på 1441, men det er argument mot at USA kan feie over hvem som helst, siden ingen av de andre nasjonene folk hevder USA skal feie over har brutt noen slags FN bestemmelse.

Dette argumentet kan jeg til nød godta. Men det betyr på ingen måte at USA har noen rett til å handle på FNs vegne, når det er klart at en resolusjon som ga tillatelse til krig, ikke ville blitt vedtatt i sikkerhetsrådet, hvis den hadde vært fremmet.

 

 

 

FN "loven" er som den er, og USA har brutt dets regelverk. Dette er opplagt. Men, at denne er så gammel som den er, og at medlemmene i FN er korrupt, det får hele FN til å funke dårlig og egentlig blir helt latterlig.

En lov er en lov, enten den er gammel eller ikke. Det er jo heller ikke en hvilken som helst lov vi snakker om, men en svært så grunnleggende internasjonal rettsregel.

 

De skulle hatt det som i USA:

Presidenten kan veto et lovforslag vedtatt av "stortinget" der. Men, "stortinget" kan da stemme om lovforslaget igjen, og om det får mer en 2/3 av stemmene for, så blir det lov overfor presidentens sin bestemmelse.

I denne sammenheng, så ville Frankrike, Russland, etc. veto en ny resolusjon som USA og britene hadde tenkt å komme med. Om det hadde vært som i USA, så hadde de lagt in resolusjonen, Frankrike eller Russland hadde vetoet den, så kunne USA og de prøvd igjen, og denne gangen skulle alle i FN stemme om det, og om det fikk mer enn 2/3 av stemmene for, så skulle det blitt vedtatt.

Dette er mye bedre enn FN er nå, og ville da tatt makten ifra vetomaktene på en sunn måte. Hvis 55% av FN landene hadde sagt ja, så hadde ikke da den blitt vedtatt, for det måtte være overbevisende at resolusjonen skulle blitt vedtatt for å gå over de vetomaktene som kan ha en tendens til å være korrupte.

Hvis FN hadde vært satt opp på denne måten, så hadde USA og britene prøvd å få vedtatt sin resolusjon for krig mot Irak. Da hadde kanskje majoriteten av FN vedtatt den. Men hvis ikke, så hadde ihverfall mer enn 33% stemt nei, og da måtte USA ha gitt seg. Dette er mye mer rettferdig og nedkjemper korrupsjon på den øvre rand i systemet.

Her kommer du faktisk med noe fornuftig, jeg er imponert. ;-) Det er likevel et par poenger som mangler:

 

1. Så lenge loven ikke er endret, gjelder den gamle loven, ikke sant? Hvorfor ikke forsøke å endre lover man er uenige i, i stedet for å bryte dem?

2. Hvis systemet ditt var innført, og USA ikke fikk det nødvendige 2/3 flertall før Irak-krigen, noe som er meget sannsynlig, kan du med hånden på hjertet si at du tror USA ville gitt seg og sagt: "Det var jammen synd, vi får hente styrkene våre hjem og la Saddam fortsette ved makten."?

 

Argumentasjonen din om "virket denne gangen, hvorfor ikke neste gang?" er så forenklet at det er lattis. Man kan ikke generalisere alt. Bare fordi USA valgte å gjøre ting på denne måten denne gang har ingen betdyning at de kommer til å gjøre det igjen. Omstendighetene, situasjonen, og alt må evalueres for hver enkel sak, og ingen saker er like. Sånn fungerer det juridiske regelverk, men det glemmer du kanskje.

En biltyv får ikke nødvendigvis den samme straff som en annen biltyv. Omstendighetene har mye å si, og hver sak må tas for seg.

Jo, men et biltyveri er alltid ulovlig, selv om det straffes forskjellig fra gang til gang.

 

Jeg tror også du misforstår litt av poenget mitt. Jeg mente ikke bare USA, men også andre land som kunne ønske å gå til angrep for å sikre sine interesser. Når USA, som gjerne vil være en av de fremste talsmenn for vestlig sivilisasjon og menneskeretter, kan tillate seg å starte krig ulovlig, hvordan skal man da argumentere overfor andre land, la oss si i Afrika, at det de gjør er verre? Skal man si: "Nei, men du skjønner, vi amerikanere gjorde det vi trodde FN egentlig mente at de ville gjøre, selv om de ikke var enige med oss da vi prøvde å overbevise dem om at vi visste bedre hva de ønsket enn de selv gjorde. Men dere er bare slemme, så pass dere, ellers kommer vi og bomber dere."?

 

 

Prinsipper. Ja. Her en en prinsipp sak for deg:

 

Er det bedre å la Frankrike sette opp FINA i Irak, fylle opp binga til Saddam, og ikke gjøre en drit for det irakiske folk...

Eller...

Drepe 2000 irakere, ta ut Saddam, frigjøre irakerene, la den irakiske befolkningen bestemme sitt eget styre som kan da bestemme om oljekontrakter og velge de bud som er best?

Dette er ikke en prinsippsak, derimot et moralsk dilemma. Og det er uansett et dilemma som det var FNs jobb å svare på.

 

Du sier du ikke støtter Saddam.

Tenk på dette:

 

Faren din mishandler søsteren din regelmessig.

Dine valg:

1. Si ifra til myndighetene, eller noen.

2. Ikke si ifra til noen.

3. Snakke med faren din.

Kommer du nå med disse forvrengte sammenligningene dine igjen? Her velger man naturligvis 1, eventuelt etter å ha prøvd 3. Men det slår deg ikke at valget 1 her er å gå den lovlige veien, bruke rettsapparatet, altså akkurat det USA ikke har gjort. Parallellen til den løsningen du forsvarer i Irak, ville her være å drepe faren din, eventuelt å sprenge familehuset så moren og søsteren din omkommer, uten at du er sikker på om faren din er hjemme, eller om han har unnsluppet.

[Gjest medlem-23990]

Ah, godt av vi endelig kommer overens på noen ting.

 

Men... om eksempelet mitt.

 

Du tok den ut av sammenheng... Det at å gå å si fra til myndighetene er rettsapparatet har ikke noe å si. Det skal fremstill det å "gjøre noe" om en situasjon som bør gjøres noe om. Dette skulle sammenlignes med din holdning om at du sier du ikke støtter Saddam og er imot krigen.

Det at du støtter FN-sporet betyr at du støtter at Saddam blir støttet til slutt. Hvis FN-sporet var fulgt, så ville Saddam tjene på det.

Sammenligningene mine høres bedre ut på amerikansk opp i hodet mitt enn de kommer ut på norsk...

 

Andre land kan ikke begynne å angripe for å sikre sine interesser og vise til USA som eksempel. Det at det eksisterte FN resolusjoner mot Irak er ikke noe som kan overføres til enhver situasjon. Om Kina har lyst å ta tilbake Taiwan, så kan de ikke bare gjøre det fordi de har lyst til pga økonomiske grunner. Hvis Taiwan hadde FN resolusjoner mot seg som de ikke holdt til, da hadde Kina kanskje hatt en bedre sak, og dette kunne da sammenlignes med denne krigen.

 

Dessuten ble ikke FN enig pga korrupsjon blant vetomaktene. Det ville vært lite diskusjon om andre saker hvor ingen av de er inblandet. F.eks. Taiwan. Hvis Taiwan hadde brutt resolusjoner og prøvde å snike seg unna i 12 år, da skal jeg love deg at FN hadde gjort noe om det... Eller da hadde Kina fått gå til angrep mot de.

 

Det er helt korrekt at USA har brutt loven.

Men i dette tilfelle syns jeg det var for det beste, og med begrunnelser tror ikke at det blir utfall i hele verden pga det, som alle paranoide vil ha det til.

 

Å endre FN lovverket vil ta lang lang tid. Mest pga at de vetomaktene ikke har noen hensikt med å miste makten... Det er en grunn.

Hvis dette systemet mitt var innført, og stemmen hadde gått imot koalisjonen... Om de hadde da etterpå gått til krig, da hadde dette vært svært alvorlig brudd på alt, for da hadde det blitt bestemt på en rettferdig måte, ikke som det er nå som er veldig ubrukelig og feilaktig.

Derfor syns jeg ikke USA har gjort et alvorlig brudd, når det ikke er engang kjent om flertallet i FN egentlig var imot eller for krigen.

 

Dessuten, under det nåværende systemet, så hadde ikke de andre i FN noen sjans til å stoppe USA heller, uten å bruke makt. Hvis de andre landene hadde lagd en resolusjon som bestemte at USA måtte trekke ut av Irak, så hadde selvfølgelig USA og UK vetoet den! Det viser at dette systemet er helt ubrukelig! Irak tryglet FN om å stoppe USA, men de var maktløse fordi systemet dems er så focka.

 

Skjønner du hva jeg mener? Derfor syns jeg at dette ikke er noe alvorlig galt på USA sin side og at de har gjort det som er riktig og at de andre maktene prøvde å forhindre det bare pga økonomiske grunner mens de parader rundt som om de egentlig bryr seg om irakiske menneskeliv.

 

FN må forandres eller nedlegges. Det er et vesentlig ubrukelig organ som det nå er og har vært.

 

Og mange ganger må en lov brytes før den er funnet til å være feil... Man lærer fra sine tabber.

[Boralis]

Ah, godt av vi endelig kommer overens på noen ting.

 

Men... om eksempelet mitt.

 

Du tok den ut av sammenheng... Det at å gå å si fra til myndighetene er rettsapparatet har ikke noe å si. Det skal fremstill det å "gjøre noe" om en situasjon som bør gjøres noe om. Dette skulle sammenlignes med din holdning om at du sier du ikke støtter Saddam og er imot krigen.

Det at du støtter FN-sporet betyr at du støtter at Saddam blir støttet til slutt. Hvis FN-sporet var fulgt, så ville Saddam tjene på det.

Sammenligningene mine høres bedre ut på amerikansk opp i hodet mitt enn de kommer ut på norsk...

 

Andre land kan ikke begynne å angripe for å sikre sine interesser og vise til USA som eksempel. Det at det eksisterte FN resolusjoner mot Irak er ikke noe som kan overføres til enhver situasjon. Om Kina har lyst å ta tilbake Taiwan, så kan de ikke bare gjøre det fordi de har lyst til pga økonomiske grunner. Hvis Taiwan hadde FN resolusjoner mot seg som de ikke holdt til, da hadde Kina kanskje hatt en bedre sak, og dette kunne da sammenlignes med denne krigen.

 

Dessuten ble ikke FN enig pga korrupsjon blant vetomaktene. Det ville vært lite diskusjon om andre saker hvor ingen av de er inblandet. F.eks. Taiwan. Hvis Taiwan hadde brutt resolusjoner og prøvde å snike seg unna i 12 år, da skal jeg love deg at FN hadde gjort noe om det... Eller da hadde Kina fått gå til angrep mot de.

 

Det er helt korrekt at USA har brutt loven.

Men i dette tilfelle syns jeg det var for det beste, og med begrunnelser tror ikke at det blir utfall i hele verden pga det, som alle paranoide vil ha det til.

 

Å endre FN lovverket vil ta lang lang tid. Mest pga at de vetomaktene ikke har noen hensikt med å miste makten... Det er en grunn.

Hvis dette systemet mitt var innført, og stemmen hadde gått imot koalisjonen... Om de hadde da etterpå gått til krig, da hadde dette vært svært alvorlig brudd på alt, for da hadde det blitt bestemt på en rettferdig måte, ikke som det er nå som er veldig ubrukelig og feilaktig.

Derfor syns jeg ikke USA har gjort et alvorlig brudd, når det ikke er engang kjent om flertallet i FN egentlig var imot eller for krigen.

 

Dessuten, under det nåværende systemet, så hadde ikke de andre i FN noen sjans til å stoppe USA heller, uten å bruke makt. Hvis de andre landene hadde lagd en resolusjon som bestemte at USA måtte trekke ut av Irak, så hadde selvfølgelig USA og UK vetoet den! Det viser at dette systemet er helt ubrukelig! Irak tryglet FN om å stoppe USA, men de var maktløse fordi systemet dems er så focka.

 

Skjønner du hva jeg mener? Derfor syns jeg at dette ikke er noe alvorlig galt på USA sin side og at de har gjort det som er riktig og at de andre maktene prøvde å forhindre det bare pga økonomiske grunner mens de parader rundt som om de egentlig bryr seg om irakiske menneskeliv.

 

FN må forandres eller nedlegges. Det er et vesentlig ubrukelig organ som det nå er og har vært.

 

Og mange ganger må en lov brytes før den er funnet til å være feil... Man lærer fra sine tabber.

 

Er det noen som kan få denne personen tvangsinnlagt,tror han trnger det

[AlexK]

Ah, godt av vi endelig kommer overens på noen ting.

Ja, det er godt for alt vi slipper å diskutere. ;-)

 

Du tok den ut av sammenheng... Det at å gå å si fra til myndighetene er rettsapparatet har ikke noe å si. Det skal fremstill det å "gjøre noe" om en situasjon som bør gjøres noe om. Dette skulle sammenlignes med din holdning om at du sier du ikke støtter Saddam og er imot krigen.

Det at du støtter FN-sporet betyr at du støtter at Saddam blir støttet til slutt. Hvis FN-sporet var fulgt, så ville Saddam tjene på det.

Sammenligningene mine høres bedre ut på amerikansk opp i hodet mitt enn de kommer ut på norsk...

Du forutsetter at det uansett ikke ville blitt en krig. Resolusjon 1441 gjør det klart at den inspeksjonsrunden som var i gang, var Iraks aller siste sjanse til å avvæpne fredelig. Muligheten for krig ble holdt åpen i resolusjonen, så du har ikke grunnlag for å si at ingenting ville skjedd uansett om man hadde fulgt FN-sporet.

 

Uansett var det den eneste lovlige veien å gå, og jeg synes du burde respektere mitt standpunkt i den saken, selv om vi har forskjellig oppfatning av alvorligheten i å gå til krig uten FN-støtte. Det blir for dumt å beskylde meg for å støtte diktatorer bare fordi jeg ikke vil bryte internasjonal rett for å styrte dem. Jeg støtter ikke narkotikasalg fordi om jeg synes det er galt av en person å ta loven i egne hender, og skyte ned og drepe en langer på gaten.

 

Andre land kan ikke begynne å angripe for å sikre sine interesser og vise til USA som eksempel. Det at det eksisterte FN resolusjoner mot Irak er ikke noe som kan overføres til enhver situasjon. Om Kina har lyst å ta tilbake Taiwan, så kan de ikke bare gjøre det fordi de har lyst til pga økonomiske grunner. Hvis Taiwan hadde FN resolusjoner mot seg som de ikke holdt til, da hadde Kina kanskje hatt en bedre sak, og dette kunne da sammenlignes med denne krigen.

Israel har flere FN-resolusjoner som de ikke har oppfylt, og som de åpenlyst gir blaffen i. Men du mener vel ikke at det er fritt frem for araberstatene rundt å starte krig mot dem av den grunn?

 

Hvis dette systemet mitt var innført, og stemmen hadde gått imot koalisjonen... Om de hadde da etterpå gått til krig, da hadde dette vært svært alvorlig brudd på alt, for da hadde det blitt bestemt på en rettferdig måte, ikke som det er nå som er veldig ubrukelig og feilaktig.

Tross alt godt at du ville vært imot en krig hvis den var blitt avvist i ditt system. Men nå fungerer jo faktisk ikke FN slik i dag, og derfor må man ta hensyn til de regler som faktisk gjelder, og ikke hva man kunne ønske seg.

 

Derfor syns jeg ikke USA har gjort et alvorlig brudd, når det ikke er engang kjent om flertallet i FN egentlig var imot eller for krigen.

Jeg tipper at flertallet var imot. USAs lille koalisjon har tross alt ikke vokst seg særlig stor. Uansett blir det ganske uinteressant, all den tid FN per i dag fungerer slik at det er sikkerhetsrådet som fatter beslutninger om å gå til krig.

 

Dessuten, under det nåværende systemet, så hadde ikke de andre i FN noen sjans til å stoppe USA heller, uten å bruke makt. Hvis de andre landene hadde lagd en resolusjon som bestemte at USA måtte trekke ut av Irak, så hadde selvfølgelig USA og UK vetoet den! Det viser at dette systemet er helt ubrukelig! Irak tryglet FN om å stoppe USA, men de var maktløse fordi systemet dems er så focka.

 

Skjønner du hva jeg mener? Derfor syns jeg at dette ikke er noe alvorlig galt på USA sin side og at de har gjort det som er riktig og at de andre maktene prøvde å forhindre det bare pga økonomiske grunner mens de parader rundt som om de egentlig bryr seg om irakiske menneskeliv.

Ja, jeg skjønner hva du mener. Systemet er ikke perfekt, men det er det beste vi har i dag, og derfor mener jeg man bør respektere det.

 

FN må forandres eller nedlegges. Det er et vesentlig ubrukelig organ som det nå er og har vært.

FN bør kanskje reformeres, ja. Men nedlegges? Det ville vært en katastrofe. Hva sitter vi igjen med da? Anarki og den sterkestes rett? Det er nok ønskedrømmen til en del republikanere i USA at FN nedlegges; de forsøker jo å bidra så godt de kan ved å nekte å betale medlemsavgift. Men for alle andre vil det ikke være noen god løsning.

 

Og mange ganger må en lov brytes før den er funnet til å være feil... Man lærer fra sine tabber.

Det er der vi er grunnleggende uenige, og vi kommer nok neppe til å bli enige med det første, frykter jeg. ;-)