Krigen om olje: Er USA den ekte skurken?

[Gjest medlem-23990]

Ta en titt på dette her:

 

Last weekend a Russian delegation flew to Baghdad to patch up relations after Iraq's cancellation of its five-year-old contract to develop the huge West Qurna oil field - worth up to $600bn at today's oil price. Lukoil was punished by Baghdad for negotiating with the US and Iraqi exiles on keeping its concession in a post-Saddam Iraq.

 

The delegation of Ministers and oil executives returned to Moscow with three signed contracts. Oil is the state budget's lifeblood, and Russia requires an oil price of at least $18. Russians fear a US grip on a large reserve of cheap oil could send prices tumbling.

 

But Saddam has offered lucrative contracts to companies from France, China, India and Indonesia as well as Russia.

 

It is only the oil majors based in Britain and America - now the leading military hawks - that don't have current access to Iraqi contracts.

 

Det vil si...

 

Frankrike, Kina, Russland, India, og Indonesia har kontrakter, eller muligheter til kontraker med Saddam regime. Eneste problem er at det eksisterer FN sanksjoner mot å bruke sånne kontrakter... Frankrike har prøvd i mange år å få fjernet sanksjonene mot Irak. Hvorfor? Fordi de og Saddam har avtalt gunstige olje kontrakter.

Hvis USA ikke eksisterte, eller ikke var med i FN, da ville det skjedd slik:

 

FN sanksjonene hadde blitt løftet.

Frankrike og de andre landene hadde fått oljekontrakter hos Saddam.

De hadde kunnet bruke disse kontraktene ved å sette opp oljevirksomheter i Iraq.

Saddam hadde fremdeles vært i makt, og misbrukt folket sitt som sin egen yrkeskvinne, som han har gjort i årevis.

Saddam ville kunnet innvadere andre land rundt han for å ta oljeressurser.

De europeiske landene hadde fått enda mer muligheter til olje.

 

Nå... Er det en særlig kul løsning for menneskerettferdigheter og moraler?

 

ELLER, som sånn det kanskje kommer til å skje:

 

USA og UK fjerner Saddam fra makt.

De bygger opp Irak til å kunne regjere seg selv og bruke olje-penger på befolkningen (da hadde de hadde JÆVLIG gode levevilkår skal jeg si deg...) i steden for våpen og palass til en herr Saddam...

Den nye regjeringen gir oljekontrakter til de landene som frigjorde dem, USA og UK.

Den nye regjeringen ville hatt løyve til å gi oljekontrakter til HVEM SOM HELST andre land i tillegg...

Den sivile befolkningen får da nytte av oljepengene og lever eventyrlig i forhold til nå (bare se på Qatar og Kuwait, og de andre "moderniserte" arabiske landene som har gratis skole, sykehus, strøm, utdanning, etc., etc.)...

 

OK, så hvem er de EGENTLIGE skurkene i denne sammenheng?

Hvem er det som EGENTLIG vil det beste for folkene i Irak?

Hæ?

 

Det er ikke rart at det ikke ble noe vedtak i FN om dette. De Europeiske landene pluss Kina et al er redde for at den nye regjeringen i Irak ikke kommer til å gi di noen gunstige oljekontrakter, og vil heller sjanse på å få sanksjonene løftet en dag i framtiden med flere FN inspeksjoner, der de kan da bruke oljekontraktene sine (MED SADDAM)... De vil heller ikke bruke penger på å hjelpe til i Irak, så da er det mer attraktivt å sitte på bakendeæ og heller prøve sin måte å få oljen på.

Saddam gir aldri noen oljekontrakter til amerikanske selskap... og det vet jo de andre...

 

Jo, denne krigen er kanskje om olje, men kanskje ikke akkurat som alle prøver å få det til å se ut som... Det er ikke USA som setter olje foran mennesker i verdi, det er faktisk de andre landene...

[m-kane]

Først: Jeg er for denne krigen og mener oljen er mer en bonus enn en grunn.

 

MEN;

 

La oss begynne med en quote fra deg:

It is only the oil majors based in Britain and America - now the leading military hawks - that don't have current access to Iraqi contracts.

 

Om du leser denne med mine lett paranoide øyne, så vil USA og UK sine oljeselskaper ha en bit av kaka. Siden landets overhode ikke har gitt dem noen, så får de landene sine til å angripe militært og så gi dem tilgang til oljekontraktene.

 

At du tror det vil bli demokrati er rørende, men jeg tror veldig blåøyd. Dette er et land oprettet av kriger/imperialisme. Det er satt sammen av folkegrupper med lite til overs for hverandre og mye gjensidig hat (Tenk Jugoslavia) At disse skal samarbeide fredelig fines det liten tradisjon for - desverre. Folkegruppenes "arve" hat er større enn den demokratiske tradisjon, som er så godt som ikke-eksisterende.

 

Du skriver at Frankrike og Russland nekter FN godkjenning av egoistiske grunner: BOMBE! Det er det samme som er begrunnelsen fra USA. De skal redde "verden" fra terrorister fra Irak (Les "verden" som USA). Om du tror at noe land i verden gjør noe som helst som de ikke tjener på i det lange løp er du blåøyd! No offence - men sånn er det bare.

[Gjest medlem-23990]

Ja, jeg tror kanskje du misoppfatta poenget mitt.

 

Det er KLART USA og UK har i baktanker at når de fjerner Saddam, så får de kanskje noen oljkontrakter ut av det, noe som de ikke får i dag (selv om Irak selger olje til disse landene, og har alltid gjort det, dette dreier seg om kontrakter for virksomhet i selve Irak og ikke bare import fra Irak). Dette er jo helt opplagt, selvfølgelig er dette noe i bakgrunnen av denne krigen.

 

Jeg sa aldri at USA gjør dette BARE for å "fri" Irak. Jeg vet jo det at når man foretar en sånn aksjon, så må man jo få noe ut av det til slutt, det er også en selvfølge. MEN, kanskje mer viktig enn oljekontrakter, etc. er gjenoppbyggingen av Irak. Hvis USA og UK får alle byggekontraktene og utvidelseskontraktene i Irak, da blir det mye penger tjent for selskap i disse landene og stimulerer økonomien. F. eks. hvis Telenor fikk anledning til å utbygge nye telefonanlegg, etc. i Irak, så er det jo en fersk og utappet menge av kunder som de kan tjene penger på.

Tror at dette er mer av en "hemmelig" grunn for at USA og UK foretar seg en sånn aksjon, mer enn noe oljepiss. USA har jo oljefelt i sin egen "hage" I Alaska som bare venter på å bli tatt opp. De får jo olje fra Irak uansett, om det blir solgt av franske, russiske, eller kinesiske selskap, så får de oljen uansett. De får jo olje fra Irak nå, og har fått det lenge. Så at man skal begrunne USAs krig bare pga olje er veldig teit.

 

MITT POENG VAR...

 

Mens Frankrike&Co ville nekte FN godkjenning av denne krigen, sånn at USA ikke skulle gjøre det, dermed kjøre videre med de "brukbare" FN inspeksjonene i Irak, dermed etter en stund å få løftet sanksjonene mot Irak grunnet "nedrustning", DERMED får Frankrike&Co tillatelse for å utføre oljekontraktene sine og sette opp virksomhet i Irak... MENS folket i Irak forsetter å lide under Saddam's regime... Denne "løsningen" hjelper BARE SADDAM, FRANKRIKE&CO, ikke det Irakiske folket.

Hvorfor det ikke hjelper irakerne, fordi alle oljepengene Irak tjener er til staten i Irak, dvs. Saddam&Co. De bestemmer jo da hvem får bruk av disse pengene, og de bruker de ikke på menneskene i Irak, de bruker de på å bygge presidentpalass og masse annet drit, som SCUD-raketter f.eks.

 

USA gjør det samme som Frankrike&Co MEN de skal også fjerne Saddam Hussein og hans regime og dermed hjelpe folket der etablere seg som selvstendig og sånn at den irakiske statens penger blir brukt for å hjelpe det offentlige isteden for å installere nytt boblebad og jakuzzi til Saddam og hans nærme krets. Eneste forskjellen er at den nye regjeringen i Irak da bestemmer over disse mulig oljekontraktene, og de ser vel heller i USA og UKs retning med det første enn de andre landene som ville heller at Saddam skulle fortsette å tyrannisere dem.

 

Også, når Saddam er fjernet, så detter alle de oljekontraktene til Frankrike&Co rett ut vinduet, om ikke den nye regjeringen i Irak vil beholde de. Det er fordi kontraktene er med SADDAM&Co, oljeministeren i Irak er jo i gjengen til Saddam, som alle andre i "regjeringen" der.

 

Det hele med Saddam ville vært akkurat som om Kjell Inge Røkke skulle tvinge til seg makten i Norge, og sette opp sin egen "regjering" der han og hans kompiser fikk bestemme over hva som skjedde i landet. Da bestemmer de statsbudsjettet, osv. og kan da bruke skattepenger, oljepenger, etc. på hva de enn vil. Det er dette som foregår i Irak, og dette vil altså Frankrike&Co vedlikeholde, bare sånn at kontraktene dems ikke går rett i dass.

 

USA og Frankrike&Co er begge "egoistiske" på sin egen måte, men Frankrike&Co's "løsning" er litt mer ondskapsful overfor folkene i Irak enn USA og UKs løsning med krigen for å fjerne Saddam.

 

Om Irak klarer å sette opp et demokrati kan man spekulere på. Men, du skal huske at andre arabiske land har nå for tiden startet med demokrati, og i land som Qatar har det blitt storartet suksess, selv om det kanskje ikke er et rent ekte demokrati. Det brukes all fortjeneste på naturlige ressurser på det offentlige, og de har veldig gode levevilkår.

Det spørs jo om irakerene klarer noe sånt, men jeg tror ikke man skal bestemme for de med å si "nei, det klarer de aldri" og ikke gi dem en sjans til å gjøre det.

 

Hvis de da når de får sjansen etter Saddam&Co er borte, ødelegger alt og starter en borgerkrig, ja, da får det være deres egen skyld siden de fikk en sjans. Du må også huske at alle gruppene i Irak er muslimske, og det blir ikke sånn som i Tyrkia og Russland og sånn hvor det er muslimer mot jøder/kristne.

 

Hva enn som skjer kommer til å bli bedre enn hva det er nå.

Og at Frankrike&Co vil stanse noe sånt fra å skje, bare for å spare sine oljekontrakter fra å gå i vasken, ja det syns jeg rett og slett er litt forjevlig. Alt dette mens de "ser" ut som de er bare anti-krig og at de er gode snille som vil at folk ikke skal dø, etc. når de er like egoistiske som USA selv, og kanskje mer egoistiske siden de ikke vil det irakiske folket noe godt.

[m-kane]

Blir nesten litt rørt over hvor godt du tror om USA Om de klarer å få til et demokrati hadde det vært topp... Men ikke hold pusten! Vil tro de kommer til å bytte ut Saddam med en ny "vennlig" diktator og folket vil få det litt letter, USA/UK får kontrakter og Irak består som en nasjon. (Holder Iran på avstand)

 

Irak er faktisk ikke helt muslimsk. De har et lite kristent mindretall (Tariq Aziz er kristen) som faktisk har hatt det bedre enn på lenge under Saddam. For ikke å glemme at de har både sunni og shia muslimer, to trosretninger som ikke er kjent for å alltid gå like godt sammen (Tenk Nord Irland). Siden den største gruppa er den som har blitt hardest holdt nede av Saddam er det ikke utenkelig de har noe hevn på lager. Så har du Kurderene i Nord da.... Kurdistan Anyone? Misunner ikke han derre generalen som USA planlegger å la styre landet.....

[Gjest medlem-23990]

Ja... Men det er ivertfall bedre enn Stalin, oi, jeg mener Saddam i makten...

Jeg er ikke helt naiiv om alt det der...

Det er bare at irakerene skulle fått en sjans til å lage et demokrati, eller ivertfall få styre seg selv...

Religion skaper mange problemer, og de kan man aldri unngå.

Kanskje man skulle dele opp Irak... :-?

Nei, unner ikke de som skal prøve å få orden på det landet etterpå.

Men sånn er det alltid. Tyskland og var litt av et kaos etter WW2... Men omsider har det vel blitt ganske greit der? Og tyskerene hadde ikke olje å støtte seg på engang...

 

Jeg liker ikke Bush, og det er mange ting USA gjør som de skulle gjort annerledes, men jeg syns i allefall at deres løsning på Irak er bedre enn hva "fredskjemperene" Frankrike, Russland, Kina, etc. vil ha det til...

Det er mitt eneste poeng. USA er ikke en engel. Men, det er ikke resten av verden heller.

[puta]

ikke skriv så lange meldinger da. gidder ikke lese alt det der.

[Gjest medlem-23990]

Den forrige var da ikke så lang?

Det trengs lange innlegg for et komplisert tema som dette...

Ting blir ut av sammenheng og for forenklet hvis man skal oppsummere det kort.

Men jeg skal prøve:

 

USA/UK: Vil ha oljekontrakter, eliminere terrormuligheter, frigjøre irak fra Saddam, og muligheten til å stimulere deres økonomi ved å gjenoppbygge Irak.

 

Frankrike/Russland/Kina/etc.: Vil ta vare på sine oljekontrakter allerede signert med Saddam, ha mer FN inspeksjoner, vil få opphevet FN sanksjonen mot landet sånn at de kan bruke kontraktene sine, la Saddam styre landet og la folket i Irak lide.

 

Hvilket av de to høres mest fornuftig ut?

[m-kane]

Kanskje man skulle dele opp Irak...  :-?  

Men sånn er det alltid. Tyskland og var litt av et kaos etter WW2... Men omsider har det vel blitt ganske greit der? Og tyskerene hadde ikke olje å støtte seg på engang...

 

Dele opp Irak er vel akkuratt det man ønsker å unngå. Tyrkia vil aldri godta et Kurdistan, sørIrak vil mest sansynlig ville slå seg sammen med sine trosbrødre i Iran (Noe USA på det sterkeste hadde gått imot)

 

Og Tyskland var en nasjon, med en stort sett homogen kultur. I Irak har du folkegrupper som har fått inn med morsmelken at de skal hate "de andre" (mye som Nazistene gjorde mot jøder). En av Saddams viktigste brikker å spille på var nettopp hatet mellom folkegruppene. Om han kan få det til å se ut som om han "forsvarer" dem er han en redningsmann. Går de mot ham så kan ikke han gjøre noe, og "de andre" kommer og tar hevn. Mannen er genial på splitt og hersk.

 

Jeg liker ikke Bush, og det er mange ting USA gjør som de skulle gjort annerledes, men jeg syns i allefall at deres løsning på Irak er bedre enn hva "fredskjemperene" Frankrike, Russland, Kina, etc. vil ha det til...

Det er mitt eneste poeng. USA er ikke en engel. Men, det er ikke resten av verden heller.

 

Tiden vil vise....

[Gjest medlem-23990]

Så klart er Saddam genial. Hvis han ikke var det hadde Irak vært forandret lenge lenge siden. Han idoliserer Stalin. Og hvis du ser på han og Stalin, så ser de ganske like ut til og med... Skummelt.

Stalin og Hitler var også geniale menn, på onde måter. Måten de holdt seg i makten eller kom til makt var helt syk, samme gjelder Saddam. At man kan kontrollere et land så sterkt, og forsikre seg mot noen som helst coup mot seg selv er helt genialt gjort.

Nei, jeg vet at å splitte opp Irak ikke hadde funket så veldig bra, for de andre i verden... men for irakerene hadde det kanskje funket best sånn. Eneste grunnen til at Tyskland var homogen var at Hitler drepte alle de som "ikke passet inn"... Saddam har forsåvidt gjort litt av det samme, men ikke til samme grad.

[m-kane]

Jødene passet da rimelig godt inn i Tyskland. Og den tyske befolkningen var i et så stort flertall at det aldri var noen fare for at ulike grupper skulle sloss.

 

Men på USA's motiver:

 

But if unbridled military and economic power provides the licence for the political leadership of a powerful country to determine who should or should not be in power in other countries, the international system cannot be sustained. There is much rhetoric and posturing in the media that the purpose of American action in Iraq is to restore democracy to the Iraqi people, to remove weapons of mass destruction and so on. No one with even the slightest intelligence can be led to believe that the political leadership of the US is motivated by such altruistic intentions.

 

Sakset fra en Indisk generals synspunkter.

 

( Linken )

[Gjest medlem-23990]

Nei, USA er nok på jakt etter noe som kan stimulere deres økonomi, og sånn at de og kan leke i oljebassenget til Irak, med alle de andre som allerede er på stupebrettet (Frankrike, Kina, Russland, India...).

Ja, i TILLEGG til alle de andre nevnte grunnene. Men disse grunnene snakker ikke USA om så mye, for da innrømmer de alle krigsmostanderes hoved argument, selv om det egentlig ikke er et bra argument i det hele. Pluss, Frankrike&Co tenker jo nettopp likt som USA angående olje og økonomi, så hvis USA skal innrømme noe sånt, da må faen meg de andre stille opp å si hvorfor de ikke støtter krigen.

 

Og når han sier at USA har åpnet "Pandoras box" angående at alle har fritt fram til å angripe andre om de vil... Veldig sykt, trangsynt, og spekulasjonsfylt arguement.

Som sagt har ikke USA noen juridisk grunnlag for å angripe de andre i "ondskapens akse" som de har for Irak. De har et grunnlag mot Irak, har ikke noe å si hvor lovlig eller "korrekt" dette grunnlaget er, det er jo fakta at de har brutt FNs avtaler.

 

At dette gir Kina lov til å ta tilbake Taiwan er helt sykt å sammenligne, f. eks. Det er som han sier at USA har ikke noe bevis, og ikke noe grunnlag for å angripe Irak. Ja, han kommer fra India ja... Oljekontrakter ville betydd mye for landet hans... :wink:

[AlexK]

Og når han sier at USA har åpnet "Pandoras box" angående at alle har fritt fram til å angripe andre om de vil... Veldig sykt, trangsynt, og spekulasjonsfylt arguement.

Nei, det er nettopp det beste argumentet mot krigen. Hvis USA kan ta seg til rette fordi de har en stor og sterk militærmakt, hvordan skal man da overbevise andre land om at de må løse sine konflikter på fredelig vis?

 

Som sagt har ikke USA noen juridisk grunnlag for å angripe de andre i "ondskapens akse" som de har for Irak.

Tror neppe du finner mange som kan noe om folkerett, utenfor regjeringskontorene i Washington og London, som vil være enig i at de har et juridisk grunnlag for dette angrepet. Det er nedfelt i FN-pakten at krig bare er lovlig ved selvforsvar eller når det er godkjent av FNs sikkerhetsråd.

 

De har et grunnlag mot Irak, har ikke noe å si hvor lovlig eller "korrekt" dette grunnlaget er, det er jo fakta at de har brutt FNs avtaler.

Eh... Du hevder at USA har et juridisk grunnlag for å angripe Irak, men det har ikke noe å si hvor lovlig dette grunnlaget er? Du ser selvmotsigelsen her, ikke sant?

 

Vi vet at FNs sikkerhetsråd hadde kommet til å stemme imot denne krigen. Da kan man ikke la være å legge frem spørsmålet for dem, og tro at et angrep blir mer legitimt av den grunn.

[Gjest medlem-23990]

Sa jeg de hadde juridisk grunnlag? Nope... Read it again son.

 

Jo, jeg presisterer at dette er et svakt argument mot krig.

 

Det er som å late som Irak har ikke gjort noen ting galt, og at de ikke har brutt en FN avtale over 12 år.

 

At USA går til krig er ikke nedfallet av FN pakten.

Nedfallet av FN-pakten er at et stort antall medlemmer i sikkerhetsrådet er så å si "bribed" av Irak for å gå imot denne krigen. De har betalt Irak massevis av penger for å få lov til å sette opp deres oljeselskap i Irak så snart som sanksjonen er løftet, og Irak skylder en del av dem massevis av penger i tillegg. Dette er nedfallet av FN:

FN tar ikke endelige beslutninger for å gjøre det som er best for verden, fordi en stor gruppe av medlemmene vil heller stemme for det som de tjener mest på, eller det de taper minst på.

 

FN hadde ikke stemt (um, men egentlig så har de ikke stemt) nei til denne krigen hvis Frankrike&Co ikke hadde investert så jævlig med penger i en farlig og hensynsløs mann og regime.

 

Fatter ikke hvordan man kan si imot dette:

 

USA sin måte:

1. Saddam regime slettes

2. Åpner det irakiske oljemarkedet til ALLE

3. Eliminerer mulig terrorvirksomhet i Irak

4. Ny regjering gir rikets penger til det offentlige isteden for eliten/våpen

 

Frankrike&Co sin måte:

1. Saddam sitter igjen

2. Det irakiske oljemarked er åpent til BARE Frankrike&Co

3. Helt mulig for terrorvirksomhet å blomstre i Irak, anti-USA

4. Folket i Irak lider fortsatt siden statspenger blir fremdeles brukt på eliten og våpen (lovlige våpen og kanskje også ulovlige)

 

Ja... noen som vil kommentere dette kanskje?

[AlexK]

Sa jeg de hadde juridisk grunnlag? Nope... Read it again son.

Som sagt har ikke USA noen juridisk grunnlag for å angripe de andre i "ondskapens akse" som de har for Irak.

Her påstår du jo nettopp at USA har et juridisk grunnlag for å angripe Irak, men ikke noen av de andre landene i "ondskapens akse".

 

At USA går til krig er ikke nedfallet av FN pakten.

Nedfallet av FN-pakten er at et stort antall medlemmer i sikkerhetsrådet er så å si "bribed" av Irak for å gå imot denne krigen. De har betalt Irak massevis av penger for å få lov til å sette opp deres oljeselskap i Irak så snart som sanksjonen er løftet, og Irak skylder en del av dem massevis av penger i tillegg. Dette er nedfallet av FN:

FN tar ikke endelige beslutninger for å gjøre det som er best for verden, fordi en stor gruppe av medlemmene vil heller stemme for det som de tjener mest på, eller det de taper minst på.

Og USA vet naturligvis best hva som er best for verden, og hvis ikke alle andre land bestandig er enig, så er det verst for dem?

 

FN hadde ikke stemt (um, men egentlig så har de ikke stemt) nei til denne krigen hvis Frankrike&Co ikke hadde investert så sinnsvakt med penger i en farlig og hensynsløs mann og regime.

USA investerte jo selv ganske betydelig i å støtte Saddam da han kriget mot Iran. Amerikanske selskaper leverte jo også ingredienser til kjemisk og bakteriologisk krigføring til Irak, og ga blaffen i at Saddam brukte gass mot kurderne, fordi Saddam var nyttig for USA den gangen. Dette kom i tillegg til at USA proppet Irak full av konvensjonelle våpen. De var ikke alene om dette blant vestlige land, det er sant. Men det er altså ikke bare Frankrike og andre fæle europeiske land man har å takke for at Saddams Irak.

 

Fatter ikke hvordan man kan si imot dette:

 

USA sin måte:

1. Saddam regime slettes

2. Åpner det irakiske oljemarkedet til ALLE

3. Eliminerer mulig terrorvirksomhet i Irak

4. Ny regjering gir rikets penger til det offentlige isteden for eliten/våpen

 

Frankrike&Co sin måte:

1. Saddam sitter igjen

2. Det irakiske oljemarked er åpent til BARE Frankrike&Co

3. Helt mulig for terrorvirksomhet å blomstre i Irak, anti-USA

4. Folket i Irak lider fortsatt siden statspenger blir fremdeles brukt på eliten og våpen (lovlige våpen og kanskje også ulovlige)

 

Ja... noen som vil kommentere dette kanskje?

Det er ingen av oss som har noen forkjærlighet for Saddam.

 

Men det er noen poenger som taler imot:

1. Et forsøk på fredelig avvæpning var i gang, og man burde ha strukket seg så langt som overhodet mulig for å unngå en krig. Altså burde man gitt inspektørene den tid de ba om.

2. Hvordan man kan tro at denne krigen vil hindre terror, synes helt ufattelig. Den bare forsterker USA-hatet i den arabiske verden, og vil utvilsomt føre til enda flere selvmordsaktivister og andre terrorister.

3. USAs linje om å angripe land som muligens en gang i fremtiden vil komme til å utgjøre en trussel mot dem, kan ikke kalles selvforsvar og mangler enhver forankring i internasjonal rett. Å fjerne regimer man ikke liker, er heller ikke tillatt iflg. Folkeretten.

[m-kane]

Eneste forum i FN som kan vedta bindende forslag i FN er Sikkerhetsrådet. Et sikkerhetsrådsforslag er bindende for alle medlemmer i FN

 

Eneste forskjellen i de scenarioene du kommer med er om Saddam blir sittende eller ei, og om Irak bombes.

 

Og at land stemmer for det som lønner seg for dem er selvsagt : AKURATT SOM USA GJØR DET SOM LØNNER SEG FOR DEM! Ikken engang seixon tror at USA gjøre dette for å befri det irakiske folket fra en brutal undertrykker.

[Gjest medlem-23990]

Beklager, leste bare første setningen av det jeg sa. Stryk "juridisk" fra det avsnittet fordi det skal ikke være der... Har aldri ment at de har juridisk grunnlag, bare "circumstantial" grunnlag.

 

Eneste forskjellen i de scenarioene du kommer med er om Saddam blir sittende eller ei, og om Irak bombes.  

 

Em... "om Saddam blir sittende eller ei"?

Det er garantert at han blir sittende hvis Frankrike&Co's måte er fulgt. Hvordan skulle man da blitt kvitt Saddam? Si meg det så skal jeg gi deg en kjeks. :wink:

 

"om Irak bombes"... hva mener du med det? I USA sin måte bombes Iraks regime. I Frankrikes måte, blir det ikke. Og hvis Frankrike&Co skulle bombe Irak i fortiden hvis de ikke oppfyller 1441, så hadde det vært som i 1998 (1999?) når USA, med ingen motståelse fra FN, bombet Irak fordi de kasta ut inspektørene. I andre ord, militær maktbruk for å "vise hvem som er sjefen" som man vil påstå at USA gjør i sin måte. Da hadde Saddam sagt "hey... I was just kidding... we will work with you again..." og så ville sirkelen begynne igjen.

 

Klart USA har mangfoldige grunner til å utføre denne krigen, inkludert åpning av Iraks oljemarked for ALLE...

Men Frankrike&Co har EN grunn til å gå imot krigen, fordi da mister de muligens kontraktene sine, og alle pengene de har investert i Saddam forsvinner i tåken. Frankrike&Co gjør ikke motstand for det irakiske folk, siden de tjener på å få ut Saddam.

 

Det er nettopp dette jeg viser til. Hvordan da er USA "horrible" som på fransk, mens Frankrike&Co er de gode?

 

Men det er noen poenger som taler imot:  

1. Et forsøk på fredelig avvæpning var i gang, og man burde ha strukket seg så langt som overhodet mulig for å unngå en krig. Altså burde man gitt inspektørene den tid de ba om.  

2. Hvordan man kan tro at denne krigen vil hindre terror, synes helt ufattelig. Den bare forsterker USA-hatet i den arabiske verden, og vil utvilsomt føre til enda flere selvmordsaktivister og andre terrorister.  

3. USAs linje om å angripe land som muligens en gang i fremtiden vil komme til å utgjøre en trussel mot dem, kan ikke kalles selvforsvar og mangler enhver forankring i internasjonal rett. Å fjerne regimer man ikke liker, er heller ikke tillatt iflg. Folkeretten.

 

1. Det ville bare utsatt denne krigen til et senere tidspunkt, latt Saddam bygge opp å ha mer tid til å forebygge krig, få mer støtte fra andre ved "blackmail" (som med Frankrike....) eller "brøderlig" støtte fra andre arabiske nasjoner (som alle hater Saddam...). Dette ville altså da ha utsatt den nøyaktige situasjonen som vi er i nå, men hadde gjort det vanskeligere for koalisjonen, pluss mange andre ting kunne blitt gjort av Saddam.

2. Denne krigen hindrer terror ved å eliminere sjansen til at terrorister bruker "sveitsiske" Irak som base for operasjon, trening, finansoppbygging, osv. Saddams regime gir vel blaffen i om terrorister finnes i Irak og planlegger og forebygger angrep mot USA, en nasjon Saddam også hater. Det er sant, at dette KAN gjøre slik at aktive terrorister pirres opp til å gjøre nye angrep... MEN, da vil de bli rettet mot BARE USA og UK, og ikke noen andre. USA gjør da egentlig en tjeneste for andre vestlige nasjoner ved å være den som terrorister sikter på i fremtiden, ved å gjøre seg et mål fordi de tok opp kampen mot Irak.

3. Det er ikke tvil om at denne aksjonen er ulovlig ifølge FN og internasjonal krigslov. Men når var disse lovene og FN laget? Har disse lovene blitt redigert aktivt til å reflektere de nye måtene krig er ført på, og at ikke nasjoner, men organisasjoner i diverse land er de som utfører angrep på sivile i andre land. OG, bare fordi dette er "loven" betyr ikke at man skal se ibort fra rettferdighetene som egentlig skapes av denne aksjonen.

 

PS.

 

Hvis noen skal si "jo, Saddam kunne blitt fjernet via opprør fra det irakiske folk" hvis man fulgte Frankrike&Cos "løsning"...

 

Tenk på dette. Hvis den irakiske befolkningen skulle styrte Saddam selv (som de ikke har klart før, og ikke har turt å prøve siden sist gang 12 år siden) ville LANGT FLERE av befolkningen blitt utslettet enn i denne krigen, hvis engang de i det hele tatt klarte å styrte Saddam i prosessen.

Realistisk, så hadde irakerene prøvd, og Saddam hadde drept ti-talls-tusen folk og flere, og så hadde de gitt opp. Da hadde mange folk blitt drept uten å få noe til.

Hvorfor er dette slik? Fordi befolkningen i Irak er sivile. De har ikke noe militært utstyr. Saddam sitter med meste parten av alle våpnene i Irak på sin side, med sitt militær. Han har muligens kjemiske våpen til og med, som kunne utslettet hele byer.

Derfor ville langt langt flere dødd i Irak hvis Saddam skulle bekjempes innenifra Irak, enn de kanskje 10.000 sivile som dør i denne krigen.

Men vent, bare 800 sivile liv har gått tapt i denne krigen så langt, og den er nesten slutt... Hmmm.

800 vs. muligens x*10.000 eller x*100.000 eller over en million...

[AlexK]

Beklager, leste bare første setningen av det jeg sa. Stryk "juridisk" fra det avsnittet fordi det skal ikke være der... Har aldri ment at de har juridisk grunnlag, bare "circumstantial" grunnlag.

Greit, da har vi avklart det. :-)

 

1. Det ville bare utsatt denne krigen til et senere tidspunkt, latt Saddam bygge opp å ha mer tid til å forebygge krig, få mer støtte fra andre ved "blackmail" (som med Frankrike....) eller "brøderlig" støtte fra andre arabiske nasjoner (som alle hater Saddam...). Dette ville altså da ha utsatt den nøyaktige situasjonen som vi er i nå, men hadde gjort det vanskeligere for koalisjonen, pluss mange andre ting kunne blitt gjort av Saddam.

Jeg sa at man burde gitt inspektørene den tid de ba om. Jeg mente ikke at man burde gitt dem ubegrenset tid. De hadde tross alt holdt på i veldig kort tid siden inspeksjonene startet opp igjen, etter en del års pause.

 

2. Denne krigen hindrer terror ved å eliminere sjansen til at terrorister bruker "sveitsiske" Irak som base for operasjon, trening, finansoppbygging, osv. Saddams regime gir vel blaffen i om terrorister finnes i Irak og planlegger og forebygger angrep mot USA, en nasjon Saddam også hater.

Jeg synes det er litt for naivt å anta at terrorister trenger egne land for å planlegge og utføre terrorangrep. Terroristene klarer seg utmerket uten Saddam. Forøvrig er det ikke ført noen bevis for at Saddam-regimet hadde kontakter med Al Qaida. Det er derimot gode grunner til å tro at Saddam misliker religiøse fundamentalister, fordi de truer hans makt.

 

Det er sant, at dette KAN gjøre slik at aktive terrorister pirres opp til å gjøre nye angrep... MEN, da vil de bli rettet mot BARE USA og UK, og ikke noen andre. USA gjør da egentlig en tjeneste for andre vestlige nasjoner ved å være den som terrorister sikter på i fremtiden, ved å gjøre seg et mål fordi de tok opp kampen mot Irak.

Dette argumentet er greit nok, men hvordan passer dette inn i amerikanernes krig mot terror? Bush-administrasjonen deler åpenbart ikke synspunktene dine på dette området. Dessuten vil krigen ikke bare øke sjansen for at allerede aktive terrorister utfører angrep. Det vil også garantert øke rekrutteringen til terrororganisasjoner blant arabere som føler seg overkjørt av USA.

 

3. Det er ikke tvil om at denne aksjonen er ulovlig ifølge FN og internasjonal krigslov. Men når var disse lovene og FN laget?

I 1945 skulle jeg tro.

 

Har disse lovene blitt redigert aktivt til å reflektere de nye måtene krig er ført på, og at ikke nasjoner, men organisasjoner i diverse land er de som utfører angrep på sivile i andre land.

De har nok ikke det, og det bør de da heller ikke. Et terroristangrep er en kriminell handling utført av en gruppe enkeltpersoner, som bør jaktes på og stilles for retten for sine avskyelige handlinger. Det har ikke noe for seg å angripe et land for å bekjempe terrorisme. Det er nettopp en gammeldags måte å løse problemene på, som ikke virker i dagens situasjon.

 

OG, bare fordi dette er "loven" betyr ikke at man skal se ibort fra rettferdighetene som egentlig skapes av denne aksjonen.

Det er nok her den største uenigheten mellom oss ligger. Jeg mener man bør respektere loven, selv om man ikke alltid er enig i den. Det er legitimt å forsøke å forandre loven, men inntil det skjer, bør man holde seg til den. USA var jo selv med på å vedta FN-pakten.

[m-kane]

 

Eneste forskjellen i de scenarioene du kommer med er om Saddam blir sittende eller ei, og om Irak bombes.

 

Em... "om Saddam blir sittende eller ei"?

Det er garantert at han blir sittende hvis Frankrike&Co's måte er fulgt. Hvordan skulle man da blitt kvitt Saddam? Si meg det så skal jeg gi deg en kjeks. :wink:

 

"om Irak bombes"... hva mener du med det? I USA sin måte bombes Iraks regime. I Frankrikes måte, blir det ikke. Og hvis Frankrike&Co skulle bombe Irak i fortiden hvis de ikke oppfyller 1441, så hadde det vært som i 1998 (1999?) når USA, med ingen motståelse fra FN, bombet Irak fordi de kasta ut inspektørene. I andre ord, militær maktbruk for å "vise hvem som er sjefen" som man vil påstå at USA gjør i sin måte. Da hadde Saddam sagt "hey... I was just kidding... we will work with you again..." og så ville sirkelen begynne igjen.

 

Det jeg mente: Med sanksjoner er sansynligheten at Saddam blir, Irak bombes ikke. Eller så gjør USA som de gjorde, Irak bombes, og Saddam faller. Du var inne på det

 

Men Frankrike&Co har EN grunn til å gå imot krigen, fordi da mister de muligens kontraktene sine, og alle pengene de har investert i Saddam forsvinner i tåken. Frankrike&Co gjør ikke motstand for det irakiske folk, siden de tjener på å få ut Saddam.

 

Eller fordi de vil følge loven og bruke FN som er den "korrekte" vei... (Tviler - Har aldri likt franskmenn....)

 

 

Det er nettopp dette jeg viser til. Hvordan da er USA "horrible" som på fransk, mens Frankrike&Co er de gode?

 

 

Ingen av dem er gode eller onde. De kjemper for seg og sine. Punktum. Ikke no mer.

 

2. Denne krigen hindrer terror ved å eliminere sjansen til at terrorister bruker "sveitsiske" Irak som base for operasjon' date=' trening, finansoppbygging, osv. Saddams regime gir vel blaffen i om terrorister

finnes i Irak

[/quote']

 

Saddam likte IKKE fanatiske religiøse! Han så på dem som en trussel og undertrykket dem sterkt! Osama og Saddam hatet hverandre.

 

Ok ved å angripe er det ikke usansynlig at rekrutteringen til organisasjoner som Al Qaeda o.l. vil øke enormt. Folk som lider personlige tap er letter å overtale. Bare se på palestinerene.

[Silenoz]

Krigen handler ikke om å ta oljen til Irak. Det har ikke USA rett til. Så enkelt er den saken. MEN de kan sette inn en USA-vannlig regjering, noe som gjør at oljen kan direkteeksporteres. USA kan da spare mange penger, og den amerikanske økonmien er sikret. Vi har jo alle sett at børsene går positive tider i møte as we speak.

 

Jeg tror krigen handler om å få stabile oljeressurser omkring i verden. Vi kan ikke ha et land som Irak sittende på masse olje. Jeg er ikke for krigen, men Irak har muligheten til å misbruke sin "makt" som oljeland i fremtiden. Irak har mer olje enn hele resten av midtøsten til sammen.

 

Forresten så er midtøstenoljen den nest reneste i verden, mtp svovelinnhold. Nordsjøoljen er renest. Oljen i amerika er verst.

 

Hva blir det neste landet?

Syria?

[JohndoeMAKT]

Det ligger jo litt 911 over hele saken. Usa flyr inn, dreper statslederen, setter en nikkedokke på tronen, og sier "problem solved".

 

Now our children are saved, and we can continiue to live in peace and harmony in God's blessed land.

 

Stalin og Hitler var også geniale menn, på onde måter. Måten de holdt seg i makten eller kom til makt var helt syk

Var måten Hitler kom til makten syk?