Pentax diskusjonstråd: Tråden for digitale Pentaxianere.

[Mundus]

Jeg også...ga opp å greie den første millionen, så jeg gikk rett på nr 2.

[Mundus]

Apropos nyheter om FF og slikt.. BH.photovideo er *Temprarily out of stock / Temporarily Unavailable på flere objektiver fra Pentax..*konspirerer*

[SRD]

Blir spennende å se hva Pentax kommer med på Photokina. Kan jo også være at de bytter ut fokusmotoren i objektivene. Har jo tidligere gått rykter om SDM II.

[Mundus]

Hva tror du kommer av ett eventuelt nytt hus da? En K7 med Kx sensor eller noe i den dur ?

[Simen1]

Jeg tror Pentax oppgraderer til den nye Samsung-sensoren det var snakk om for en stund siden. 14,7 megapiksler, 1,5x crop, forbedret lysfølsomhet og dynamikk, doblet avlesningshastighet (fra 2 til 4 kanaler).

 

Mulig de putter den inn i K-5/K-r som skal komme mellom K-x og K-7. Så får vel K-7 en arvtager den også med ennå heftigere spesifikasjoner. De må vel blant annet følge opp Mp-kjøret fra CaNikon. (Nikon d3100 har 14 megapiksler og Canon 550D har 18.)

Endret 20. august 2010 av Simen1

[tomsi42]

Må de øke MP? Nikon går ikke lenger enn 14MP foreløpig - er ikke det et tegn på det er bedre å raffinere eksisterende sensordesign?

 

Canon trenger vi ikke å løpe etter - de har et hang-up på Mpx.

[Simen1]

Om de må? Nei, selvsagt ikke, men i bunn og grunn gjør de bare det som trengs for å tjene penger. Om antall megapiksler er et vesentlig selgende faktor så sørger de for å pynte på det tallet, enten det gir noen forbedring eller ikke.

[Mundus]

Om de må? Nei, selvsagt ikke, men i bunn og grunn gjør de bare det som trengs for å tjene penger. Om antall megapiksler er et vesentlig selgende faktor så sørger de for å pynte på det tallet, enten det gir noen forbedring eller ikke.

Historisk sett har da vel ikke Pentax vært på pixelkjøret? Tror/håper de satser på bedre støy/iso , og muligens litt hurtigere takt.. En bedre sensor uten nødvendigvis å øke pixeltallet er vel ikke for mye å forvente ?

Å ta vesentlige større andeler av markedet , uansett hva de gjør, blir dyrt rent markedsføringsmessig. Værtetting /SR/og kompabilitet håper jeg de viderefører.

[Simen1]

Hva som anses som teknisk best av oss er nok en ting. Etter at Hoya kjøpte de opp så har inntjeningskravet og inntjeningsstragegien blitt overtatt av typiske økonomer. Tidligere virket det som fotointeresserte ingeniører styrte skuta. Det tror jeg vil gjøre at de hiver seg på pikselkjøret i større grad enn før. Jeg håper bare de også tilfredsstiller oss som ikke hører til hvermansen-majoriteten. F.eks ved å lage en K-8 i flere versjoner, med ulike sensorer. Drømmen hadde vært:

 

- Et pikselmonster med 20 megapiksler

- Et ISO-monster med 6 megapiksel

- Et sort/hvitt-kamera med 12 megapiksler og uten fargefilter. (svært god ISO-ytelse og dynamikk)

Endret 21. august 2010 av Simen1

[fototim]

Hva som anses som teknisk best av oss er nok en ting. Etter at Hoya kjøpte de opp så har inntjeningskravet og inntjeningsstragegien blitt overtatt av typiske økonomer. Tidligere virket det som fotointeresserte ingeniører styrte skuta. Det tror jeg vil gjøre at de hiver seg på pikselkjøret i større grad enn før. Jeg håper bare de også tilfredsstiller oss som ikke hører til hvermansen-majoriteten. F.eks ved å lage en K-8 i flere versjoner, med ulike sensorer. Drømmen hadde vært:

 

- Et pikselmonster med 20 megapiksler

- Et ISO-monster med 6 megapiksel

- Et sort/hvitt-kamera med 12 megapiksler og uten fargefilter. (svært god ISO-ytelse og dynamikk)

Fram til overdragelsen akkumulerte nok selskapet et betydelig underskudd. Da skadet det ikke med folk med økonomisk sans, som kan bidra til at K-fatninga overlever økonomisk på sikt.

Liten hjelp med entusiasme, om den fører selkapet i grøfta.

 

Samtidig trengs det nok en viss grad av entusiasme for å holde på den gamle brukergruppa.

 

Om Hoya greier å gjennomføre ballansegangen inntjening og entusiasme fornuftig, blir veldig spennende å se framover.

 

Foreløpig syns jeg personlig det ser riktig lovende ut på kamerasida. De har hosta opp to interesante hus på rad.

 

Jeg er litt mer tvilende når det gjelder det optiske, der har det stått litt stille en periode. Stort sett resirkulering av gamle optiske formler, lite nyutvikling, og fylling av reelle hull i objektivprogrammet. Vi mangler TC, mellomringer, noe lenger enn 300mm, og den lenge etterlengta vanntatte 28-30mm i overkommelig prisklasse.

 

Når det gjelder ISO-monsteret ditt, så er jeg redd det ikke finnes 6-mp sensorer som lever opp til dagens støykrav. Så ideen din forutsetter nok at noen utvikler en helt ny 6-mp sensor for å gi reell gevinst. Forsåvidt en interesant ide, men tvilsomt om den er økonomisk gjennomførbar, iom:

- Sånn som jeg tolker dagens marked, så ivaretas dette behovet i hovedsak av FF-alternativene.

Endret 21. august 2010 av fototim

[Mundus]

Rodestock Rogonar 50mm f 2.8 forstørreroptikk gis vekk mot porto

[Simen1]

Når det gjelder ISO-monsteret ditt, så er jeg redd det ikke finnes 6-mp sensorer som lever opp til dagens støykrav. Så ideen din forutsetter nok at noen utvikler en helt ny 6-mp sensor for å gi reell gevinst. Forsåvidt en interesant ide, men tvilsomt om den er økonomisk gjennomførbar, iom:

- Sånn som jeg tolker dagens marked, så ivaretas dette behovet i hovedsak av FF-alternativene.

Det er selvfølgelig snakk om en ny sensor med moderne produksjonsteknikker og mikrolinser. Jeg ser ikke for meg at det kan bli så dyrt å overføre eksisterende teknologi til en sensor med fysisk større piksler.

 

Men la meg korrigere det ønsket fra 6 til 10 megapiksler. Rettere sagt 3840x2560 (3:2) med mulighet for 4x piksel binning for video. 3840x2160 (16:9) -> 1920x1080/24p.

 

Et ISO-monster i prisklassen ~8000 kr hadde vært noe!

Endret 21. august 2010 av Simen1

[fototim]

Du har sikkert rett i at det ville vært billigere enn "vanlig" sensorutvikling.

Men en viss merkostnad ville det medføre, noe som fordrer økt salg for at det skal økonomisk forsvarlig.

 

Men kanskje viktigere: Slik jeg oppfatter situasjonen, har rett og slett ikke Pentax ressurser til å produsere tre hus paralelt i tillegg til 645D pr dags dato.

 

I følge en del forståsegpåere har de kun ei produksjonslinje for kameraer, og det å endre den er vistnok svært tidkrevende og kostbart.

 

Men dette er som sagt noe jeg har fra personer som påstår at de har en viss innsidekunnskap om produksjonsforhldene. Jeg velger å tro dem, men sikker er jeg ikke.

[Simen1]

Tre hus? Det er snakk om ett hus, med tre ulike sensorer. Utviklingen på materialvalg, transistorstørrelse, ledninger, kondensatoroppbygning, differensiell spenningsmåling fra hver piksel osv har allerede skjedd. Det er kun snakk om å skalere pikselarealet og ikke gjøre noe med kondensatorer, transistorer og ledningene som går mellom pikslene. Ja også justere mikrolinse-størrelsen og putte inn en firmwareversjon som hører til sensoren. Jeg tror det vil være en minimal merkostnad.

 

Man trenger ikke ha flere produksjonslinjer, kun bytte på hvilke sensorer man tilfører produksjonslinja. F.eks to dager i uka sensor A og tre dager i uka sensor B, justert etter etterspørsel.

Endret 22. august 2010 av Simen1

[FOTORALF]

Man trenger ikke ha flere produksjonslinjer, kun bytte på hvilke sensorer man tilfører produksjonslinja. F.eks to dager i uka sensor A og tre dager i uka sensor B, justert etter etterspørsel.

 

Men hva skal du med bildesensor med lav oppløsning? Greit nok at støy er en funksjon av hvor store hver piksel er, men det er detaljgraden som til syvende og sist er interessant. Med mange piksler har en alltids muligheten for å utføre støyfjerning på bekostning av detaljgraden. Med få piksler kan en ikke gå andre veien. Til syvende og sist er det totalt areale på bildesensoren som bestemmer hvor fine detaljer en kan fange. Hvis teknologien er slik at en kan utnytte fotoner like mye på en høyoppløst bildesensor som på en lavoppløst så vil høy-iso egenskapene være like for disse to med hensyn til detaljgraden. Pr. i dag klarer en desverre ikke å utnytte bildesensoren 100% når oppløsningen øker fordi noe av arealet går vekk i annen logikk og forbindelser mellom hver piksel. Dette tapet øker når tettheten på piksler øker, men det er her forbedringene skjer.

[Simen1]

Man trenger ikke ha flere produksjonslinjer, kun bytte på hvilke sensorer man tilfører produksjonslinja. F.eks to dager i uka sensor A og tre dager i uka sensor B, justert etter etterspørsel.

 

Men hva skal du med bildesensor med lav oppløsning? Greit nok at støy er en funksjon av hvor store hver piksel er, men det er detaljgraden som til syvende og sist er interessant. Med mange piksler har en alltids muligheten for å utføre støyfjerning på bekostning av detaljgraden. Med få piksler kan en ikke gå andre veien. Til syvende og sist er det totalt areale på bildesensoren som bestemmer hvor fine detaljer en kan fange. Hvis teknologien er slik at en kan utnytte fotoner like mye på en høyoppløst bildesensor som på en lavoppløst så vil høy-iso egenskapene være like for disse to med hensyn til detaljgraden. Pr. i dag klarer en desverre ikke å utnytte bildesensoren 100% når oppløsningen øker fordi noe av arealet går vekk i annen logikk og forbindelser mellom hver piksel. Dette tapet øker når tettheten på piksler øker, men det er her forbedringene skjer.

 

Det stemmer ikke helt. Høyt pikseltall skalert ned til lavt pikseltall gir ikke like god ISO som å starte med lavt pikseltall i utgangspunktet. Det kunne i teorien gjort det dersom støyen var statistisk tilfeldig fordelt. Målinger dpreview har gjort viser at det i realiteten ikke er tilfeldig fordeling av støy. Støyen er ofte synkron på piksler i samme nabolag. Binning i programvare (i kameraet eller PC) og direkte elektronisk binning på sensoren gir altså ikke like gode ISO-egenskaper som å starte med store piksler. Det er blant annet grunnen til at Nikon D3x ikke gjør det like bra på høy ISO som Nikon D3s selv om man skalerer D3x-bildene ned til 12 Mp. I følge dpreview er bare en liten del av støyen tilfeldig og en stor del synkron. Det er derfor stor forskjell på nedskalering og ikke nedskalering.

 

Når det gjelder 6 Mp anno 2003 vs 6 Mp anno 2010 på samme sensorstørrelse så har det skjedd utvikling på flere områder enn bare komprimering av elektronikken mellom de lyssensitive arealene. De lyssensitive arealene har blitt mer effektive og konverterer en mye større andel fotoner til elektroner enn før. Fargefiltrene og mikrolinsene har også blitt mer lyssterke. Kondensatorene har fått høyere kapasitet og mindre lekkasjestrømmer, noe som gir større toppkapasitet (blir ikke så lett utbrent) og gir mindre gjengroing i de mørke områdene.

 

På toppen av dette kommer bedre algoritmer i firmware for støyreduksjon.

 

Så jeg tror absolutt at et moderne 6 Mp kamera hadde gitt store ISO-fordeler fremfor både gamle 6 Mp-kamera og nye 12-18 Mp-kamera (inkludert nedskalering).

 

Som nevnt kunne jeg også tenkt meg et sort/hvitt entusiastkamera uten fargefilter (fargefiltrene filtrerer bort ca 70% av lyset).

 

Nikon har forsåvidt gjort et lignende stunt før, med en egen D70(?) -versjon uten IR-filter.

[fototim]

Hvis det er så enkelt, hvorfor har det da ikke blitt gjort for lenge siden?

Etterspørselen er der, vi ser stadig at lignende ideer dukker opp på ymse fora.

Folk etterspør også IR-kamera med jevne mellomrom. Alt som trengs for å tilfredstille det ønsket er å droppe bayer-filteret, hvorfor blir da det ikke gjort oftere?

 

EDIT: Ser du nevner D70 mens jeg skriver (artig sammentreff) Kanskje svaret er at Nikon fant ut at det var lite lønnsomt?

Endret 22. august 2010 av fototim

[Simen1]

Godt spørsmål. Jeg tror det er lønnsomt men at nisjen er såpass liten at ledelsen ikke har giddet å diskutere saken. Men når man ser på limited-versjoner av kameraer og objektiver i sære farger så burde det absolutt være mulig å lage limited serier med ulike sensorer og/eller filtre. Jeg tror de kunne fått massiv gratis og verdifull pressedekning på grunn av et sånt stunt.

[Mundus]

Nesten alt er vel mulig å lage, men det er vel forventningene/behovene til markedet/kundene som til en viss grad styrer dette ? Pentax har en liten markedsandel, å øke denne vil koste mye.. Tror Pentax vil gå for å opprettholde sine varemerker(WR -Limited - elegante små hus og SR i huset) , fremfor å konkurrere på ett marked der de fleste stier er flattråkka. Jeg tipper 2 nye hus , ett for oss gærninger, og ett nærmere entry level. Så tipper jeg ett normalobjektiv med god lysstyrke, og enten en relansering av DA*12-24 med WR , eller ett enda videre ett. Så kommer det en eller annen total overaskelse , som blir diskutert i måneder fremover om er ett fremskritt eller ei

[Simen1]

Stiene sort/hvitt (uten bayerfilter) og få MP/høy ISO er vel ikke akkurat flattråkket.

 

Det er bare snakk om å lage to ekstra versjoner av en kameramodell.

K-8 (standard)

K-8wob (without bayer)

K-8hilm (high ISO low megapixel)

 

Omtrent som å lage K-x i sort, rød, hvit og blå, bare at man varierer filter og sensor i stedet for fargen.

 

Hadde Pentax vært den eneste produsenten på markedet med noe slikt for entusiaster så henter de ikke bare kunder blant eksisterende Pentax-brukere, men melker også det som er i resten av markedet siden ingen andre tilbyr noe tilsvarende. Det kan bety mange pengesterke entusiaster som kan gi et betydelig mersalg i form av optikk.