Franskmennene - vår tids Quislinger?

[tibbs]

En av tre franskmenn håper svinet Saddam Hussein vinner krigen....

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...rticleID=520881

[Zardoz]

Krigsmotstanden som er referert til i Aftenposten er lett å forstå når veldig mange mennesker som bor i Frankrike kommer fra/er tilknyttet Nord-Afrika og Midt-Østen. En del av motstanden kan nok tilskrives dette, og da blir det nærliggende å bruke Saddam som symbol på dette.

 

En del amerikanere vil nok være enig i din topic-beskrivelse. IMO er det tvertom slik at franskmenn har baller nok til å våge å opponere mot "verdenspolitiet" på statsnivå...

[Thlom]

Langsiktig kan det jo være positivt at USA ikke vinner krigen.

[Zardoz]

Langsiktig kan det jo være positivt at USA ikke vinner krigen.

 

"Å vinne en krig" er som vi vet et uttrykk med flere betydninger. Som f.eks. etter Vietnam het det ofte: we won the battles, but lost the war. Selv om fienden er nedkjempet på slagmarken, kan befolkningen bli tettere integrert og USA-motstanden større på sikt. Noe lignende kan jo skje med Irak-konflikten, litt avhengig av Bush-administrasjonens evne til å lytte til andre stater.

 

- men jo, hvis USA driter seg ut, så kan kanskje politiske løsninger få større status igjen :-?

[m-kane]

Langsiktig kan det jo være positivt at USA ikke vinner krigen.

 

Hvordan kan det være positivt å beholde Saddam ved makten i Irak?

[Aerocker]

Langsiktig kan det jo være positivt at USA ikke vinner krigen.

 

Hvordan kan det være positivt å beholde Saddam ved makten i Irak?

Alle er vel enige om at Saddam ikke burde ha makt i det hele tatt, men slike regimer finnes overalt i verden. Så hvorfor akkurat Saddam?

En farer er også om det går alt for bra for koallisjonen i Irak så kan de få blod på tann og fortsette korstoget sitt mot de landene det måtte passe. Så lenge de har en god grunn. Som weapons of mass destruction og the fight against terrorism :o

Håper de ikke finner et fnugg av ulovlige våpen der nede.

Tenk også på koallisjonssoldatene som ofrer livene sine for ingenting. Jammen ei sak en vil dø for.. OLJE!

[Gjest medlem-23990]

Kanskje man skal påminnes at Irak har brutt FN resolusjonen over de siste 12 årene? Og dette har også blitt bevist, at de bare prøver å lure seg unna, ved at Irak har brukt SCUD-raketter mot Kuwait i denne krigen, raketter som er ulovlige for Irak å ha ifølge FN resolusjonen.

Og ja, nå sies det at de har funnet kjemiske våpen. Det er ikke helt bekreftet enda, men alt tyder på at de har gjort et funn. Men dette har egentlig ikke mye å gjøre med saken.

Det handler om FN resolusjonen, at Irak har stridt imot den i alle år, og resolusjonen kaller for aksjon mot de hvis de ikke følger planen.

USA/FN gav Irak en våpenhvile i 1991 pga denne avtalen, at de skulle nedruste og gi opp alle aggressive våpen. Irak har tydeligvis ikke gjort dette, og etter 12 år, så er det nok.

Det er nettopp dette som skiller Saddam/Irak fra alle de andre "ondskapens akse" landene. Ingen av de har gått med på en sånn avtale for å få våpenhvile.

USA kunne ikke ha gått til krig mot noen av de andre landene. Selv om de hadde hatt kjemiske våpen, kunne USA ikke gått til krig mot de andre landene. De andre landene har ingen avtale med FN om å ikke ha sånne våpen.

Nord-Korea er egentlig den eneste som står i fare for at noe skal skje mot de. De driver å truer USA med atomvåpen, har sagt opp atom avtalen med IAEA og truer med å legge ned våpenhvilen mellom de og Sør-Korea. Pluss de driver med noe merkelig virksomhet med deres missiler og flyøkter over Sør-Korea, som er sett på som krigsaksjoner, siden FN har satt opp en grense, men Nord-Korea driter i den. Syria, Iran, Libya, og Cuba har kanskje forbindelser med terror og har muligens også ABC våpen, men som sagt, har ingen FN avtaler som sperrer dem fra og ha sånt.

[AlexK]

Det handler om FN resolusjonen, at Irak har stridt imot den i alle år, og resolusjonen kaller for aksjon mot de hvis de ikke følger planen.

Hvis din tolkning hadde vært allment akseptert, så hadde vel FNs sikkerhetsråd gitt sin tilslutning til krigen? Det var flertall mot krigen i FNs sikkerhetsråd, og derfor valgte USA, Storbritannia m.fl. å gå til aksjon uten å få FNs godkjenning. Da kan man ikke plutselig hevde at krigen har hjemmel i FN-vedtak.

 

USA kunne ikke ha gått til krig mot noen av de andre landene. Selv om de hadde hatt kjemiske våpen, kunne USA ikke gått til krig mot de andre landene. De andre landene har ingen avtale med FN om å ikke ha sånne våpen.

USA har jo bevist at de gjør som de vil, uten hensyn til hva FN måtte mene. Dette undergraver FN som det fremste organ for internasjonalt samarbeid, og er derfor meget uheldig.

[Gjest medlem-23990]

Her misforstår du helt.

USA kan gå til krig mot Irak og ikke de andre fordi det er en FN resolusjon med Irak, som de har brutt og har vært brytende i 12 år.

Det ble aldri gjort en avstemning om å gå til krig i Irak eller ei i FN, husk det.

FN gav ikke sin tilslutning til krig pga de andre veto-maktene i styret som ser ut for sine egne interesser: Frankrike, Russland, Tyskland, Kina, etc. Dette vet de, og dette vet USA. MEN, ingen vil si noen ting om disse interessene: olje.

Krigen har hjemmel i et FN vedtak, resolusjon 1441 bl.a. Det at FN, i disse tider, ikke fullfører det som den resolusjonen sies at skal gjøre, og ikke stemmer for at det skal bli gjort, er nettopp pga Frankrike, etc. som ikke vil ødelegge for seg selv.

Hvis du har lest annet jeg har skrevet på dette forumet, så kan du se hvorfor Frankrike og de andre krigsmotstanderene er imot krigen: de har betalt og investert i oljekontrakter for oljeselskap virksomhet i Irak når FNs sanksjon mot Irak blir løftet, kontraktene er mellom de landene og Saddam Husseins regime og oljedepartement.

 

Dermed undergraver USA ikke FN. De bruker FNs vedtak 1441 bl.a. for å utføre det som står i de, når de andre nasjonene i FN, pga økonomiske lenker, ikke kan stemme for en krig. Har FN gjort noe for å stoppe USA etter krigen har begynt? Nei... Hvorfor? Fordi begge USA og de andre landene i FN er fullstendig klare over at de andre landene sa nei til krig pga deres kontakter med Saddam, og hvis de skulle hindre USA i å utføre viljen av FN resolusjon 1441, så ville kanskje USA ta det opp at disse landene bare sier nei for å beholde sine DYRE kontrakter med Saddam Hussein.

 

Så å si, hvis USA hadde gått til angrep mot Syria, Libya, Cuba, eller Iran, så hadde jeg vært imot krigen, hvis de landene ikke hadde da brutt noen internasjonale lover. Akkurat nå, har man ingen lovlig grunn til å angripe disse landene. Hvis USA angrep disse landene, hadde jeg vært imot det.

 

FN og Frankrike&Co er to forskjellige ting... USA og UK er også del av FN...

 

Hadde alt dette her dreiet seg om Nord-Korea, så hadde FN vedtatt krig med en gang, siden ingenting ville holdt Frankrike&co tilbake fra å vedta noe sånt. Noe å tenke på...

[AlexK]

Her misforstår du helt.

Tja. Det er iallfall tydelig at vi har forskjellig virkelighetsoppfatning.

 

USA kan gå til krig mot Irak og ikke de andre fordi det er en FN resolusjon med Irak, som de har brutt og har vært brytende i 12 år.

Det ble aldri gjort en avstemning om å gå til krig i Irak eller ei i FN, husk det.

Nei, det ble ingen avstemning fordi USA og Storbritannia skjønte at de ikke ville få flertall. Hva gjør man i et demokrati når man ikke får flertall for sitt syn? Man bruker ihvertfall ikke makt til å tvinge frem sin løsning.

 

FN gav ikke sin tilslutning til krig pga de andre veto-maktene i styret som ser ut for sine egne interesser: Frankrike, Russland, Tyskland, Kina, etc. Dette vet de, og dette vet USA. MEN, ingen vil si noen ting om disse interessene: olje.

Det er ingen hemmelighet at alle disse landene har oljeinteresser i Irak. (Tyskland er forøvrig ikke fast medlem i Sikkerhetsrådet, og har følgelig ikke vetomakt.) Jeg tror heller ikke at de har så voldsomt edle motiver for å være mot krig. Jeg har absolutt ingen problemer med at USA var uenig med disse landene i hvordan Irak-krisen skulle løses. USA gjorde det fra første stund klar at de ønsket krig, i stedet for å forsøke en fredelig avvæpning. Men USA må også akseptere at de ikke alltid vinner frem med sitt syn, og da må de, som forsvarer av demokrati, bøye seg for flertallets mening. Hvis ikke får man anarki.

 

Krigen har hjemmel i et FN vedtak, resolusjon 1441 bl.a. Det at FN, i disse tider, ikke fullfører det som den resolusjonen sies at skal gjøre, og ikke stemmer for at det skal bli gjort, er nettopp pga Frankrike, etc. som ikke vil ødelegge for seg selv.

Nei, jeg mener ikke at resolusjon 1441 gir hjemmel for krig. Den truer med krig hvis Saddam ikke samarbeider med FNs våpeninspektører, men det ville uansett krevd et nytt FN-vedtak for å gå til krig. Som kjent rapporterte FN-inspektørene om fremgang i sitt arbeid i tiden før det måtte avbrytes pga. Bush' manglende tålmodighet.

 

Dermed undergraver USA ikke FN. De bruker FNs vedtak 1441 bl.a. for å utføre det som står i de, når de andre nasjonene i FN, pga økonomiske lenker, ikke kan stemme for en krig. Har FN gjort noe for å stoppe USA etter krigen har begynt? Nei... Hvorfor?

Fordi USA og Storbritannia har vetorett i Sikkerhetsrådet? Fordi det ikke ville være noe poeng, fordi man ikke kan stoppe USA uansett?

 

Så å si, hvis USA hadde gått til angrep mot Syria, Libya, Cuba, eller Iran, så hadde jeg vært imot krigen, hvis de landene ikke hadde da brutt noen internasjonale lover. Akkurat nå, har man ingen lovlig grunn til å angripe disse landene. Hvis USA angrep disse landene, hadde jeg vært imot det.

Enda godt.

 

FN og Frankrike&Co er to forskjellige ting... USA og UK er også del av FN...

... selv om USA ikke finner det for godt å betale medlemskontingenten.

 

Hadde alt dette her dreiet seg om Nord-Korea, så hadde FN vedtatt krig med en gang, siden ingenting ville holdt Frankrike&co tilbake fra å vedta noe sånt. Noe å tenke på...

Og poenget var? Hvis FNs sikkerhetsråd hadde vedtatt en krig, ville den hatt hjemmel i Folkeretten. Hvilke motiver det enkelte land har for å stemme for eller mot en resolusjon, er uinteressant i en prinsipiell debatt om FNs betydning.

 

Forøvrig ser jeg at vi kanskje burde fortsette denne diskusjonen i den tråden som er satt av til Irak-debatt. La ikke merke til det før jeg postet mitt første svar til deg.

[Gjest medlem-23990]

Hehe, ja, mitt argument om hvorfor krigsmotstanderene ikke prøver å lage en ny resolusjon var litt rask og ubetenkt, glemte at USA har veto rett.

 

Hvilke motiver land har bak sin stemme er uninteressant? OK, så da syns du korrupsjon er en god ting?? Det er jo nettopp det det er.

 

Selvfølgelig kom inspektørene med "fremgang" og "progress". Frankrike&Co vil jo få hevet sanksjonene så raskt som mulig, så da må man få unna de inspeksjonene så raskt som mulig og vise til bare progress og positiv fremgang. Tror du inspektørene er immun til korrupsjon de og? Tror du ikke Saddam vet at Frankrike&Co vil få hevet sanksjonene omgående?

Som vi har endelig fått bevis på, har Saddam rundlurt FN hele tiden. De har brukt FN-forbudte SCUD missiler mot Kuwait i denne krigen, noe verken Irak gjorde rede for i sin 12.000 sider rapport om deres våpen, eller som inspektørene, gjennom 12 år, aldri har funnet. Plutselig dukker de opp etter 12 år? Og nå høres det ut som de har funnet BC våpen.

 

Man må virkelig være naiiv til å tro at FN inspeksjonene skulle egentlig løse problemet med å avvæpne Irak. Mot slutten av inspeksjonene nå før krigen, så fant faktisk inspektørene forbudte raketter som kunne fly lenger enn den 150km grensen satt av FN. Irak sa ingenting om de i rapporten dem heller, og det er en grovt brudd på resolusjon 1441. Men dette latet Blix, og Frankrike&Co som det var ingenting. FN inspeksjonene var faktisk latterlige.

 

Så at USA måtte bryte gjennom FNs korrupsjon for å gjøre det rette i denne situasjonen syns jeg virkelig ikke er så ille. Det viser at FN ikke funker, at det må reformeres på en slags måte, fordi korrupsjon av medlemmene forhindrer at de tiltak som er oppført i deres egne resolusjoner ikke blir utført.

 

Hva gjør man i et korrupt demokrati? Man reformer det eller så må de i demokratiet bekjempe korrupsjonen ved å styrtet selve demokratiet for å så reforme det eller rydde korrupsjonen ut av bildet.

 

Mitt poeng med Nord-Korea er at det ikke hadde vært noen korrupsjon i det bildet, og da hadde ting gått som det skulle gått i denne konflikten, at alle hadde vært enig om at ekstra tiltak måtte løse problemet.

 

Hva er mer riktig? At de korrupte ledere av landene i verden skal være enig om noe, eller at det gjøres det som er best i situasjonen, for de parter som blir rammet?

 

Er FN lagd til for å gjøre det rette i verdenssamfunnet, eller gjøre det som tjener majoriteten av deres medlemmer mest penger uavhengig av utfallet?

 

Svar meg det.

[m-kane]

Hvilke motiver land har bak sin stemme er uninteressant? OK, så da syns du korrupsjon er en god ting?? Det er jo nettopp det det er.

 

Så, om jeg forstår ditt argument riktig, så er det korrupsjon når Frankrike beskytter sine interresser, men ikke når USA beskytter sine?

 

Som vi har endelig fått bevis på, har Saddam rundlurt FN hele tiden. De har brukt FN-forbudte SCUD missiler mot Kuwait i denne krigen, noe verken Irak gjorde rede for i sin 12.000 sider rapport om deres våpen, eller som inspektørene, gjennom 12 år, aldri har funnet. Plutselig dukker de opp etter 12 år? Og nå høres det ut som de har funnet BC våpen.

 

Det har hele tiden vært antatt fra vestens side at Saddam hadde rundt 20 SCUDs som ikke var oppdaget. Slike raketter er ikke så forferdelig vanskelig å gjemme. Men hvorfor ville ikke USA dele sine etteretningsopplysininger med inspektørene? Måtte da være greit å slippe krig? Men de har jo slitt litt med å finne BC våpen og da... Det er vel rapporter om et lite funn av Sarin.

 

Man må virkelig være naiiv til å tro at FN inspeksjonene skulle egentlig løse problemet med å avvæpne Irak. Mot slutten av inspeksjonene nå før krigen, så fant faktisk inspektørene forbudte raketter som kunne fly lenger enn den 150km grensen satt av FN. Irak sa ingenting om de i rapporten dem heller, og det er en grovt brudd på resolusjon 1441. Men dette latet Blix, og Frankrike&Co som det var ingenting. FN inspeksjonene var faktisk latterlige.

 

 

Rakettene med 165-180 km rekkevidde var i papirene. Men den hadde en opgitt rekkevidde på 150km.

 

Så at USA måtte bryte gjennom FNs korrupsjon for å gjøre det rette i denne situasjonen syns jeg virkelig ikke er så ille. Det viser at FN ikke funker, at det må reformeres på en slags måte, fordi korrupsjon av medlemmene forhindrer at de tiltak som er oppført i deres egne resolusjoner ikke blir utført.

 

Så da renger jeg med at du også støtter en USA invasjon av Israel for å få Israel til å følge alle resulosjonene de IKKE følger? Israel er faktisk det landet i verden som har ignorert flest FN resulosjoner. Men det er vel ikke korrupsjon når USA ikke insisterer på at disse skal følges opp.....

 

Hva er mer riktig? At de korrupte ledere av landene i verden skal være enig om noe, eller at det gjøres det som er best i situasjonen, for de parter som blir rammet?

 

I verden som i de fleste land har vi lover. Om du bryter lovene er du kriminell. Følger du lovene har du ditt på det tørre. Lovene representere normalt det som de som lever under lovene opfatter som rett. Når noen bryter ut og tar seg til rette kalles dette i rettsstater selvtekt. Dette er forbudt. Vi kan være enige (f.eks i et tilfelle hvor en fanger en innbruddstyv og banker ham opp. Du vil bli tiltalt for vold om det ikke er selvforsvar) eller ikke, men loven gjelder. Lover vil aldri bli perfekte, men mener man lovene er dårlige jobber man for å forbedre de. Man bryter dem ikke

 

 

<snippet no BS om kurrupsjon>

 

Er FN lagd til for å gjøre det rette i verdenssamfunnet, eller gjøre det som tjener majoriteten av deres medlemmer mest penger uavhengig av utfallet?

 

Svar meg det.

 

FN er et verdenspolitisk instrument for å hindre selvtekt fra de store over de små. Systemet er satt opp med spilleregler som land må følge, eller risikere konsekvenser. Systemet er langt fra perfekt. De store har all makt. Men det er et forum for verdens land å komme sammen og finne felles løsninger på problemer. Man forsøker å opprette et "lovverk" som verden kan følge og gi land like vilkår.

 

Hvor du har det fra at Frankrike, Kina, Russland etc. driver med korrupsjon skjønner jeg ikke.

[AlexK]

Jeg finner det unødvendig å komme med noe svar på innlegget ditt, Seixon, ut over det m-kane skriver i sitt eminente innlegg. Han har virkelig fått med seg de viktige poengene, og jeg kunne ikke ha skrevet det bedre selv.

[Jattajatta]

Som vi har endelig fått bevis på, har Saddam rundlurt FN hele tiden. De har brukt FN-forbudte SCUD missiler mot Kuwait i denne krigen, noe verken Irak gjorde rede for i sin 12.000 sider rapport om deres våpen, eller som inspektørene, gjennom 12 år, aldri har funnet. Plutselig dukker de opp etter 12 år? Og nå høres det ut som de har funnet BC våpen.

 

Man må virkelig være naiiv til å tro at FN inspeksjonene skulle egentlig løse problemet med å avvæpne Irak. Mot slutten av inspeksjonene nå før krigen, så fant faktisk inspektørene forbudte raketter som kunne fly lenger enn den 150km grensen satt av FN. Irak sa ingenting om de i rapporten dem heller, og det er en grovt brudd på resolusjon 1441. Men dette latet Blix, og Frankrike&Co som det var ingenting. FN inspeksjonene var faktisk latterlige.

 

Så at USA måtte bryte gjennom FNs korrupsjon for å gjøre det rette i denne situasjonen syns jeg virkelig ikke er så ille. Det viser at FN ikke funker, at det må reformeres på en slags måte, fordi korrupsjon av medlemmene forhindrer at de tiltak som er oppført i deres egne resolusjoner ikke blir utført.

 

Det virker som om du har blitt påvirket av all FUD'en og den propagandaen som blir spredd rundt i krigstider.

 

Irak har ennå ikke avfyrt Scud-missiler mot Kuwait. De rakkettene som ble meldt av enkelte media å være Scud raletter har vist seg å enten være al-Samoud rakketter (som var planlagt og påbegynnt ødelagt) eller kinesisk-produserte Silkworm missiler eller irakske raketter av typen Ahmila-100.

 

Quotet fra Guardian:

http://media.guardian.co.uk/broadcast/story/0,7493,921647,00.html

New challenge

Thursday March 27, 17.42pm

Chief UN weapons inspector Hans Blix says there is no evidence the Iraqis had used banned weapons in the week-old war.

 

"So far we have not identified or heard from the allies that anything that was proscribed would have been used," he said. Blix's comment contradicted a statement by Kuwait's UN ambassador Mohammad Abulhasan in a letter to the security council, which claimed that at least one of 11 missiles fired by Iraq into Kuwait between Thursday and Monday was a Scud missile.

 

SCUDS

 

Claim

Thursday, March 20, 10.15am

An Iraqi Scud missile fired at US troops on the Kuwaiti border was intercepted by Patriot missiles, the US military says. Reports of Scud attacks widespread.

 

Confession

Sunday, March 23, 4.30am

US general Stanley McChrystal says: "So far there have been no Scuds launched... We have found no caches of weapons of mass destruction to date."

 

Se også:

http://www.guardian.co.uk/international/st...,931968,00.html

og

http://www.guardian.co.uk/international/st...,926171,00.html

og

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...rticleID=518937

og

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?t...storyID=2466379

og

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?t...storyID=2466379

og

http://www.cnn.com/2003/US/03/24/wbr.kuwait/index.html

 

 

 

Når det gjelder Resolution 1441:

Har du lest teksten og sammenlignet den med tilsvarende resolusjoner som truer med krig mot et land?

Hadde du lest den nøye hadde du sett at det er en vesentlig forskjell:

13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;

 

Iraq-Kuwait (29 November 1990)

http://ods-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GE...pdf?OpenElement

2. Authorizes Member States co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 january 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the above mentioned resolutions, to use all necessary means to uphold and implement resolution 660 and all subsequent relevant resolutions and to restore international peace and security in the area;

 

Dersom er i Fn sine resoulusjoner en vesentlig og avgjørende forskjell mellom "seriuos consequences" og "use all necessary means".

I alle tidligere konflikter der FN har autorisert bruk av militær makt har det vært brukt "use all necessary means".

Resolution 1441 ble godkjent fordi det da etter FN sine regler måtte fattes en ny resolusjon med ny tekst for at evt. bruk av millitær makt ikke skulle være i strid med Folkeretten.

Dersom du av en eller annen merkelig grunn ikke tror på dette; hvorfor forsøkte da USA å få igjennom en ny resolusjon med en annen tekst i tiden før angrepet på Irak?

 

De fleste internasjonale eksperter på internasjonal rett er enige i at Resolution 1441 ikke gir USA grunnlag for et angrep på Irak.

Se for eks her:

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,276...,909314,00.html

 

Jeg vil anbefale at du leser noen resolusjoner her.

 

 

Unlater å kommentere de påstandene dine om korumpsjon da m-kane dekket de.

[Amnio]

Det er vel ikke lenger et spørsmål om hvem som vinner krigen i Irak. Men problemet kommer vel snarere etterpå: Hvem skal vinne freden i Irak?

[Gjest medlem-23990]

Så, om jeg forstår ditt argument riktig, så er det korrupsjon når Frankrike beskytter sine interresser, men ikke når USA beskytter sine?

 

Her er forskjellen:

Frankrike beskytter sine interesser overfor å løse det egentlige problemet med Irak, mens de ødelegger for USA sine interesser. USA "beskytter" ingen interesser, men de bruker makt for å få sine interesser, som ikke på noen måte annulerer Frankrike&Co sine interesser, OG løser problemet.

 

Det har hele tiden vært antatt fra vestens side at Saddam hadde rundt 20 SCUDs som ikke var oppdaget. Slike raketter er ikke så forferdelig vanskelig å gjemme. Men hvorfor ville ikke USA dele sine etteretningsopplysininger med inspektørene? Måtte da være greit å slippe krig? Men de har jo slitt litt med å finne BC våpen og da... Det er vel rapporter om et lite funn av Sarin.

 

Hmm, ja, man lurer vel på hvorfor Colin Powell ikke nevnte noen sånne "rykende pistoler" i hans tale til FN for å overbevise dem at Irak rundlurer de. CIA kan anta så mye de vil om hva Irak har og ikke har, og man har jo sett av mange av deres antagelser ikke var helt korrekte, men har de hatt konkret bevis på SCUDene? Og hvor de var? Neppe. Når Colin Powell skulle prøve å overbevise FN til å gå til aksjon, da tror jeg virkelig at han hadde brukt "SCUD-kortet" om han hadde det.

 

Rakettene med 165-180 km rekkevidde var i papirene. Men den hadde en opgitt rekkevidde på 150km.

 

Ja, det vil si... løgn. Så, det er brudd på 1441. Hva var ditt poeng med det?

 

Så da renger jeg med at du også støtter en USA invasjon av Israel for å få Israel til å følge alle resulosjonene de IKKE følger? Israel er faktisk det landet i verden som har ignorert flest FN resulosjoner. Men det er vel ikke korrupsjon når USA ikke insisterer på at disse skal følges opp.....

 

Det er ingen våpenhvile avtale/resolusjon mot Israel. Hvorfor nå plutselig hele ansvaret for at Israel skal følge FNs vedtak legges på USA forstår ikke jeg. I konflikten med Irak har USA TATT ansvar siden de andre nasjonene er for langt opp i rompa på Saddam til å gjøre noe. Med Israel har ikke USA, eller noen andre land, grunn til å overse bruddene, men ALLE gjør det alikevel.

 

I verden som i de fleste land har vi lover. Om du bryter lovene er du kriminell. Følger du lovene har du ditt på det tørre. Lovene representere normalt det som de som lever under lovene opfatter som rett. Når noen bryter ut og tar seg til rette kalles dette i rettsstater selvtekt. Dette er forbudt. Vi kan være enige (f.eks i et tilfelle hvor en fanger en innbruddstyv og banker ham opp. Du vil bli tiltalt for vold om det ikke er selvforsvar) eller ikke, men loven gjelder. Lover vil aldri bli perfekte, men mener man lovene er dårlige jobber man for å forbedre de. Man bryter dem ikke.

 

Dette har ingenting med spørsmålet mitt å gjøre. Jeg spurte et teoretisk spørsmål. Spørsmålet handler om de som er i makten av en plass, et samfunn, whatever, tar beslutninger for å oppnå noe for deres egne grunner enn å følge "the spirit of the law". At Saddam Hussein f. eks. bruker all statsinntektene til Irak på å bygge palass og statuer av seg selv, mens folket sulter og må få mat fra FN isteden for sin egen stat...

 

FN er et verdenspolitisk instrument for å hindre selvtekt fra de store over de små. Systemet er satt opp med spilleregler som land må følge, eller risikere konsekvenser. Systemet er langt fra perfekt. De store har all makt. Men det er et forum for verdens land å komme sammen og finne felles løsninger på problemer. Man forsøker å opprette et "lovverk" som verden kan følge og gi land like vilkår.

 

Hvor du har det fra at Frankrike, Kina, Russland etc. driver med korrupsjon skjønner jeg ikke.

 

Ja, jeg vet godt hva FN "er" men er dette det blir brukt til? Hvis USA hadde lyst å angripe... Norge. De gjorde det bare fordi de ville. Da ville FN lage en resolusjon mot dette. Ooops... USA legger ned veto, too bad. Ja, USA har brutt FNs lover, men... hva så? Hvem skal stoppe dem?

 

USA har lyst å sikre seg at Saddam ikke lar terrorvirksomhet blomstre i Baghdad sånn at det skaper en trussel mot USA, og at han aldri innvaderer hans naboer, og at folket skal få nytte av oljepengene til Irak, ikke bare det elitet, fordi dette er det FN har bestemt tidligere. Ooopss.... Frankrike legger ned veto fordi de har betalt Saddam milliarder av dollar for å sette opp oljeselskap i Irak når de endelig får sanksjonene hevet i fremtiden.

 

Derfor funker ikke FN. Frankrike og de andre er korrupte pga det jeg sa tidligere i dette innlegget.

[Gjest medlem-23990]

Det virker som om du har blitt påvirket av all FUD'en og den propagandaen som blir spredd rundt i krigstider.

 

Irak har ennå ikke avfyrt Scud-missiler mot Kuwait. De rakkettene som ble meldt av enkelte media å være Scud raletter har vist seg å enten være al-Samoud rakketter (som var planlagt og påbegynnt ødelagt) eller kinesisk-produserte Silkworm missiler eller irakske raketter av typen Ahmila-100.

 

Den silkworm raketten var bare EN som de fant. Det var ikke snakk om at de fleste, eller mer enn en var en silkworm rakett. Noen av de andre var bekreftet som al-Samoud raketter. Kuwait ministere sier at noen av missilene har vært SCUD. Wolf Blitzer, en reporter for CNN, sier at det ikke har brukt noen sånne (per 27.03.03; lenge siden), og hvor HAN har så jævlig god informasjon fra skal virkelig vites...

Du leser mye Guardian ser jeg... Farlig å ha alt bevis fra en kilde sånn.

Du kan si jeg følger propaganda, jeg kan si det samme til deg. At de har nådd Kuwait med raketter er det egentlige problemet man ikke skal se ibort fra, som kanskje mot-siden prøver å unngå å innrømme.

 

Når det gjelder Resolution 1441:

Har du lest teksten og sammenlignet den med tilsvarende resolusjoner som truer med krig mot et land?

Hadde du lest den nøye hadde du sett at det er en vesentlig forskjell:

13.     Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;

 

Iraq-Kuwait (29 November 1990)

http://ods-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GE...pdf?OpenElement

2.  Authorizes Member States co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 january 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the above mentioned resolutions, to use all necessary means to uphold and implement resolution 660 and all subsequent relevant resolutions and to restore international peace and security in the area;

 

Dersom er i Fn sine resoulusjoner en vesentlig og avgjørende forskjell mellom "seriuos consequences" og "use all necessary means".

I alle tidligere konflikter der FN har autorisert bruk av militær makt har det vært brukt "use all necessary means".

Resolution 1441 ble godkjent fordi det da etter FN sine regler måtte fattes en ny resolusjon med ny tekst for at evt. bruk av millitær makt ikke skulle være i strid med Folkeretten.

Dersom du av en eller annen merkelig grunn ikke tror på dette; hvorfor forsøkte da USA å få igjennom en ny resolusjon med en annen tekst i tiden før angrepet på Irak?

 

Bare fordi det står "serious consequences" et sted og "use all necessary means" et annet betyr ikke at de ikke mener det samme, eller ikke det samme.

Jeg har heller ikke sagt at 1441 gir USA lov til å angripe Irak, men den er et grunnlag for å angripe. 1441 var lagd for en grunn, til å få Irak til å avvæpne, og det er dette USA gjør.

USA prøvde å få gjennom en ny resolusjon sånn at FN skulle være samlet om en sånn aksjon, for at krigen skulle være "politisk korrekt".

 

1441 gir ikke USA retten til å angripe.

Men, den gir godt grunnlag for hva det er de holder på med.

De angriper med ånden av 1441, og bryter FNs lover om at FN skal ta alle beslutninger fordi FN sikkerhetsrådet i denne sammenheng er korrupt og den eneste måten å løse dette problemet, REALISTISK, er å gjøre nettopp det amerikanerene gjør.

 

Om korrupsjon, kan du lese mitt forrige innlegg, som viser at m-kane ikke dekker noe som helst.

[AlexK]

Så, om jeg forstår ditt argument riktig, så er det korrupsjon når Frankrike beskytter sine interresser, men ikke når USA beskytter sine?

 

Her er forskjellen:

Frankrike beskytter sine interesser overfor å løse det egentlige problemet med Irak, mens de ødelegger for USA sine interesser. USA "beskytter" ingen interesser, men de bruker makt for å få sine interesser, som ikke på noen måte annulerer Frankrike&Co sine interesser, OG løser problemet.

Det var i sannhet et håpløst forsøk på bortforklaring. Hvis du har rett i dine tanker om Frankrikes og andres motiver for motstand mot en Irak-krig, så vil jo USAs angrep nettopp innebære et angrep på Frankrikes interesser, fordi de franske oljeselskapene vil miste kontraktene sine. Så hva er da forskjellen?

 

Uansett er dette en avsporing fra det egentlige poenget: at angrepskrig uten støtte i sikkerhetsrådet er ulovlig, samme hva man måtte mene om motivene til sikkerhetsrådets medlemsland.

[Gjest medlem-23990]

Men det er ikke sikkert at Frankrikes kontrakter faller bort, men det visste ikke Frankrike og de andre da.

Før så har opposisjons maktene i Irak sagt at ingen kontrakter med Saddam regime gjelder når han er borte.

Nå i det siste har de begynt å si at de skal se nærmere på alle kontrakter for å se hvilke kontrakter benytter det irakiske folk.

USA angriper ikke Frankrike siner interesser, siden oljemarkedet i Irak blir åpent til alle etter krigen. Jo, Frankrike mister de pengene de har allerede brukt på kontrakter med Saddam, men sånn går det når man støtter en psykopatisk diktator og ikke tenker på hva som er best for irakerene.

 

At alle framstiller FN som en magisk enhet som vet alt og gjør det beste... Not true.

At denne krigen er ulovlig ved FNs lover, er sant.

Men, noen ganger må man bryte "lover" for å gjøre det som er riktig.

OG...

Grunnen til at de må bryte loven av FN er pga mangfoldige nasjoner av FN er korrupt i denne sammenheng.

Ja, man skal bare se ibort fra korrupsjon, det betyr absolutt ingenting.

 

Bare si det du, når Bondevik og regjeringen setter i lov at alle som bor i Oslo skal deporteres fra landet, og flittige kinesere skal ta plassen deres, fordi det hadde vært bedre for Norges økonomi, siden de tar mindre betalt og er mer flittige.

 

Herregud.

[AlexK]

Jo, Frankrike mister de pengene de har allerede brukt på kontrakter med Saddam, men sånn går det når man støtter en psykopatisk diktator og ikke tenker på hva som er best for irakerene.

Greit nok, men dette motbeviser jo da din påstand om at USA ikke angriper franske interesser.

 

Ang. støtte til Saddam, og den rørende omtanken for irakernes beste, så har vel ikke akkurat USA noen grunn til å spille moralsk overlegne her, med tanke på deres historiske støtte til både Saddam og stort sett alle andre diktatorer som kunne tenkes å fungere som en motvekt til kommunisme og/eller islamisme?

 

 

At alle framstiller FN som en magisk enhet som vet alt og gjør det beste... Not true.

At denne krigen er ulovlig ved FNs lover, er sant.

Men, noen ganger må man bryte "lover" for å gjøre det som er riktig.

Javel, du finner deg ikke til rette i en moderne rettsstat, skjønner jeg?

 

OG...

Grunnen til at de må bryte loven av FN er pga mangfoldige nasjoner av FN er korrupt i denne sammenheng.

Ja, man skal bare se ibort fra korrupsjon, det betyr absolutt ingenting.

Din definisjon av korrupsjon er jo høyst spesiell. Du har vel ikke fått noen støtte for den fra noen så langt, etter det jeg kan se.

 

FN er kanskje ikke perfekt, men det er det beste redskapet vi har for å løse konfikter mellom land på en fredelig og sivilisert måte. Alternativet er den sterkestes rett, som du gjør deg til talsmann for.

 

Bare si det du, når Bondevik og regjeringen setter i lov at alle som bor i Oslo skal deporteres fra landet, og flittige kinesere skal ta plassen deres, fordi det hadde vært bedre for Norges økonomi, siden de tar mindre betalt og er mer flittige.

Tviler sterkt på at USA hadde brydd seg, så lenge deres interesser ikke var truet. Og uansett hadde jeg ikke satt pris på en løsning som innebar at jeg fikk bomber i hodet.