Røde Khmer i Kambodjsa

[ClarinettoPrimo]

Jeg så en film i går som handlet om Røde Khmer, og i den forbindelse begynte jeg å lure på hva som faktisk skjedde når Røde Khmer overtok makten og under styret deres. Jeg har hørt at det skjedde et folkemord da. Hvordan skjedde det/hva var det som hendte?

[Slagenherdet]

Kort fortalt, så prøvde de å skape et klasseløst samfunn ved å gjøre alle til bønder. De tvangsevakuerte alle som bodde i byene over til landet hvor de ble tvunget inn i arbeidsleire og kollektiv gårdsbruk. Det fjernet alt som het skole, religion, penger, arbeid, teknologi. De satte hele landet tilbake til pre-industrielle revolusjon.

 

Masse drapene var et resultat av forfølgelsen av alle som kunne underminere regimet. Dette innbærte tidligere myndigheter, intellektuelle, som etterhvert betydde folk med anledning til å lære, til og med folk med briller ble henrettet. Buddhister, Kristne, Muslimer, etniske minoriteter, alle ble forfult og henrettet. Det er uvisst om dødstallene for flere hundretusen døde også av sult og sykdom som følge av den sinnsyke ideologien, men dødstallene varierer fra rundt 1.4 - 2 millioner døde.

 

Kan legge til: Det er laget en fantastisk film om dette. The Killing Fields

Endret 10. november 2008 av gentrus

[Tjasdiv]

Blander meg inn med noen spørsmål. Røde Khmer styrte landet i 4 år og det er, som gentrus nevnte, anslått at de tok livet av mellom 0,85 og 2 millioner mennesker på denne tiden. Hvordan var reaksjonene i resten av verden på dette? Hvor godt kjente man omfanget av det som hadde skjedd og fortsatt skjedde? Og hvis man kjente omfanget, hvorfor grep ingen inn?

[Vico]

Det er ein god del interessante aspekt ved Røde Khmer og Demokratisk Kambodjsa. Dei fleste veit om dei ekstreme overgrepa som blei gjort av Røde Khmer, noko som er naturleg når ein ser på kor ekstreme dei var, men saken blir svært ofte tatt ut av sin historiske kontekst. Skal ein få noko meiningsfult ut av det som skjedde i Kambodjsa, må ein sjå det i samenheng med den geopolitiske situasjonen i heile Indo-Kina under den kalde krigen. Indo-Kina var ein av dei mest blodige slagmarkene under den kalde krigen, og det var ikkje berre Vietnam som fekk kjenne supermaktenes kamp.

 

Eit viktig aspekt å huske på er at landet var i borgerkrig mellom 65 til 71, der USA dreiv ein ekstrem form for teppebombing frå 1968, som anslagsviss drepte mellom 100.000 og 600.000 sivile (Nyaktige tall på drepte ser ut til å vera generelt problematisk å få om Kambodjsa på denne tida). Teppebombinga skal også ha øydelagt mykje av jordbruket i østlige deler av landet.

 

Kort fortalt, så prøvde de å skape et klasseløst samfunn ved å gjøre alle til bønder. De tvangsevakuerte alle som bodde i byene over til landet hvor de ble tvunget inn i arbeidsleire og kollektiv gårdsbruk. Det fjernet alt som het skole, religion, penger, arbeid, teknologi. De satte hele landet tilbake til pre-industrielle revolusjon.

 

Eg skal sei meg eining i at dei nok fjernet penger, og også det meste av teknologi, men skole og arbeid hadde dei i masseviss. Hadde du reist rundt i Kambodjsa på den tida så hadde du ikkje funnet ein eineste som sto arbeidsledig, men problemet var nok heller formen arbeid, som var tvunget jordbruk og tvungen utdanning. I forhald til religion, så tok vel ein eller annen form for tilbeding av systemet over den rollen.

 

Røde Khmers fall kom gjennom Vietnams invasjon i 79 og People's Republic of Kampuchea blei oppretta. Det ironiske her er jo at USA, som 5 år tidligere hadde brukt B52 bombefly til å bekjempe Røde Khmer, no ikkje annerkjente People's Republic of Kampuchea fordi dei såg på det som eit dukke regime for Vietnam/Sovjet.

[Vico]

Eg vil på det sterkeste ambefalle denne dokumentaren av John Pilger: Cambodia: year zero Den er filmet rett etter Vietnams invasjon og utkastelse av Røde Khmer, og viser svært godt den ekstreme maktstrukturen landet hadde under Khmer, samtidig som den viser den ekstreme vestlige maktarogansen etter Røde Khmers fall, og totale mangel på humanitær hjelp som blei sent til landet, på tross av den ekstreme humanitære situasjonen.

[Mester_B]

Innser at tråden er noen måneder gammel, men bomper den da det er et interessant tema og problemstilligen ikke er helt besvart.

 

For å forstå verdens reaksjon må man først se på bakgrunnen. Prins Norodom Sihanouk ble i 1970 avsatt av daværende statsminister Lon Nol, som med støtte fra USA kjempet mot røde khmer. Som svar flyktet Sihanouk til Beijing og gav sin støtte til røde khmer. Dette var en avgjørende faktor til at røde khmer kunne øke sin rekrutering i bondebefolkningen som var lojale mot sin konge. Samtidig bombet USA røde khmer som vico var innepå. Hvilken rolle dette spilte for røde khmers vei til makten er midlertidig omstridt. Noen historikere har mener det var av minimal betydning, andre mener den var avgjørende.

 

Nyere forskning peker midlertidig i den retning at det i hvert fall spilte en viss rolle. Man har fått tilgang til data som viser hvilke områder som var mest utsatt for amerikanske bombeangrep og det ble konkludert med at rekruteringen til røde khmer var større fra de landsbyene som var mer utsatt for bombing.

 

Som alle vet tok røde khmer makten i 1975. Sihanouk ble først et symbolsk statsoverhode, men ble avsatt og tvunget i eksil året etter. Da vietnam invaderte kambodsja bestemte han seg likevel for igjen å samarbeide med røde khmer, i opposisjon til den vietnam-støttede regjeringen.

 

Rapporter om overgrep i kambodsja begynte å komme allerede før røde khmer falt. Men landet var svært lukket og man hadde liten kjennskap til detaljer. Mange venstre-radikale benektet lenge at slike overgrep fant sted, og for senest for et par år siden var det en offentlig debatt hvor Bernt Hagtvedt mente tidligere akpere måtte ta et oppgjør med sin støtte til røde khmer.

 

Det er vanskelig å tegne et nøyaktig bilde av verdens reaksjoner etter røde khmers fall. Ingen gav sin åpne støtte til det tidligere regimet, men samtidig var det en vanskelig politisk situasjon. USA hadde vært i krig med vietnam som styrtet røde khmer og satte inn en "puppet government". Det gjorde at røde khmer beholdt sitt sete i FN som "Democratic Kampuchea" til 1982, og så lenge som til 1993 som "Coalition Government of Democratic Kampuchea". Sistnevnte var en sammenslutning mellom røde khmer, prins sihanouk og et annet parti. Det var midlertidig røde khmer som i virkeligheten satt med makten i alliansen. Så vidt jeg vet anerkjente Norge samarbeidsregjeringen helt til 1993.

 

Sihanouk ble forøvrig konge igjen i 1993, en posisjon han hadde frem til 2004. Tross sitt samarbeid med røde khmer var han også svært populær blant folket. Jeg har lest en del om sihanouk, men blir aldri helt god på han. Slik jeg har skjønt det var han i mange henseelser en playboy, men samtidig en dyktig diplomat og svært karismatisk.

Endret 12. mai 2009 av Mester_B

[Luftbor]

Jeg så en film i går som handlet om Røde Khmer, og i den forbindelse begynte jeg å lure på hva som faktisk skjedde når Røde Khmer overtok makten og under styret deres. Jeg har hørt at det skjedde et folkemord da. Hvordan skjedde det/hva var det som hendte?

 

En annen vinkling på denne forferdelige tiden er faktisk å lese om amerikansk utenrikspolitikk (spesielt, men Kina, Sovjet og Vietnam også er viktige nasjoner) fra denne tiden. Dette er i tiden da utenriksminister Kissinger holdt på, og man må ha i mente at dette skjer rett etter Vietnamkrigen og at Kambodsja ble bombet sønder og sammen i grenseområdene under krigen i Vietnam.

 

Man dukker også ned i paradokset der massemordere slipper unna hvis man dreper sin egen befolkning. Idi Amin, Stalin, Mao, Pol Pot, Franco etc etc døde fredelig i sine egne senger. Vel, Stalin døde på sofaen. Mens f.eks Hitler som har godt selskap av gjengen over ble bekjempet. Rent moralsk er det jo ingen forskjell på Amin og dagens junta i Burma f.eks. Men man hører selvsagt ingen røster om at man må avsette styret der militært.

Vietnam avsatte Røde Khmer først når Røde Khmer dro på mordertokter over grensa til Vietnam. Så Vietnam hadde ingen humanitære tanker da de avsatte Røde Khmer. Men de tok en risiko som var gedigen, for Kina var alliert med Røde Khmer og det medførte at det var en periode med krig mellom Kina og Vietnam der et par hundre tusen mennesker omkom.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian-Vietnamese_War

http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Vietnamese_War

[traveller]

Og hvis man kjente omfanget, hvorfor grep ingen inn?

 

Dette er et spørsmål som går igjen i så godt som all forskning på folkemord. I henhold til FNs konvensjon mot folkemord av 1948 er alle stater forpliktet til å gripe inn dersom de vet at det pågår et folkemord. Det ble allikevel gjort fint lite i forhold til både Kambodsja, Rwanda og Bosnia, og det har heller ikke blitt gjort stort i forhold til Darfur.

 

I forbindelse med Rwanda var blant annet Clinton-administrasjonen ute i media og kalte det som foregikk for "folkemordlignende tilstander". Dette er en formulering som gjorde det mulig for dem å omtale det som skjedde uten å kalle det et reelt folkemord, noe som ville ha utløst forpliktelser i forhold til den nevnte konvensjonen. Holocaust-forskeren Yehuda Bauer har beskrevet det slik at politikere konsekvent "refuse to call it by its name", fordi de er så redde for å måtte foreta seg noe.

 

Det finnes mye interessant litteratur på emnet, og hvis noen ønsker å lese seg opp på det kan jeg anbefale følgende bøkere:

• Bernt Hagtvet (red.) 2008: Folkemordenes svarte bok. (Norsk)
  
• Kristian Gerner og Klas-Göran Karlsson 2005: Folkemordens historia. Perspektiv på det moderna samhällets skuggsida. (Svensk)
  
• Yehuda Bauer 2002: Rethinking the holocaust. (Engelsk)
  

Den svenske boka er nok den beste å begynne med hvis man vil ha en oversiktlig gjennomgang av folkemord opp gjennom historien. Bauers bok tar først og fremst for seg holocaust, men kommer også med en del teoretiske betraktninger, også i forhold til andre folkemord. Hagtvets bok er en slags mellomting mellom en oversikt over de ulike folkemord og ulike teoretiske betraktninger i forhold til disse.

Endret 29. mai 2009 av traveller

[Den Polse]

Røde Khmer henrettet folk for å bruke briller eller lese bøker, så påstanden om utdanning under Røde Khmer er tull.

 

De skulle starte landet på år null som sagt tidligere, alt mer teknologisk enn et hjul, så lenge det ikke var noe livsviktig for terrorregimet (våpen for å henrette folk f. eks) så ble det ødelagt og personen som ble tatt med gjenstanden henretta eller sendt i "fengsel" noe som i mange tilfeller kun betydde at man ble henretta senere og gjerne etter tortur.

 

Regimet så ikke bort ifra at av en befolkning på 7 millioner, så måtte den reduseres til 1 million for å oppnå "år 0".

 

Hvordan kan man i det hele tatt påpeke mangelen arbeidsledighet under dette terrorregimet? Blir litt som å snakke om hvor fint det er å ikke ha kolera når man har pesten. Man kan også påpeke hvordan tyske konsentrasjonsleire under WWII hadde 0 arbeidsledighet og hvor bra dette er, men det er bare tull å skulle snakke positivt om dette da det er helt irrelevant og blir totalt overskygget av andre saker. Uansett hvilken kontekst man setter det i, så er det rett og slett sinnsykt på alle mulige måter. De drev tross alt å utryddet sin egen befolkning, og hadde de ikke blitt avsatt såpass fort så hadde de vel drept en enda større del. Husk at nazistene brukte mange år på å få industrialisert utryddelsen av jødene, så at dette regimet drepte antallet de gjorde handlet vel mye om kapasitet.

 

AKP ML var på flere besøk i landet mens folkemordet pågikk for fullt. "Spennende sosialistisk eksperiment som ikke kan dømmes etter vestens prinsipper" var noe av det de sa om hele prosessen som foregikk. Hvordan de ikke fikk med seg likene i veikantene kan man spørre seg om, men vi snakker her om ekstremister. De var jo villige til å ta opp våpen mot sine landsmenn her hjemme om sjansen bød seg. Hvor mye tror dere de brydde seg om befolkingen som led under Røde Khmer så lenge saken som de identifiserte seg med vant frem? Ved å besøke regimet og spre dets sak var AKP ML med på å legitimere regimet og dets ugjerninger.

 

At Usa drepte opptil 600 000 med bombingen sin høres veldig mye ut, noen kilder som underbygger dette? Usas kampanje i Kambodsja var relativt kort, og det var ikke akkurat down-town Tokyo de bomba.

 

Det viktigste å påpeke med dette regimet er at det var så sykt at det ikke hadde livets rett. Med det mener jeg at på grunn av de massive folkemordene, ødeleggelsen av all teknologi og kunnskap, så er et land styrt på denne måten på ingen måte konkurransedyktig og vil enten bli knust av teknologisk overlegne fiender eller gå under av egen maskin.

[Luftbor]

At Usa drepte opptil 600 000 med bombingen sin høres veldig mye ut, noen kilder som underbygger dette? Usas kampanje i Kambodsja var relativt kort, og det var ikke akkurat down-town Tokyo de bomba.

 

Relativt og relativt....

Usa bombet Kambodsja jevnt og trutt fra 1965 til 1973-4.

http://zfacts.com/metaPage/lib/Owen-Kierna...dia-Bombing.pdf

 

 

Angående AKP har du helt rett, men den dagen Vietnam fikk nok av Pol Pot og avsatte hans regime.

Hvem stod da på barrikadene og fordømte Vietnam?

 

Det viktigste å påpeke med dette regimet er at det var så sykt at det ikke hadde livets rett. Med det mener jeg at på grunn av de massive folkemordene, ødeleggelsen av all teknologi og kunnskap, så er et land styrt på denne måten på ingen måte konkurransedyktig og vil enten bli knust av teknologisk overlegne fiender eller gå under av egen maskin.

 

Det har du helt rett i.