Vintersportskafeen - Generell vintersportsdiskusjon

[ozone]

På nyhetene nå sa de at reglene i Italia krever at alle preparat som inneholder stoffer som står på dopinglisten, skal merkes med "Doping". Dette har foregått i flere år, og denne leppekremen skal visstnok aldri ha blitt produsert uten dette merket.

[Raude]

Er landslagslegen også dum da, eller? 36 års erfaring, i tillegg sitter han i Olympiatoppens legeteam. Ingen hvem som helst.

 

Hun har fått esken, det er det som er bekreftet. Men har noen bekreftet at denne esken er merket? Ingen av de to har sett dette merket.

 

Utøverne sitter ikke og googler innholdsfortegnelser selv, de har faktisk folk ansatt for seg som skal gjøre den slags. Her har en av disse dyrt betalte hjelperne bommet.

 

Hva er det du babler om?

 

Hva tror du sannsynligheten er for at hun fikk en umerket eske når det er lovpålagt å markere samtlige? Og selv om hun fikk en slik så var det hennes ansvar å sjekke innholdet. Hun har jo selv påstått at hun er veldig nøye med å sjekke.

 

Feil, det er mange utøvere som selv sjekker innholdet i alt de tar. Det sto en artikkel om det for få dager siden (tror det var norske padlere eller roere som uttalte seg). I tillegg så er det mange profesjonelle utøvere fra fattige land som ikke kan ansette landslagsleger for å dobbelsjekke innholdet i alt.

 

Det er imidlertid ikke gitt at denne historien er sann, spesielt når du ikke kan regne Therese som en troverdig og objektiv kilde i saken.

Endret 17. oktober 2016 av Stoltzekleiven

[Horten Market]

Hva er det du babler om?

 

Hva tror du sannsynligheten er for at hun fikk en umerket eske når det er lovpålagt å markere samtlige?

Sannsynligheten for det er nok betydelig større enn at hun har dopet seg. Muligheten for feilmerking må holdes åpen inntil mer informasjon kommer på bordet. Hvis folk som deg hadde vært dommer i denne saken, så hadde det tydeligvis bare vært bortkastet tid å gjøre undersøkelser.

 

Norske landslagsutøvere er pålagt i kontrakt å undersøke slike ting med legen. Å google på egen hånd kan de gjøre om de vil, men aldri ta en beslutning ut fra det. Legens råd skal følges.

[Mchansern]

Du har stor tro på det norske landslaget dersom du tror at produksjonsfeil på emballasje på medisiner er større sannsynlig enn at folk lyver, det skal du ha. 

Endret 17. oktober 2016 av Mchansern

[Horten Market]

Du er en idiot om du leser et jeg skriver sånn. Håper ikke det.

[Mchansern]

Jeg er vel det da. 

[Delvis]

Det er viktig at vi ikke dømmer for mye heller nå, hun trenger sikkert menneskelige forståelse. Ja jeg ble vel selv litt irritert når jeg skjønte at hun sannsynligvis har løyet på den måten. Eller hvis hun (og legen) har vært så i svima at de ikke har tatt notis av merket. Det tviler jeg på da, men det kan være. 

Det beste er å tilstå og få lettet hjertet. Men vi må vise en menneskelig forståelse også, hun kan jo ta livet av seg eller noe sånt.
Det ville være et slag for oss alle. Hun må tas vare på også nå.      

[Jotun]

Hvis Johaug fikk emballasjen merket med doping av legen hjelper det lite om hun spurte legen. Da bør Johaug arrangere en pressekonferanse umiddelbart der hun gråter enda mer enn sist og beklager for angrepet på legen.

 

For da har hun drete seg like mye ut som han.

 

Å overse at den inneholder stoffet når hun har spurt kan være ok, men å overse denne merkingen... Da hjelper det ikke om legen har godkjent det. Da er du rett og slett for dum til at du fortjener å slippe straff. Pressekonferansen som hun hevder sin uskyld i blir bare helt latterlig hvis dette stemmer. Stakkars lege.

[frohmage]

Johaug gikk over fire måneder uten å bli dopingtestet

 

Det gjør det jo lettere for de som tror/håper at hun har ugler i mosen.

[Gluecoma]

De har ikke oversett denne merkingen, er bare å legge de kortene på bordet. Tuben er merket tydelig med Clostebol også, og selvom man ikke vet hva dette er, så er det ett ord som ville fått alarmklokkene mine til å ringe siden det inneholder ordet bol. At disse klokkene ikke har ringt for en lege med 30år + erfaring, eller Therese er for meg så usannsynlig som det kan få blitt. 

 

JEg tipper de brukte tida fra prøven ble påvist positiv og til pressekonferanse for å ta ett valg, enten være ærlige og fortelle at de tok en sjans på å bruke denne salven til å fikse sårene, og satse på at stoffet ikke slo ut på prøven, eller å ljuge og fortelle den historien de har fortalt. 

 

Det valget i seg selv er vanskelig, folk hadde forstått om hun tok denne salven fordi det var så vondt, men da har man også bevisst brukt anabole steorider, og valget falt da til slutt på å fortelle at de ikke har sett merkingen og dette er uforskyldt. 

 

En tredje mulighet er at dette er brukt for å dekke over doping, men er ingenting som tilsier dette enda, synes jeg

[Horten Market]

Det er så populært med konspirasjonsteorier. Tenk om hun har brukt kremen for å dekke over annet misbruk, liksom. Hvorfor ikke snu på det: Tenk om legen bevisst villedet henne til å bruke kremen? Kan han ha fått betalt av konkurrenter for å gjøre dette? Han ser at Johaug drar inn 50 millioner, selv har han en luselønn i forhold. Hvor mye skulle til for å korrumpere legen? At Johaug ikke har sett doping-merket er nå en ting, men at den erfarne legen, som selv har mange år bak seg i det farmasøytiske selskapet som produserer kremen, at han overså merkingen, det er vanskelig å svelge. Kanskje han så det, men klistret en lapp over slik at vår kjære Therese skulle snuble? Veldig mistenkelig dette, altså.

 

Tipper Russland står bak. Eller finnene. Endelig er oppmerksomheten vekk fra deres organiserte doping.

Endret 18. oktober 2016 av Horten Market

[Gluecoma]

Så hva mener du? Skal vi stole på at dette er en ærlig feil, og en rekke uheldige hendelser? Hele historien er godt planlagt, samkjørt og endret på underveis. I tillegg har vi blitt busta med Sundby, der skiforbundet også holder ting hemmelig lenge, tipper Sparebank1 er fornøyd med den..... 

 

For meg så virker det som det er mye grums i skiforbundet, noe her stemmer definitivt ikke. 

 

De burde kommet med riktig historie med en gang, de hadde lang tid på seg til å vurdere og planlegge denne pressekonferansen, men velger å ljuge på den. 

 

Som sagt, jeg tror det er så enkelt som at de i desperasjon, brukte denne kremen for å lindre hennes smerter og fikse sårene, men er redd for å gi den forklaringen fordi det vil være å innrømme bevisst bruk av en salve som inneholder ett anabolt steroid. Reglene er nok så rigide, at dette hadde gitt lang utestengelse. Derfor prøver de versjonen med at dette var ett uhell, for å slippe billigst unna. Dessverre så faller denne forklaringen på steingrunn, fordi det kommer frem at pakker er merket og at de er nøye på å sjekke, men gjør ikke det denne gangen, den historien de valgte på pressekonferansen har blitt motargumentert så grundig, at folk ikke tror det kan stemme.

 

Feks kan jeg tenke meg at samtalen i Italia var noe slikt som dette:

 

T: Hei, Bendiksen, jeg trenger noe salve til leppene, det gjør så vondt!

B; Jeg skal hente salve i legeveska... Fader`n jeg har glemt den i Norge. JEg stikker på apoteket imorgen og kjøper ny.

T: Supert.

Dagen etter.

B: De hadde ikke salven, men jeg fikk tak en ett par andre. Vi prøver denne først. 

T:OK, takk!.

 

Så går det noen dager.

T: Det blir bare verre og verre, kan vi prøve den andre?

B: Hadde håpet vi slapp det, salven kommer til å fungere, men den inneholder Clostebol.

T: Clostebol, hva er det for noe? På dopinglista?

B: Ja, det er ett anabolt steorid, men veldig mildt og det er så små mengder det er snakk om når det kun er en salve til leppa. Det vil neppe gi noe utslag på test, så vi tar en kur på denne nå, så blir du kvitt plagene.

T: ja, ok. Da stoler jeg på deg. 

B: Det går nok veldig bra, jeg kjenner til dette middelet, det funker for sårene dine, og så skal det ekstremt mye til for at det slår ut på test. 

 

Positiv test..

T: Faen Bendiksen, hva gjør vi nå. Du sa det ikke kom til å slå ut?

B: beklager beklager, dette er helt forferdelig, men heldigvis er mengdene så lave på prøven at de skjønner at det kan være snakk om kun en salve e.l. 

T: Hva gjør vi, hva skal vi si?

B: Jeg tror det beste er å si at dette var ett uhell, at vi ikke visste hva stoffet var og at vi ikke trodde det kunne være på dopinglista når det var snakk om en sårsalve. Hvis vi sier at vi visste det, så tror jeg ikke det er så lurt, bevisst bruk av anabole steorider tror jeg de slår hardt ned på.

T: Ja, det var lurt. Vi sier at vi ikke visste om dette, og så satser vi på at folk stoler på det, er jo sånt som kan skje.

 

Jeg synes dette er mye mer troverdig enn det de har kommet med: 

Ingen la merke til det store dopingmerke på esken

Therese fikk kun tuben ( noe de snur på etterhvert)

Ingen har lest pakningsvedlegget

Legen tenker ikke over at Clostebol kan være ett forbudt stoff.

Ingen tenker å sjekke hva disse stoffene er, selvom dette er noe Therese alltid gjør. 

Endret 18. oktober 2016 av Gluecoma

[Horten Market]

Hva med å la etterforskningen gå sin gang, og slutte med å spekulere i hva som kan ha skjedd, la være å forhåndsdømme på fantasigrunnlag. Dette er så uverdig.

 

Etter det vi vet i dag, så kommer saken til å ende med en advarsel. Skal hun straffes, må hun enten ikke bli trodd, eller det må komme til nye informasjon. Slik saken står i dag, er det altså en ikke-sak. Det skulle da bare mangle. En utøver har smurt inn leppen med en krem mot munnsår, og det har blitt tatt opp ørsmå mengder virkestoffer fra kremen som slo ut på en dopingkontroll. Stoffet i denne mengden har null virkning på prestasjonen. Normalt vil det kalles en falsk positiv prøve. En fullstendig ubetydelig bagatell.

 

Hvis du legger noe annet til grunn enn dette, så driver du med spekulasjon uten rot i virkeligheten. Det er kun etterforskning som kan bringe frem mer fakta. La oss vente på den.

 

Den som går gjennom sikkerhetskontrollen på vei til flyet med noen mynter i lomma, skal ikke straffes som om det var en terrorist med skarpladd våpen. Dette var et hendelig uhell, uten reell betydning.

Endret 18. oktober 2016 av Horten Market

[Gluecoma]

Nja, det må jo være troverdig det de kommer med, og det er det ikke når de ljuger og har gjort så grove feil at det ikke er til å tro blant så proffe atleter og støtteapparat som har vært lenge i gamet. 

 

Det er faktisk meget lett å holde seg unna stoffene på dopinglista, ihvertfall hvis man har rutiner rundt dette ( som de sier de har). 

Ærlighet, er for meg ett krav, dersom man har gjort en ærlig feil, eller tabbe. 

 

Det er helt umulig for en jury eller hva det nå er, å vite om dette er fra salven, eller fra en tidligere kur, og derfor må de se på historiene rundt, som nå faller fra hverandre. Definitivt ikke, en ikke-sak. De sier at hun har fått stoffet i kroppen grunnet en salve, men de aller fleste som blir tatt for doping har jo en eller annen bortforklaring.

 

Terroristsammenligningen din blir helt feil, Bytt ut mynter med patroner eller en uladd pistol, og så kan man vurdere om vedkommende er fit for flight. 

 

Ta han syklisten feks, fikk tips av krem mot hemoroider av morra, ganske plausibelt, og det kan faktisk ha vært en ærlig feil, ingen ekspertise og ingen som sjekket. Han ble utestengt

Endret 18. oktober 2016 av Gluecoma

[Horten Market]

Syklisten handlet uaktsomt fordi han ikke sjekket. Johaug ikke bare sjekket med en svært høyt ansett ekspert, det var også denne eksperten som ga henne salven. Eksperten brøt rutinene først ved å ikke sjekke selv, så ved å ikke henvende seg til Norge for en uttalelse, som han er pålagt å gjøre når et preparat kjøpes i utlandet. Og Johaug fikk altså et preparat som er beskrevet på et språk hun ikke har forutsetninger til å forstå. Dopingadvarselen er nemlig skrevet på italiensk. Hun kunne skjønt doping-merket forutsatt at media har vist riktig eske, eller kanskje det faktiske preparatet er en kopimedisin uten dette merket. Dette vet vi ikke enda. Uansett er det underordnet i historien, hvis den legges til grunn som troverdig og sann.

Endret 18. oktober 2016 av Horten Market

[Gluecoma]

Syklisten handlet uaktsomt fordi han ikke sjekket. Johaug ikke bare sjekket med en svært høyt ansett ekspert, det var også denne eksperten som ga henne salven. Eksperten brøt rutinene først ved å ikke sjekke selv, så ved å ikke henvende seg til Norge for en uttalelse, som han er pålagt å gjøre når et preparat kjøpes i utlandet. Og Johaug fikk altså et preparat som er beskrevet på et språk hun ikke har forutsetninger til å forstå. Dopingadvarselen er nemlig skrevet på italiensk. Hun kunne skjønt doping-merket forutsatt at media har vist riktig eske, eller kanskje det faktiske preparatet er en kopimedisin uten dette merket. Dette vet vi ikke enda. Uansett er det underordnet i historien, hvis den legges til grunn som troverdig og sann.

Tuben er fremlagt, og hun har også sett esken, i tillegg har hun selv uttalt at hun sjekker alt flere ganger, denne gangen stolte hun blindt på legen. Det står clostebol på tuben, hvis man misforstår dopingsymbolet. Google clostebol, og i den første setningen på wikipedia står det at det er ett anabolisk steroid.

Jeg finner det lite troverdig at en så høyt ansett ekspert gjør disse tabbene, det er meget lite troverdig. Du klager på våre "konspirasjonsteorier", men det må nesten en crazy teori til, for å få det til å stemme at denne legen har handlet på denne måten. 

Legen, får da enten en kopi fra apoteket (har kvitteringa), der merker og betegnelser er fjernet / evt legen har fått en eske uten merking og en tube uten innholdsbetegnelse på,

Legen ser ikke/forstår ikke dopingmerkingen

Legen leser og ser Clostebol, men tenker ikke mer over det

Legen er sikker i sin sak på spørsmål fra Therese om dette er på lista

Legen prøver en annen salve først (hvorfor det egentlig)

Legen har glemt den vanlige salven hjemme, selvom problemene hennes med sår er viden kjent

 

Enten så har de tatt sjansen på at dette går greit, salven virket jo (troverdig)

Legen gjør absolutt alle feil det er mulig å gjøre ( meget lite lite troverdig)

Legen gjør dette med vilje, og bevist lurer Johaug (konspirasjonsteori)

Det ringer ingen bjelle for noen av de, og dette er ett hendig uhell ( lite troverdig)

 

Det er helt klart troverdig at mengdene kommer fra denne salven, kvittering og mengder i kroppen viser dette, men de har ikke fremstått troverdig på noen måte i sin forklaring, og vi har akkurat fått en annen utøver utestengt grunnet for høye verdier. Om så, at dette ikke har vært prestasjonsfremmende, så ville jeg som jurymedlem vært veldig skeptisk til hva i helvete det er som skjer, og det vil selvfølgelig så en viss tvil om hun har brukt bol eller ikke. Dette bør føre til strenge reaksjoner, dessverre. Faktum er at hun har anabole steorider i kroppen, og har uttalt seg uærlig i saken, og det er lite troverdig hvordan de har klart å overse disse stoffene i denne salven. 

Endret 18. oktober 2016 av Gluecoma

[ChiaroScuro]

Her er mitt råd til Johaug: Blir du utestengt i to år, og dermed mister både VM og OL, så legg karrieren på hylla.

 

Hvis du har fortalt den hele og fulle sannheten, og det har jeg full tillit til at du har gjort, så vil noe annet enn frifinnelse vise et talibansk rettsregime i idretten som vi ikke kan akseptere i en rettsstat. Dessverre er det mange eksempler på dopingdommer blottet for skjønnsom vurdering. Resultatet er at rene utøvere rammes. Jakten etter doping har gått i en retning som ødelegger idretten innenfra.

Kan det heller være at det er en vilje og evne, hos ledelsen, til å skjule doping, som ødelegger idretten innefra?

 

Jeg satt og forsøkte å lese kroppspråket til deltagerne under pressekonferansen. Johaug tror jeg var klar. Hun var fortvilet, også forbannet, men var hun forbannet på legen?

Legen forundret meg. Han har nettopp mistet en god og godt betalt jobb, men jeg, som legmann, tror ikke jeg kunne se selvbebreidelse? Jeg tar sannsynligvis feil, men kunne jeg ikke en gang se misnøye? Jeg skjønner ingenting. Jeg hadde vært like fortvilet som Johaug.

 

Jeg håper WADA etablere en frittstående gruppe som kan se etter systematikk i norsk toppidrett, sånn som de gjorde med Russland. Så får vi bevist at vi har en hederlig topp-idrettsledelse.

[Svartedauden]

Noen faktorer som fort oversees. WADA har ankerett i avgjørelsen NIFs domsutvalg kommer med. WADA bryr seg filla om Johaugs ikonstatus, de ser på de dokumenterte fakta. WADA viste senest i sommer at de bryr seg midt der hvor sola aldri skinner om å skylde på legene. Utøveren har ansvaret, basta. 

 

Bendiksen var laglege på HamKam, da Sveinung Fjeldstad ble tatt i doping. Dette var tilbake i i 2005. 

 

WADA har selvsagt radaren oppe i forbindelse med astmamedisineringen i Norge, men avventer nok den granskingen som er iverksatt. Man skal ikke se bort ifra at det kommer en reaksjon på dette, i form av innstramming, advarsel og i ytterste konsekvens at denne legen som driver med forsøk uten godkjenning utestenges fra idretten. Dersom det er slik at "astmamedisin" handler om å inhalere saltvann via forstøver, er det omtrent like ulovlig som å dusje. Dersom de faktisk har puttet astmamedisiner i miksturen, så er det langt værre. Det undergraver også totalt det bildet som Norge tviholder på - nemlig at astmamedisiner overhodet ikke er prestasjonsfremmende. 

 

I Norge ser vi på oss selv som verdensmestere i Antidoping, dog har vi hatt en del saker. Forklaringene til de norske utøverne, er ikke ulikt russiske, tyske, kinesiske og amerikanske utøvere, at de er uskyldige. Eksempelvis ble Alberto Contador tatt for bruk av clenbuterol, et slankende stoff, i forbindelse med Tour de France. Dette hevdet han å ha fått i seg fra en biff. En bonde som gir slaktefeet slankemidler har nok ikke særlig med næringsvett. Det brukes dog også mot astma, men kjøttfe med astma kan jeg ikke se for meg at gjennomgår dyr behandling. De blir kjøttdeig... Denne forklaringen ble latterliggjort i Norge. "Ekspertkorpset" formelig lo i intervjuer av historien. 

Endret 18. oktober 2016 av Svartedauden

[Knut Lavngard]

 

Her er mitt råd til Johaug: Blir du utestengt i to år, og dermed mister både VM og OL, så legg karrieren på hylla.

 

Hvis du har fortalt den hele og fulle sannheten, og det har jeg full tillit til at du har gjort, så vil noe annet enn frifinnelse vise et talibansk rettsregime i idretten som vi ikke kan akseptere i en rettsstat. Dessverre er det mange eksempler på dopingdommer blottet for skjønnsom vurdering. Resultatet er at rene utøvere rammes. Jakten etter doping har gått i en retning som ødelegger idretten innenfra.

Kan det heller være at det er en vilje og evne, hos ledelsen, til å skjule doping, som ødelegger idretten innefra?

 

Jeg satt og forsøkte å lese kroppspråket til deltagerne under pressekonferansen. Johaug tror jeg var klar. Hun var fortvilet, også forbannet, men var hun forbannet på legen?

Legen forundret meg. Han har nettopp mistet en god og godt betalt jobb, men jeg, som legmann, tror ikke jeg kunne se selvbebreidelse? Jeg tar sannsynligvis feil, men kunne jeg ikke en gang se misnøye? Jeg skjønner ingenting. Jeg hadde vært like fortvilet som Johaug.

 

 

 

Lækjaren var forbausande upåvirka, ja. Kan virka som om han har fått all skuld utan at han nødvendigvis sjølv meiner det er rett, men har godteken å vera syndebukken utad.

[Prusk]

Det så ut som om legen var forberedt på å bli kastet under bussen. Tipper på 15-24 mnd utestengelse av Johaug. Det er ikke akkurat slik at closterbol står med små bokstaver i et pakningsvedlegg på italiensk. Closterbol er skrevet med nesten like store bokstaver som Trofodermin på tuben.

 

Dette, samt astma-saken, hvor friske utøvere får astmamedisin, gjør at organisert doping fra høyere hold i Norge, tror jeg man enkelt hadde kommet unna med. Johaug har åpenbart ikke sjekket innholdet i tuben, ut over å spørre legen om dette er trygt å bruke. Når så få utøvere har stilt spørsmålstegn ved å bruke forstøverapparat på friske utøvere, skjønner jeg faktisk ikke hvorfor man tok slik på vei over finnenes O2-masker. Det er nesten så jeg tror Norge hadde brukt disse maskene selv, om vi hadde kommet på det først. Også hadde vi vært "langt framme teknisk i treningshjelpemidler" eller tilsvarende.