Deflasjon nå et aktuelt scenario?

[diskoduck]

Hvor aktuelt er et deflasjonsscenario?

 

Olje- og råvarepriser faller riktignok for øyeblikket, men mye tyder på at denne trenden er i endring.

 

Da kommer på nytt spørsmålet om hvor aktuelt kombinasjonen inflasjon og negativ vekst i BNP er. Flere land er i ferd med å gå inn i en periode med negativ vekst i BNP og økte priser og lønninger.

 

Ser bl.a. at Dagens Næringsliv lufter spørsmålet om hvilken vei det kan gå når man ikke har mer virkemiddel i renta lenger.

 

Hvilke virkemidler må man ty til når man ikke lenger kan sette ned styringsrenten mer? Senke/øke skatter og avgifter, kutte eller i øke offentlig forbruk?

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article1532363.ece

 

"Deflasjon i Norge er helt utenkelig, selvfølgelig, men det var vel i grunnen børsfallet, boligprisfallet og bankenes likviditetskrise også. "

 

Anbefaler også artikkelen i Ny Tid: "Hvem eier USA?" som viser fordeling av statsobligasjoner.

 

 

http://www.norges-bank.no/templates/article____71010.aspx

 

http://e24.no/naeringsliv/article2755020.ece

 

http://www.hegnar.no/bors/article336805.ece

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Deflasjon

[festen]

Jokeren er kvaliteten på amerikanske statsobligasjoner og statsobligasjoner i mange land. Den kjente økonomen Nouriel Roubini mener USA vil miste sin AAA rating i løpet av 5 år. Det er også et problem å finne nok kjøpere av statsobligasjoner til å finansiere alt for mange hjelpepakker. Om det skjer vil rentene både i USA og her gå opp.

[Pjotrik]

Deflasjon i Norge tror jeg er ganske utenkelig. I en situasjon hvor inflasjonen faller ned mot null, og renta er lav uten at det hjelper på realøkonomien, ja så kan staten bruke sin velfylte kasse og peise på med offentlig forbruk. Storstilt bygging, nye veier, økte lønninger, trygdeordninger osv.

Endret 7. november 2008 av Pjotrik

[festen]

Deflasjon er veldig aktuelt for USA og EU. Tyskland har minner fra hyperinflasjonen og er mer konservative med tiltak. Derfor er risikoen ekstra stor i Tyskland. ECB er mer konservative med tiltak.Deflasjon er at det er mindre penger i omløp. Til tross for alt snakket om deflasjon er det visse tegn på at prisen på statsobligasjoner er på vei nedover. Det skal ikke skje under deflasjon. Da skal statsobligasjoner stige i verdi. Det tyder på at det kanskje finnes en mulighet for å unngå deflasjon eller at en ny boble er på vei. Derfor er hva som gjøres de neste 6 mnd helt kritisk. Den viktigste komponenten er psykologien til forbrukerne.

 

Det som skjer nå kan sammenlignes med å ta et fly ned mot bakken for å samle fart for å få en ny oppdrift. Enten blir det en krasj eller så blir det veldig nærme.

 

Amerikanske aksjer er ikke priset ut fra deflasjon, det er ikke vanskelig å slå 0 %. Endel aksjer i USA er billige sammenlignet med Japan hvor de har hatt deflasjon lenge. Fordi aksjeverdiene er på et så lavt nivå sammenlignet med 0 % rente, tror jeg det er en mulighet for at det kan bli en ny boom.

 

Et eksempel på slike aksjer kan være energiselskap som selger strøm. Med avkastning på 3-6 %, og profittmarginer som skal øke med fallende råvarepriser skal det være mulig å slå 0 %.

 

http://finance.yahoo.com/echarts?s=AEP#cha...ource=undefined

 

"The Nikkei 225 yesterday fell 3.6 percent, lowering its weekly advance to 0.07 percent. Japan's bonds often move in the opposite direction to stocks. Benchmark 10-year yields had a correlation of 0.99 with the Nikkei this month, according to data compiled by Bloomberg. A value of 1 means the two moved in lockstep."

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home

 

Jeg tror bankaksjer i Japan er en bra investering. Jeg tror de lange rentene er på vei oppover og det vil øke inntektene til bankene i Japan mye.

 

Her er en sammenligning som viser trenden: http://finance.yahoo.com/echarts?s=IPSU#ch...ource=undefined

 

Jeg tror det er over 90 % mulighet for at markedene har bunnet ut og at resultatet av det som skjer vil være inflasjon, ikke deflasjon.

 

 

Det som er en ganske stor likhet nå, er likheten mellom George Bush og Richard Nixon. I 1976 ble Jimmy Carter valgt. Det er en ganske stor likhet mellom Carter og Obama.

 

 

Jeg kan dra det enda videre. Det er en likhet mellom forholdet mellom Yen og Dollar i 1976 og nå. Se den lille dobbelt bunnen i 1976 og nå. Fortsetter Yen oppover (og dollar og renter på amerikanske statsobligasjoner oppover), blir resultatet mer inflasjon, og en utvikling lignende den i 1977 når Jimmy Carter begynte som president. Det er også mulig at en revaluering av renminbi nå som Kina prøver å løse sine problemer vil drive inflasjonen i USA oppover.

 

 

http://www.time.com/time/magazine/article/...,921854,00.html

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DEXJPUS?cid=275

 

Med den takten de trykker penger nå så tror jeg ikke det er lenge før det vil bygge seg opp et press mot inflasjon. Grunnen til denne trykkingen av penger er at USA ikke greier å låne pengene de trenger får å bruke til det de trenger av hjelpepakker. Før var det lett for USA å låne penger. Nå er det ikke så lett lenger. Det var lenge en trend mot at de 800 milliardene federal reserve hadde skulle bli brukt opp, og nå er de brukt opp. Ideen var at de skulle få låne penger når de gikk tom, men de får de ikke så da har de begynt å trykke penger. Det har alt slått ut på M1.

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE

 

Det er ingen forskjell på det USA gjør nå og det tyskland gjorde etter første verdenskrig som førte til hyperinflasjon.

Endret 8. november 2008 av festen

[Pjotrik]

Beklager, men alt det der var usammenhengende vrøvl. Grafene du lemper ut hver gang du får muligheten er totalt og fullstendig irrelevante, og det er jo ikke noe som helst av det som er relevant.

 

Deflasjon er ikke at det er færre penger i omløp, deflasjon er at det generelle prisnivået synker. Det du åpenbart ikke har forstått er at deflasjon gir myndighetene handlingsrom de vanligvis ikke ville hatt i en nedgangsperiode. Dersom inflasjonen øker i en resesjon får vi det som kalles "stagflasjon", hvilket gjør at myndighetene må velge mellom pest og kolera. At inflasjonen synker i en resesjon er derimot normalen, og det gir myndighetene handlingsrom til å pøse ut penger via offentlig forbruk. Det motvirker effektivt både deflasjonen og resesjonen. I en åpen økonomi er dessuten risikoen for deflasjon mye lavere. Når inflasjonen synker følger kursen på landets penger etter, og det blir relativt billigere for utlandet å handle landets varer. Det er altså en motsyklisk mekanisme knyttet til inflasjonen som gjør at den veldig sjelden blir negativt. Men igjen, la meg gjenta det soleklare argumentet; deflasjon i en nedgangsperiode kan kureres ved hjelp av offentlig forbruk!

[festen]

Beklager, men alt det der var usammenhengende vrøvl. Grafene du lemper ut hver gang du får muligheten er totalt og fullstendig irrelevante, og det er jo ikke noe som helst av det som er relevant.

 

Deflasjon er ikke at det er færre penger i omløp, deflasjon er at det generelle prisnivået synker. Det du åpenbart ikke har forstått er at deflasjon gir myndighetene handlingsrom de vanligvis ikke ville hatt i en nedgangsperiode. Dersom inflasjonen øker i en resesjon får vi det som kalles "stagflasjon", hvilket gjør at myndighetene må velge mellom pest og kolera. At inflasjonen synker i en resesjon er derimot normalen, og det gir myndighetene handlingsrom til å pøse ut penger via offentlig forbruk. Det motvirker effektivt både deflasjonen og resesjonen. I en åpen økonomi er dessuten risikoen for deflasjon mye lavere. Når inflasjonen synker følger kursen på landets penger etter, og det blir relativt billigere for utlandet å handle landets varer. Det er altså en motsyklisk mekanisme knyttet til inflasjonen som gjør at den veldig sjelden blir negativt. Men igjen, la meg gjenta det soleklare argumentet; deflasjon i en nedgangsperiode kan kureres ved hjelp av offentlig forbruk!

 

Det er ikke usammenhengende, det er en normal oppfatning hos veldig mange. Grunnen til at de har en tendens mot deflasjon i USA er en kontrahering i den brede kredittmengden, det er det som fører til deflasjon og egentlig er deflasjon etter en mer korrekt definisjon. Om du har 10 gullpenger og en dings koster 1 gullpenge og du finner ut at du kan overlate produksjonen av dingsen til noen som er underbetalt i et annet land og allikevel få en prisnedgang selv om du nå har 20 gullpenger i omløp er det en inflasjon i pengemengden og det gir et press mot inflasjon på grunn av utbredelsen av ressurser, rikdom og behov for råvarer, selv om prisene synker. Jeg tror ikke sjokket i etterspørselen alltid kan kureres med offentlig forbruk, i teorien, men ikke alltid i praksis, det er mye som avhenger av viljen til å låne penger inn i økonomien og tilliten hos forbrukere. Det er bare å se på Japan. Om stimuleringen av økonomien i stor grad har skjedd ved hjelp av en stor gjeldsvekst så skal det mye stimulering til for å erstatte denne gjeldsveksten om den har stått for 30 % av BNP. Det som er viktig nå, er at det er en trend og en lengre syklus for inflasjon. Den har pekt oppover i over 8 år etter at trenden i renter og den positive utviklingen i aksjer mellom 1982-2000 egentlig tok slutt. Fordi trenden er slik den er, skal det mye mindre til for å stimulere inflasjon nå enn før, det syns på trenden i statsobligasjoner og det tror jeg USA kommer til å merke etterhvert.

 

Det er massevis av eksempler på hvorfor den generelle trenden i inflasjon har snudd og hvorfor det finnes en slik trend som blant annet Warren Buffet hevdet i en artikkel han publiserte i 1998 rett før trenden snudde. Da antydet han at inflasjonen ville gå oppover i 17 år fremover. Eller til 2015.

 

Men her er en aksje i Japan som viser det veldig godt, og også viser hvorfor statsobligasjoner er en dårlig investering

nå. Råvarer var på det laveste nivået på 200 år justert for inflasjon i 2000. Da var også denne aksjen på bunn. Det er best å se på aksjer i selskaper hvor det har vært lite vekst og lite spekulasjon. Fordi syklusen i inflasjon har snudd skal det mye mindre til før det blir stagflasjon nå sammenlignet med i perioden 1982-2000.

 

http://www.reuters.com/finance/stocks/chart?symbol=9031.T (sett på max)

Endret 9. november 2008 av festen

[Pjotrik]

Nå svarer du med de idiotiske grafene og referansene til enkeltaksjer igjen, og igjen er relevansen stort sett lik null. Hvorfor skrive så mye tull når man kan skrive argumentene sine over noen få linjer?

 

Inflasjon er prisvekst, ikke vekst i pengemengde. Inflasjonsnøytral pengemengde avhenger av folketall og vekst i økonomien. Hundre milliarder dollar er ikke det samme i et land med 1000 innbyggere som i et land med 500.000 innbyggere. Det fristiller totalt prisvekst fra vekst i pengemengde. Det endrer uansett ikke argumentet mitt, som er en urokkelig økonomisk sannhet;

 

ARGUMENT MOT HVORFOR DEFLASJON IKKE VIL VÆRE NOEN STOR FARE:

Dersom deflasjon oppstår i en resesjon (eller inflasjonen er lav), vil det offentlige få økt spillerom til å motvirke resesjonen. Det er bare å trykke penger og pøse ut i form av offentlig forbruk. Derfor er ikke deflasjon noen stor fare eller noe stort problem, for myndighetene vil benytte seg av muligheten til å bedrive motkonjunkturpolitikk.

[festen]

Nå svarer du med de idiotiske grafene og referansene til enkeltaksjer igjen, og igjen er relevansen stort sett lik null. Hvorfor skrive så mye tull når man kan skrive argumentene sine over noen få linjer?

 

Inflasjon er prisvekst, ikke vekst i pengemengde. Inflasjonsnøytral pengemengde avhenger av folketall og vekst i økonomien. Hundre milliarder dollar er ikke det samme i et land med 1000 innbyggere som i et land med 500.000 innbyggere. Det fristiller totalt prisvekst fra vekst i pengemengde. Det endrer uansett ikke argumentet mitt, som er en urokkelig økonomisk sannhet;

 

ARGUMENT MOT HVORFOR DEFLASJON IKKE VIL VÆRE NOEN STOR FARE:

Dersom deflasjon oppstår i en resesjon (eller inflasjonen er lav), vil det offentlige få økt spillerom til å motvirke resesjonen. Det er bare å trykke penger og pøse ut i form av offentlig forbruk. Derfor er ikke deflasjon noen stor fare eller noe stort problem, for myndighetene vil benytte seg av muligheten til å bedrive motkonjunkturpolitikk.

 

kanskje det er du som ikke skjønner grafene og trendene har du tenkt på det?

 

Men det sagt, slik klimaet er nå, så vil en økning i pengemengden lett kunne føre til inflasjon / prisvekst slik du definerer det. Derfor vil en slik politikk virke. Men om trenden i inflasjon hadde vært slik den var i Japan på 90 tallet, og situasjonen hadde vært slik som da i trenden for råvarer er det ikke sikkert en slik politikk hadde virket så veldig lett fordi den ikke virket i Japan. Kina sin inntreden i verdensøkonomien og slutten på all produktivitetsveksten har skapt en annen virkelighet, der en økning i pengemengden uten mye inflasjon ikke lenger er mulig, slik det var på 90 tallet da pengemengden tok helt av uten at det ga høy prisvekst.

Endret 9. november 2008 av festen

[Pjotrik]

kanskje det er du som ikke skjønner grafene og trendene har du tenkt på det?

 

Men det sagt, slik klimaet er nå, så vil en økning i pengemengden lett kunne føre til inflasjon / prisvekst slik du definerer det. Derfor vil en slik politikk virke. Men om trenden i inflasjon hadde vært slik den var i Japan på 90 tallet, og situasjonen hadde vært slik som da i trenden for råvarer er det ikke sikkert en slik politikk hadde virket så veldig lett fordi den ikke virket i Japan. Kina sin inntreden i verdensøkonomien og slutten på all produktivitetsveksten har skapt en annen virkelighet, der en økning i pengemengden uten mye inflasjon ikke lenger er mulig, slik det var på 90 tallet da pengemengden tok helt av uten at det ga høy prisvekst.

 

Jeg kan forsikre deg om at jeg er svært kvalifisert til å skjønne grafer og trender. Nå diskuterer imidlertid vi sannsynligheten for deflasjon, og da betyr enkeltaksjer i Japan null nada niks. Du har heller ikke gitt meg noen trender som er verd å hensynta, og grafene dine gir ingen bevis på trender som er relevante her. Det er bare tilfeldige grafer som er av null betydning. Trender behandles dessuten matematisk og på aggregert nivå, ikke gjennom enkeltaksjer. La Japan og aksjene dine ligge og prøv heller å diskutere økonomi.

 

Mine grafer, ca like relevante:

Månedsnedbør i Grovfjord: http://www.hlk.no/hlk/cmsmm.nsf/lupGraphic...Nedborsstat.JPG

Bruk av bibelske guttenavn og korte jentenavn som slutter på a eller ah: http://www.ssb.no/navn/fig-2008-01-28-01.gif

 

Igjen, vi diskuterer faren for deflasjon. Igjen, denne er lav siden myndighetene vil benytte muligheten til å bruke mer penger. Det vil ikke føre til galopperende inflasjon. Den importerte delen av inflasjonen er liten, og utslagene er enda mindre i en situasjon hvor veksten faller. Da vil heller ikke inflasjonen øke voldsomt ved motkonjunkturpolitikk.

[festen]

Sammenhengen mellom aksjekurser i Japan, inflasjonspress i trenden og eventuell fare for deflasjon er intuitiv for meg, men isteden for aksjekurser i japan kunne jeg valgt boligpriser, soyabønner, gull, oslo børs, oljeaksjer, eller andre ting som har blitt påvirket av den generelle forandringen i syklusen for inflasjon og har bevegd seg i samme trend, selv om det har utviklet seg til bobler har det vært på toppen av en fundamental trend. Det har vært i en syklus som kan sammenlignes med tidlig på 70 tallet, det var ihvertfall det Paul Volcker gjorde. Fordi trenden er slik, er det kanskje ikke så lett som det mange tror å stimulere økonomien uten at det blir inflasjon, verdien på statsobligasjoner er på vei nedover (panikken er mot trenden, når økonomi professorer anbefaler statsobligasjoner er det et sikkert tegn på at det er en elendig investering, det var en bra investering i 1980-1981, elendig investering nå) og det skaper rasjonell spekulering, som igjen skaper inflasjon i en syklus som kan være vanskelig for sentralbankene å kontrollere om det kommer ut av kontroll slik det gjorde i 1980 på den måten at de må begynne å kontrollere pengemengden som kan bli meget smertefullt med høye renter . Det er ikke som på 90 tallet da inflasjonen var i en annen trend. Kina vil også våkne til liv, og med en gang Kina reiser seg igjen vil inflasjonen gå opp igjen.

Endret 9. november 2008 av festen

[dingorz]

Bare et lite konstruktivt innspill:

Jeg må si meg enig med Pjotrik. Han forklarer det rimelig kort og greit.

Det er ingen tvil om at du sitter inne med mye info og kompetanse festen, men

det blir rett og slett litt for mye av det gode når du skal framlegge argumentene dine.

Du skal alltid sammenligne med utvikling i enkeltråvarer/enkeltaksjer samt historiske trender selv om det tilsynelatende har begrenset relevans, og da blir resonneringen din vanskelig å følge.

[festen]

Jeg kan skjønne jeg er vanskelig å følge. Ihvertfall for deflasjon som har jeg sagt før, så er noe av det kritiske verdien på Kina sin valuta og viljen de har til å balansere sin økonomi. Gjør Kina en balansering mot økt konsum og mindre eksport tror jeg resultatet vil bli et sterkt push mot inflasjon i vestlige land og noe som ligner stagflasjon. Det vil plutselig gjøre det attraktivt å låne for amerikanere med 0 % rente og vil føre til en helt annen situasjon enn den Japan hadde. Frykten for deflasjon var sterk i 2003 men viste seg å være helt ubegrunnet. Det kan skje denne gangen også fordi det er så mange faktorer som lærebøkene sentralbankene styrer etter ikke tar hensyn til. Det kan også komme deflasjon, men trenden i statsobligasjoner i det siste dagene og ukene indikerer ikke deflasjon.

 

Gjør Kina en trippelløsning bestående av lavere renter, sterkere renminbi i tillegg til de store stimulipakkene de har vedtatt vil det være det første skrittet mot Kina som en ny motor for verdensøkonomien og Renminbi som ny reservevaluta.

Endret 10. november 2008 av festen

[sbstn]

.

Endret 2. februar 2009 av sbstn

[festen]

Det er en veldig stor likhet til 1998, både i utviklingen for tips som er brukt i artikkelen og i utviklingen for vanlige statsobligasjoner, ved at tips da ga en veldig høy avkastning, samtidig som vanlige statsobligasjoner var i en trend til å bli mindre verdt. Det skal bli spennende å se om historien gjentar seg. Det markedet som tok feil i 1998 var tips, det markedet som hadde rett var vanlige statsobligasjoner.

 

Det andre som skjedde i 1998, når det løsnet for tips var at dotcom tok av. Vil det være noe som når en "blow off" fase for råvarer eller noe annet om det løsner for tips og statsobligasjoner mister verdi denne gangen? Eller har tips markedet rett? spennende tider.

Endret 10. november 2008 av festen

[diskoduck]

Som det blir skrevet om i denne bloggen, er nå deflasjon mer aktuelt enn noensinne i USA.

 

 

http://1.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/SRVL...money-yoy-1.png

 

http://1.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/SRVH.../base-money.png

Endret 20. november 2008 av Cauldron2

[festen]

Jeg har sett den likheten, men USA har nå enorme forpliktelser og en enorm statsgjeld nå sammenlignet med i 1929 da USA var en kreditor. Den eneste måten USA kan betale sine forpliktelser på er gjennom å trykke opp penger og det burde gi inflasjon.

[diskoduck]

Hva med likviditetsfellen til Keynes?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquidity_trap

Endret 21. november 2008 av Cauldron2

[festen]

Kina kan ha kapasitet til unngå en slik felle og da vil det legge et generelt press mot inflasjon som også drar med seg USA.