Høytaler ledninger, er det viktig???

[argon264]

Bare en ting å si...

 

no.alt.religion er ---> den veien. Vis meg en vitenskapelig utført analyse/dobbel blind ABX test som klarer å påvise at folk hører forskjell på nivåmatchede kabler, så skal jeg endre oppfatning. Inntil da... ta en titt på det som er inne i resten av utstyret deres, og da spesielt forsterker og høyttaler. Ta en titt på delefilteret også med det samme.

 

Kanskje på tide å begynne å diskutere dempningsfaktor til forsterkere, det er også et emne med drøssevis av misforståelser....

[Bisarre]

Hva er det egentlig som skjer i en høyttaler kabel?

 

Forsterkeren sender ut strøm. Høyttalerne mottar støm og setter membranet i bevegelse. Spiller det da noen rolle hvilken type kabel du benytter???? Greit nok, kabelen skal skjerme for magnetisk stråling/spenning, Den skal inneholde mye kobber (leder bra)... Men bortsett fra dette er det vel ett fett???????

 

Har vært veldig imot "kabel-frelste" tidligere i denne tråden. Men jeg må gi dem såpass, at det er litt mer enn det du kommer med her.

 

Det spiller en viss rolle hvilket areal du har på ledningene. For tynne kabler gir høyere motstand, og større effekttap. Kan sammenlignes med et tynt og et tykt sugerør... Tyngre å blåse igjennom et tynt sugerør, og du vil ikke kunne gi full gjennomstrømning.

 

Skjerming av kabler er et pluss. Dette er pga den elektromagnetiske (og ikke den magnetiske) strålingen, fra andre ledninger og utstyr. Da oftest 230v ledningene. Om man har en tyristorstyring av varmekabler eller no slikt i nærheten, vil dette også støye fælt.

Dette problemet er størst når det gjelder signalkabler. Det er fordi det er lavere spenning i signal enn i høytalerkabel. Og det induserte støyen fra omkringliggende utstyr, vil da gjøre størst utslag i en signalkabel.

 

Uansett... Skjerming av kabler gjør i hvertfall ingen skade. Men skjermen bør bare være tilkoblet i en ende. For å unngå at skjermen fungerer som en antenne. Koble skjerm til jord/chassis på anlegget.

[Xi13]

Hva er det egentlig som skjer i en høyttaler kabel?

 

Forsterkeren sender ut strøm. Høyttalerne mottar støm og setter membranet i bevegelse. Spiller det da noen rolle hvilken type kabel du benytter???? Greit nok, kabelen skal skjerme for magnetisk stråling/spenning, Den skal inneholde mye kobber (leder bra)... Men bortsett fra dette er det vel ett fett???????

 

Nei. Du har jo kapasitans, resistans, induktans, dielektrisk styrke osv.

Når det gjelder høyttalerkabler tror jeg spenningen som går igjennom er såpass høy at tapet blir lite. Da er det anderledes med signalkabler, som har mye lavere spenning.

 

Når det gjelder skjermet høyttalerkabel så må jeg si at jeg ikke hører noen forskjell med eller uten. Noen spesielt tro på tykkelse på kabel har jeg heller ikke. Spolene i delefilteret har ofte xx antall meter med 0,8 kvadrat. (Hvis du ikke har høyttaler i 30000++ klassen da)

[Xi13]

Bare en ting å si...

 

no.alt.religion er ---> den veien. Vis meg en vitenskapelig utført analyse/dobbel blind ABX test som klarer å påvise at folk hører forskjell på nivåmatchede kabler, så skal jeg endre oppfatning. Inntil da... ta en titt på det som er inne i resten av utstyret deres, og da spesielt forsterker og høyttaler. Ta en titt på delefilteret også med det samme.  

 

Kanskje på tide å begynne å diskutere dempningsfaktor til forsterkere, det er også et emne med drøssevis av misforståelser....

 

Folk som sier at de ikke hører forskjell greier man aldri å overbevise.

 

Skulle prøve å overbevise en person engang. Alt utstyret sto skjult og jeg byttet diverse signalkabler ol. Han gjentok gang på gang at han ikke hørte noen forskjell.

Trassig tenkte jeg og koblet ut cd-spillern til 14000 kr og plugget i en til 2000. Fortalte selvølgelig ikke dette til vedkommende. Spille litt mer og byttet litt kabler innimellom.

Så spurte jeg han om han fortsatt ikke hørte forskjell, han svarte at kabler bare er tøys og tull og at han selvfølgelig ikke hadde hørt noen forskjell.....

[argon264]

Folk som sier at de ikke hører forskjell greier man aldri å overbevise.

 

Skulle prøve å overbevise en person engang. Alt utstyret sto skjult og jeg byttet diverse signalkabler ol. Han gjentok gang på gang at han ikke hørte noen forskjell.  

Trassig tenkte jeg og koblet ut cd-spillern til 14000 kr og plugget i en til 2000. Fortalte selvølgelig ikke dette til vedkommende. Spille litt mer og byttet litt kabler innimellom.

Så spurte jeg han om han fortsatt ikke hørte forskjell, han svarte at kabler bare er tøys og tull og at han selvfølgelig ikke hadde hørt noen forskjell.....

 

Hehe, jeg kaster en brannfakkel til inn i diskusjonen jeg, og påstår at det er fint liten forskjell på moderne CDspillere også. Dersom lytteren ikke vet hva han skal lete etter, er det faktisk vanskelig å høre forskjell på moderne elektronikk også. Men her skal jeg være med på at det er forskjeller. Dog ikke så store som bransjen av og til hevder.

 

Men du har helt rett i at folk som har bestemt seg for noe, er vanskelige å overtale. Det gjelder begge sider. Jeg hører ikke forskjell, gitt tidligere forutsetninger, men dersom du kan vise til noe som påviser at det er mulig å høre forskjell, er jeg mer enn villig til å endre oppfatning om kabler - dog, jeg vil fortsatt ikke kunne høre forskjellen. Som sagt, det er ingen til dags dato som i troverdige forsøk har klart å påvise at folk hører forskjell. At folk *påstår* at de hører forskjell er en ting, at de klarer å gjøre det i korrekte forsøk der de ikke vet hva de hører på er en helt annen sak.....

 

Vis meg ETT dokumentert forsøk der det påvises statistisk korrekt (innenfor rimelig konfidens) at folk klarer å plukke ut og skille kabler.....

[frans]

Har tro på at skjerma høyttalerkabel kan utgjøre en forskjell, pga at jeg har TVen koblet til stereon og elektriske varmekabler i gulvet (220v). Skal derfor prøve skjerma Cat5 kabler (evt. supra ply 3.4S).

 

Har skrevet det tidligere, men kan gjenta det

 

"Det handler om persepsjon"

 

Noen kaller det subjektive opplevelser. Et fotografi kan oppfattes ulikt av personene som ser på fotografiet, tiltross for at "fotografiet" objektivt sett er "fakta". Noen vil legge merke til søpla som flyter på bildet, mens andre bare ser den fine utsikten. Atter andre ser på bildet og ser at våren kom tidlig i år, mens andre bare ser den vakre ungjenta i miniskjørt, men andre ser en stygg kvisete tenåringsjente i altfor trange tights.

 

Hørselen fungerer på samme måte. Lyden er "objektiv" sann når man er på konsert og kan være det når den kommer ut fra høyttaleren, men det er ikke gitt at alle "hører" det samme for det, eller oppfatter lyden som sann/troverdig/hi-fi. Lytting krever trening. Noen blir heller aldri god til å høre etter og atter andre gidder overhodet ikke høre etter

[ATWindsor]

 

"Det handler om persepsjon"

 

Noen kaller det subjektive opplevelser. Et fotografi kan oppfattes ulikt av personene som ser på fotografiet, tiltross for at "fotografiet" objektivt sett er "fakta". Noen vil legge merke til søpla som flyter på bildet, mens andre bare ser den fine utsikten. Atter andre ser på bildet og ser at våren kom tidlig i år, mens andre bare ser den vakre ungjenta i miniskjørt, men andre ser en stygg kvisete tenåringsjente i altfor trange tights.  

 

Hørselen fungerer på samme måte. Lyden er "objektiv" sann når man er på konsert og kan være det når den kommer ut fra høyttaleren, men det er ikke gitt at alle "hører" det samme for det, eller oppfatter lyden som sann/troverdig/hi-fi. Lytting krever trening. Noen blir heller aldri god til å høre etter og atter andre gidder overhodet ikke høre etter

 

Samtidig vil noen oppfatte en p2-350 som en rask maskin, poenget her er at når man skal teste ting så er det om å gjøre å være mest mulig objektiv, selv om placebo spiller inn, du hadde vel ikke vært særlig glad om du fikk sukkerpiller istedet for pencillin og legen sa, placebo funker. Ville du tatt en test av et skjermkort seriøst om det bare sto: "skjermkortet virker kjapt og bra for med".

 

Og greit nok, noen liker lyden annerledes enn andre, men her er påstanden at det ikke er noen hørbar forskjell i det hele tatt, og da er det liten vits å bruke mye penger på kabler. Og jeg må ihvertfall si at "ingen forskjell"-leiren i denne diskusjonen har kommet med LANGT mer overbevisende argumenter enn den andre siden. Argumentasjonen minner sterkt om "vi bruker bare 10% av hjernen"-gutta, den er i beste fall tynn, i verste fall rent vissvass.

 

For all del, hvis meg tester som tyder på at det er en forskjell, og jeg skal moderere meg kjapt, men det faktumet at disse ikke er lagt på bordet, til tross for at det burde være enkelt å finne seriøse tester som viser en forskjell, hvis det virkelig er slikt at forskjellene er så store, gjør at jeg foreløpig ikke kan ta det som noe annet en udokumenterte påstander.

 

AtW

[Xi13]

En del linker til forskjellige synspunkter, både for og imot:

(håper dere har god tid til å lese)

http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?107

http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?268

www.wireworldaudio.com/compare.htm

www.wireworldaudio.com/tech.htm

www.verber.com/mark/cables.html

http://www.national.com/rap/Story/0,1562,3,00.html

www.oakland.edu/~djcarlst/abx.htm

http://www.svconline.com/ar/avinstall_desi...ables_critical/

http://www.visi.com/~asm/Newsletters/asm_may_97.PDF

http://sound.westhost.com/cables.htm

http://www.visi.com/~asm/Newsletters/asm_mar_97.PDF

http://philip.greenspun.com/materialism/stereo (laaaaaang om mye rart)

 

Til slutt vil jeg si at jeg generelt ikke hører forskjell på høyttalerkabler over 70 kr metern, eller signalkabler dyrere enn 6-700 kr.

 

Kablene jeg bruker til stereo-opsettet mitt kostet 190 kr paret for signalkabel og 50 kr metern for høyttalerkabler. Jeg er fornøyd i massevis, men jeg hører faktisk forskjell på en clasohlson signalkabel til 20 kr og mine. Så får dere tro det eller ei.

[frans]

I et annet forum er det diskusjon om det noe poeng med dual ddr på AMD-plattformen. Mange har velbegrunnende meninger og dokumentasjon på at det ikke er noe poeng i likhet med diskusjon mellom synkron vs asykron minnebuss, selv om man kan måle forskjeller.

 

Selv om man rent måleteknisk (objektivt) kan måle forskjell, kan man spørre om en ytelsesøkning på 5 % også kan oppfattes subjektivt? Og vil det være noe poeng med målinger (også av høyttalerledninger) dersom man ikke kan oppfatte forskjellene subjektivt?

 

Noen kaller en subjektiv oppfatning som "placebo"/innbildning ala det samme som man kan si om "hypokondere" dersom man ikke har et måleinstrument som kan måle forskjeller. Det er ikke sikkert at det er noe galt med den subjektive oppfatningen (man klarer i dag å stille bedre diagnoser enn tidligere), men den kan like godt være at man ikke har "oppfunnet" et måleinstrument (ny diagnosemetode) som kan dokumentere forskjeller. Da er det ikke den subjektive oppfatningen det er noe galt med, men målemetoden det er noe feil med.

 

I motsetninger til datamaskiner som kan måles alle veier, måler man ikke dag virkningen av en bestemt eller flere bestemte lydkilder på hjernen og deretter virkningene på subjektive kvaliteter som følelser representerer. Noen kan le av en lyd (promp) mens andre synes det er vulgært.

 

Man blir vel ikke enig i en slik diskusjone før en forsker har klart å finne "Hi-fi-genet".

[Bisarre]

Dette blir litt latterlig...

 

Det finnes idag måleinstrumenter som kan måle lydbølger. Både hørbare og ikke hørbare. Det er det ingen tvil om.

Og når slike instrumenter ikke kan komme opp med markant forskjellig kurve på målt lyd, ved bruk av forskjellige kabler på samme anlegg... Ja da begynner jeg å lure på hva det er dere egentlig hører. Hører dere lyder som ikke er der? Er det kabelen som påvirker dere telepatisk?

 

Hadde dere enda kunne ha sagt: "Denne kabelen SER bra ut, og KOSTER ikke mer enn jeg har råd til." Ja da skulle jeg ha holdt meg unna denne diskusjonen.

 

Men å påstå at dere har så ømfintelige ører at dere overgår all verdens måleutstyr, er å gå litt vel langt.

 

Når dette er sagt, så er jeg med på at det går an å lage en kabel som virker mot sin hensikt, og da bruke dette som et billig poeng for å få rett i en diskusjon. Men alle høytalerkabler, gitt at de har greit nok areal, som selges i dag, er gode nok.

 

Det kommer bare an på hvor høyt opp på jåleri-scalaen man vil...

[ATWindsor]

Noen kaller en subjektiv oppfatning som "placebo"/innbildning ala det samme som man kan si om "hypokondere" dersom man ikke har et måleinstrument som kan måle forskjeller. Det er ikke sikkert at det er noe galt med den subjektive oppfatningen (man klarer i dag å stille bedre diagnoser enn tidligere), men den kan like godt være at man ikke har "oppfunnet" et måleinstrument (ny diagnosemetode) som kan dokumentere forskjeller. Da er det ikke den subjektive oppfatningen det er noe galt med, men målemetoden det er noe feil med.

 

I motsetninger til datamaskiner som kan måles alle veier, måler man ikke dag virkningen av en bestemt eller flere bestemte lydkilder på hjernen og deretter virkningene på subjektive kvaliteter som følelser representerer. Noen kan le av en lyd (promp) mens andre synes det er vulgært.  

 

For det føste kan lydbølger måles med høy nøyaktighet, hvordan lyden oppfattes har ingenting å si sålenge den er lik fra to kabler, den samme prompelyden er ikke morsommere fra den dyre kabelen, sålenge vi offatter lyden som eksakt lik, og tro du meg når jeg sier at vi uendelig ganger mer nøyaktig metoder for å måle bølger enn vi har for å diagnostisere pasienter.

 

Om noen kommer med følgende påstand: jeg kan høre en forskjell som ikke kan måles, så må de dokumentere det før jeg kjøper det, det er lett å dokumentere vha blindtester, det har såvidt meg bekjent ikke kommet noen lenger til en slik seriøst utført test her ennå, hvorfor skal jeg tro på det?

 

Jeg kan si: Det finnes en usynlig måne rett utenfor jorda, men vi kan ikke måle den med dagens instrumenter, men jeg kan føle det, den påstanden er umulig å motbevise (man kan ikke bevise at noe ikke finns, ihvertfall ikke strengt logisk). Men hvorfor i granskauen skal noen tro på det før jeg kommer med noe mer for å vise dette enn en løs påstand?

 

AtW

[Xi13]

Ganske enkelt å motbevise at det ikke finnes en usynlig måne. Man ville ha merket det på feks tidevannet.

 

Men kanskje det finnes en usynlig måne helt uten masse. Det kan jeg tro på. Jeg velger å kalle månen for ATWindsormånen, etter dens oppdager. Jeg skulle også mene at stener fra denne usynlige månen uten masse har falt ned i hagen min. Kanskje noen kan hjelpe meg å selge små biter av disse stenene som suvernirer. Ser for meg et stort marked: japanere, tyskere, audiofile, ol.

[Petrvs Romanvs]

Min hørsel strekker seg over 20kHz, Western Digital og CRT skjermer er for meg et sant helvete.

 

Jeg har mine kabler løfta over teppet for å unngå statisk elektrisitet, og ja jeg hører forskjell. Har nettfilter og ferritter på drev/dac, blir det samme som å høre musikk om natta når strømnettet ikke er så mye forurensa. Har steinplate oppå drevet, og cd-støtteplate, ja det påvirker det digitale signalet som går ut selv om det bare er ener og nuller.

 

Forteller jeg dette til vanlige dødlige, ler de... helt til jeg legger kablene på teppet, tar av nettfilter, ferritter, steinplata på 20kg og cd-støtteplata.

 

Da legger de fleste merke til ellers "skjulte" detaljer og mange sier også at musikken blir mer levende.

 

Ja jeg vet jeg er en freak, jeg er audiofil

[Xi13]

Min hørsel strekker seg over 20kHz, Western Digital og CRT skjermer er for meg et sant helvete.  

 

Jeg har mine kabler løfta over teppet for å unngå statisk elektrisitet, og ja jeg hører forskjell. Har nettfilter og ferritter på drev/dac, blir det samme som å høre musikk om natta når strømnettet ikke er så mye forurensa. Har steinplate oppå drevet, og cd-støtteplate, ja det påvirker det digitale signalet som går ut selv om det bare er ener og nuller.  

 

Forteller jeg dette til vanlige dødlige, ler de... helt til jeg legger kablene på teppet, tar av nettfilter, ferritter, steinplata på 20kg og cd-støtteplata.  

 

Da legger de fleste merke til ellers "skjulte" detaljer og mange sier også at musikken blir mer levende.

 

Ja jeg vet jeg er en freak, jeg er audiofil

Kors og kors, en audiofil.

Ja til offentlig uthenging av alle de perverse autofile, audiofile, pedofile og homofile.....

 

Du skal ikke ha noe stein da Nisje Olm, jeg granterer at omkretsen er nøyaktig 4,365 meter. Ekte flatline stein fra ATWindsormånen. Gjør ikke det underverker så vet ikke jeg.

 

(Var det jeg som advarte om at tråden kom til å bli useriøs mon tro...)

[Petrvs Romanvs]

Det merkelige er at de fleste er like bråkjekke som deg, helt til jeg har demonstret hva jeg sa i forrige post.

 

Du er sikkert av den typen som ikke hører tv'n når du har trykka på mute?

 

Eller var du ironisk?

[Xi13]

Er lydnivået høyt nok så hører jeg opptil 26000 hz, men ved vanlige lyttenivåer hører jeg "bare opptil 22-23000 hz. Målt med ocilloscope og tonegenerator.Hvor lavt jeg hører vet jeg ikke for jeg har aldri hatt noen høyttalere som har spillt "rent" nok under 25 hz, så da vet jeg ikke om det er forvrengning/resonanser med høyere frekvens jeg egentlig hører.

[Xi13]

Det merkelige er at de fleste er like bråkjekke som deg, helt til jeg har demonstret hva jeg sa i forrige post.

 

Du er sikkert av den typen som ikke hører tv'n når du har trykka på mute?

 

Eller var du ironisk?

Kan jo hende at det var litt ironi ute og gikk. Det er fredag og de siste 5 døgnene har jeg kunn sovet rundt 20 timer tilsammen. Litt gretten og flåsete med andre ord.

 

Har noe av samme følelsen med dyre kabler som med krigen i Irak. Bloody waste (of time), eller kanskje, kanskje det er nødvendig. Heller nok mot det første. (i begge sammenhenger)

Kanskje litt usmakelig sammenligning, men...

[Petrvs Romanvs]

Er enig med mange av argumentene dine i tråden, men det verste bullshit argumente får du på det lokale hifi-asyl. Kjøpte noen billige h.kabler, men selgeren insisterte på at jeg måtte ha noen for minst 5k slik at det matcha anlegget, jeg hørte villig i over 1 time! på svada, nærmeste jeg har kommet hjerneblødning.

 

"Hva om jeg kjøper XO clock fra LCaudio og nye op amps til dac'n" svarte jeg tilslutt, "vil ikke det gi en mer hørbar lydforbedring for en billigere penge" Etter å ha spilt naiv leeenge så jeg mitt snitt til å sette inn nådestøttet, selgeren paff og stum

[Xi13]

Ingen tvil om at det finnes ufattelig mange kålhuer i hifi-sjapper. Beste var en som skulle demonstrere en sub og så glemte han å koble i signalkablen. Etter å ha spilt litt diverse så begynnte han på en eller lær-utenat-regle. Når du ikke legger merke til om du har kobla til en sub, da er du virkelig.......

 

Når det gjelder kabler, så lager jeg selvfølgelig selv. Ved å lodde selv og bruke feks de pluggene de har med chuck-låsing på biltema kan man kjøpe feks Supra eff-i som leder og enda bare betale totalt 200-250 kr for en signalkabel. Bedre tror jeg ikke man trenger. Og bedre til prisen får man ihvertfall ikke. Kan ikke se/måle/høre noen forskjeller på biltemapluggen og de som Supra selger. Så hvorfor betale 75 kr ekstra pr plugg. Tja det står jo supra på de da...

[Petrvs Romanvs]

Har selv Supra (30cm), bedre og billigere signalkabel skal du lete lenge etter. Et must hvis du har passiv f.forsterker, skal si jeg merka forskjellen når jeg bytta ut "claes ohlson" kablene.