Test: Intel Core i7 920

[knopflerbruce]

AMD leverer helt kurant ytelse, selv om Intel er raskere. Jeg syns ikke avstanden er så enorm. Deneb er jo ikke sluppet enda, og ser ut til å gå opp på ytelse - og ned på effektforbruk kontra Phenom.

 

Load temp på 80+ stock med en REN kjøler er litt mye. Etter et halvt års bruk vil den være rimelig støvete, og langt mindre effektiv.

Her går grensen for meg. Du kan ikke være seriøst når du sammenligne AMD-ytelsen med i7. En slik sammenligningting er bak alle mål, og fatal!

 

Deneb er ikke her enda, la oss håpe at det blir så bra som du håper, men det virker til å være en formidabel oppgave for AMD. Jeg tviler at Deneb vil klare å komme i nærheten av i7, men får vente før vi trekker konklusjoner på noe noe som ikke er her, ennå.

 

Du høres ut som det er snakk om kvantesprang i forskjell her, og det er det absolutt ikke. Phenom er ikke gratis, hadde de vært tilnærmet ytelsesløse hadde de ikke solgt noe som helst.

 

Noen i7-killer blir aldri Deneb, herregud... Men de kan da bite godt fra seg likevel, de ulåste modellene pleier å selge godt. Shanghai ser ganske bra ut (har sett noen testresultater), uten at dette er rett plass å diskutere dette (fins andre tråder).

 

Når du trekke inn AMS's "puslete"-greier og sammenligner dem med i7, da blir dett rett plass for å sette AMD på plass. ble litt poetisk

Shanghai kan i beste fall konkurrere/sammenlignes med Intel's "gamle" CPU. Når du sammenligne Shanghai med i7, da er du på ville veier langt ifra virkeligheten.

 

Lønner seg å svare på det jegskriver, istedet for å dikte opp (du er i det poetiske hjørnet, sa du?) ting jeg har sagt. Jeg sier jo tvert imot at Deneb sannsynligvis IKKE vil kverke Nehalem. Går da fint an å sammenligne visse ting, uten å dra noen "AMD er best i alt"-type konklusjoner av den grunn...

 

AMD leverer helt kurant ytelse, selv om Intel er raskere. Jeg syns ikke avstanden er så enorm. Deneb er jo ikke sluppet enda, og ser ut til å gå opp på ytelse - og ned på effektforbruk kontra Phenom.

 

Load temp på 80+ stock med en REN kjøler er litt mye. Etter et halvt års bruk vil den være rimelig støvete, og langt mindre effektiv.

Her går grensen for meg. Du kan ikke være seriøst når du sammenligne AMD-ytelsen med i7. En slik sammenligningting er bak alle mål, og fatal!

 

Deneb er ikke her enda, la oss håpe at det blir så bra som du håper, men det virker til å være en formidabel oppgave for AMD. Jeg tviler at Deneb vil klare å komme i nærheten av i7, men får vente før vi trekker konklusjoner på noe noe som ikke er her, ennå.

 

Du høres ut som det er snakk om kvantesprang i forskjell her, og det er det absolutt ikke. Phenom er ikke gratis, hadde de vært tilnærmet ytelsesløse hadde de ikke solgt noe som helst.

 

Noen i7-killer blir aldri Deneb, herregud... Men de kan da bite godt fra seg likevel, de ulåste modellene pleier å selge godt. Shanghai ser ganske bra ut (har sett noen testresultater), uten at dette er rett plass å diskutere dette (fins andre tråder).

 

du er så AMD frelst at jeg nesten blir litt kvalm. amd + cpu har ikke solgt GODT på en stund.

 

Bare å stikke fingra i halsen, det.

 

Ift. B2 selger 9850 og 9950 rimelig greit. Framskritt er det hvertfall, og i så måte syns jeg det er "godt". Så får du gjerne se på de totale markedsandelene og le av den påstanden, selv om det overhodet ikke er noe poeng i å sammenligne Intels salgstall med AMD sine.

[Simen1]

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal klage på effektbruk når man ønsker ytelse. dere som klager, bør kunne vise meg en CPU med tilsvarende ytelse og lavere temp og effektbruk. Hvis dere klarer ikke det, da bør dere holde ....

Hvorfor det? Det er ikke mange innlegg siden du sa at alternativet til i7 var Atom. Da bør det vel holde å finne noe som slår Atom på ytelse og i7 på effektforbruk. Det er jo som kjent ikke noen heksekunst.

 

du er så AMD frelst at jeg nesten blir litt kvalm. amd + cpu har ikke solgt GODT på en stund.

Hvorfor se baklengs? Det som er spennende i denne tråden og nå for tida er hvordan nylanseringene fra erkerivalene vil måle seg med hverandre. i7 mot Deneb. Det går ofte et år eller mer mellom hver større oppgradering av prosessorene på begge kanter og nå lanseres i7 og Deneb med relativt kort tids mellomrom.

 

Folk som vil heie på Brann, RBK, VIF, AMD, Intel, Nvidia osv i gode og onde dager må gjerne fortsette med det, men jeg håper de ikke plager oss merke-utro så mye. Vi som vil ha mye for pengene uavhengig av merke.

[knopflerbruce]

Hør på meg Knut... 100grader er med stock kjøler. Når det kommer fester for 1366 kommer jeg til å kjøre på vann eller true kjøler. True kjøleren kommer til å shave bort sikkert 20 grader load. Jeg ser ikke noe problem med å kjøre 1.4v på 4GHz med 80C load.

 

Hvorfor gidder du i det hele tatt dra opp opteron socket 939? HVEM BRYR SEG om hva de klarer? det er OLD og eldre enn OLD, gi meg en screenshot av phenom med 1.2Ghz overklokking + luftkjøling, så kan vi snakke sammen. Prime 95 stabilt seff.

 

Hvor i alle dager nevnte jeg 939? AM2 klokker bedre enn 939, og det var en av de jeg siktet til. CPUen jeg snakker om ble faktisk produsert for et år siden...

 

Phenoms på 1,2 er heller vrient, men 9850 kjøres av mange på rundt 3,4. 900mhz er vel et helt OK resultat for en "høyt" ratet CPU (bare 9950 som er over...). Blir som om 965 skulle greie det samme, og det gjør de vel sånn omtrentlig... right?

[Sam_Oslo]

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal klage på effektbruk når man ønsker ytelse. dere som klager, bør kunne vise meg en CPU med tilsvarende ytelse og lavere temp og effektbruk. Hvis dere klarer ikke det, da bør dere holde ....

Hvorfor det? Det er ikke mange innlegg siden du sa at alternativet til i7 var Atom. Da bør det vel holde å finne noe som slår Atom på ytelse og i7 på effektforbruk. Det er jo som kjent ikke noen heksekunst.

Jeg synes det er veldig useriøst av deg å vrenge mine ord på en slik måte. Jeg har sagt dette:

 

[

100'c på stock kjøler med 1.2GHZ overklokk er ikke ille. Det vil fort falle med en god kjøler.

100°C er ille for en prosessor uansett hvilken sammenheng Tenk på all utviklingen som har vært på kjølere de siste 10 årene: Opp fra 4cm viter til 12cm, opp fra 50 gram kjøleribber til 500 gram, fra ingen lokk på prosessorene til massive kobberlokk. Byttet fra aluminium til kobber i bunnen, opp fra 2 plastkroker på sokkelen til 4 solide bolter gjennom hovedkortet, med forsterknignsramme bak. Likevel klarer de mesterstykket å nå 100°C med moderne prosessorer når det for 10 år siden var ansett som risikabelt å komme over 60°C ved overklokking.

 

Dette forteller meg bare at effektforbruket på prosessorer har utviklet seg i feil retning. Og vi kunder har skylda for å belønne produsentene for å produsere slike kokeplater. Min smertegrense er tøyd opp mot 100 watt TDP, men jeg håper selvsagt å finne gode kjøp med vesentlig lavere varmeutvikling.

Jeg forslår ikke at man skal ha det på 100'C, men understreker at en bedre kjøling kan hjelpe mye. Det finnes ikke varmeproblemer, det finnes bare dårlige kjølløsninger, mener jeg.

 

Alle vil ha lavest mulig temp/effektbruk, men økende ytelse betyr økende effektbruk, og disse 2 går hånd i hånd. Dette gjelder for GPU også, og teknologien for å krympe (lavere nm = lavere effektbruk) er der det er. Allikevel, Intel har gjort enn flott jobb med å senke effektbruk på i7, mener jeg. Flere seriøse kilder understreker at Core i7 er effektgjerrige

" Nehalem has the ability to be much more power efficient than even Penryn - all without so much as a die shrink" Intel's Secret: Nehalem Can Be Very Power Efficient

 

Enten må vi klare å leve med Intel Atom (noen av oss klarer ikke) eller akseptere økt effektbruk med denne enorme ytelseøkningen som i7 har.

Endret 19. november 2008 av Sam_Oslo

[RamGuy]

Problemet her ligger vell i at Sam_Oslo overvurderer Nehalem generelt, det er ikke like revolusjonerende og banebrytende som han skal ha det til.. På den andre siden så er det noen her som kanskje er litt for krappe med Nehalem også å skal ha den til å være dårligere enn hva plattformen faktisk er.. Også møtes mann på midten og det blir full krig!

 

For de som driver mye med 3D-rendering osv.. hvor Nehalem skinner kan nok få greit utbytte ved å hoppe på den nye plattformen idag, det er nok riktig. Men for de som alt sitter med et oppegående Penryn system og bryr seg fint lite om 3D-rendering og den slags får såpass lite igjen for å oppgradere at det nærmest blir som å kaste penger ut av vindu.

 

For de som ønkser seg helt nye systemer så er det budsjettet og bruksområdet som vil avgjøre hva som vil være det beste å gå for, om du er en gamer og ikke har over 10'000kroner å bruke så vil Penryn gå seirende ut ettersom kraftigere skjermkortløsning vil gi mer igjen kontra det å bruke mer penger på en Nehalem plattform, er du ingen gamer og ren CPU ytelse er det som er viktig så vil Nehalem gå seirende ut.

 

Så alt kommer til bruksområdet, behov og hvor mye penger du har og i de fleste tilfeller så vil derfor Nehalem bli sett på som en for dyr (kall det gjerne en dårlig) investering.

 

Nehalem er ikke på noen måte dårlig, men for prisen det koster å skaffe seg hele Nehalem plattformen kontra Penryn så blir det for dyrt med tanken på det lille du får igjen for det, om du ikke mot all formodning er en av de som driver aktivt med 3D-rendering osv.. for da kan det kanskje være verdt det, men nå er det jo kun et minimalt fåtall av privatbrukere som faller innunder denne gruppen.

 

Sammenligner vi Nehalem med hvordan Core 2 slippen var så er jo heller ikke Nehalem noe spesielt banebrytende når det kommer til verken ytelse eller teknologi, det er en naturlig videreføring, en naturlig utvikling så det å skryte den så til himmels som Sam_Oslo gjør er å dra det hele litt for langt.

[knopflerbruce]

Enten må vi klare å leve med Intel Atom (noen av oss klarer ikke) eller akseptere økt effektbruk med denne enorme ytelseøkningen som i7 har.

 

Det fins da middelveier i massevis for den som vil ha i pose og sekk.

[Sam_Oslo]

Enten må vi klare å leve med Intel Atom (noen av oss klarer ikke) eller akseptere økt effektbruk med denne enorme ytelseøkningen som i7 har.

 

Det fins da middelveier i massevis for den som vil ha i pose og sekk.

Du bør se på denne setning i sin sammenheng i den totale innlegg. Man trenger ikke å være veldig smart for å forstå at jeg mente ... økt ytelse gir økt effektbruk.

 

Jeg er glad at dere har begynt å henge dere på slikt, med å pirke på deler av ett innlegg uten å se på den i sin sammenheng. Dette betyr at dere har blitt fortvilet av i7-overlegenhet.

Endret 19. november 2008 av Sam_Oslo

[Anders Jensen]

Nehalem er ikke på noen måte dårlig, men for prisen det koster å skaffe seg hele Nehalem plattformen kontra Penryn så blir det for dyrt med tanken på det lille du får igjen for det, om du ikke mot all formodning er en av de som driver aktivt med 3D-rendering osv.

Selvfølgelig. Nehalem er kommet i LGA1366 entusiast versjon (jeg kaller slikt som regel idiot versjon) og i tillegg er plattformen så ny at du ender opp med å betale pioner/entusiast/idiot-pris for både CPU, hovedkort og RAM. Når LGA1156 plattformen har kommet på markedet og fått ristet av seg de tre-fire første månedene med idiot-prising så vil dette antagelig bli en genial plattform for de fleste formål, også sett fra et pris/ytelse perspektiv.

Endret 19. november 2008 av Anders Jensen

[knopflerbruce]

Enten må vi klare å leve med Intel Atom (noen av oss klarer ikke) eller akseptere økt effektbruk med denne enorme ytelseøkningen som i7 har.

 

Det fins da middelveier i massevis for den som vil ha i pose og sekk.

Du bør se på denne setning i sin sammenheng i den totale innlegg. Man trenger ikke å være veldig smart for å forstå at jeg mente ... økt ytelse gir økt effektbruk.

 

Jeg er glad at dere har begynt å henge dere på slikt, med å pirke på deler av ett innlegg uten å se på den i sin sammenheng. Dette betyr at dere har blitt fortvilet av i7-overlegenhet.

 

Foreslår at psykologistudiet er noe du aldri begir deg ut på...

 

Hvis økt ytelse gir økt effektforbruk kan man jo lure på åssen ting ser ut om 5-10 år. TDP på 3-400w? Lavere effektforbruk går på bekostning av ytelsen, det er rett, men det går fint an å øke begge deler.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Selvfølgelig. Nehalem er kommet i LGA1366 entusiast versjon (jeg kaller slikt som regel idiot versjon) og i tillegg er plattformen så ny at du ender opp med å betale pioner/entusiast/idiot-pris for både CPU, hovedkort og RAM. Når LGA1156 plattformen har kommet på markedet og fått ristet av seg de tre-fire første månedene med idiot-prising så vil dette antagelig bli en genial plattform for de fleste formål, også sett fra et pris/ytelse perspektiv.

Helt hjertens enig !!

 

Jeg føler at jeg har gjentatt meg selv flere ganger allerede i denne tråden:

Ci7 virker som en fint "next step" fra Intel. Når flere brikkesett blir tilgjengelig og prisene på DDR3 faller vil den bli fin også sett i sammenheng med prisen.

 

Deneb vil muligens påskynde dette. Det er alt vi i "Deneb gjengen" forsøker å si (ihvertfall jeg).

Endret 19. november 2008 av Slettet-Pqy3rC

[Sam_Oslo]

Problemet her ligger vell i at Sam_Oslo overvurderer Nehalem generelt, det er ikke like revolusjonerende og banebrytende som han skal ha det til.. På den andre siden så er det noen her som kanskje er litt for krappe med Nehalem også å skal ha den til å være dårligere enn hva plattformen faktisk er.. Også møtes mann på midten og det blir full krig!

 

For de som driver mye med 3D-rendering osv.. hvor Nehalem skinner kan nok få greit utbytte ved å hoppe på den nye plattformen idag, det er nok riktig. Men for de som alt sitter med et oppegående Penryn system og bryr seg fint lite om 3D-rendering og den slags får såpass lite igjen for å oppgradere at det nærmest blir som å kaste penger ut av vindu.

 

For de som ønkser seg helt nye systemer så er det budsjettet og bruksområdet som vil avgjøre hva som vil være det beste å gå for, om du er en gamer og ikke har over 10'000kroner å bruke så vil Penryn gå seirende ut ettersom kraftigere skjermkortløsning vil gi mer igjen kontra det å bruke mer penger på en Nehalem plattform, er du ingen gamer og ren CPU ytelse er det som er viktig så vil Nehalem gå seirende ut.

 

Så alt kommer til bruksområdet, behov og hvor mye penger du har og i de fleste tilfeller så vil derfor Nehalem bli sett på som en for dyr (kall det gjerne en dårlig) investering.

 

Nehalem er ikke på noen måte dårlig, men for prisen det koster å skaffe seg hele Nehalem plattformen kontra Penryn så blir det for dyrt med tanken på det lille du får igjen for det, om du ikke mot all formodning er en av de som driver aktivt med 3D-rendering osv.. for da kan det kanskje være verdt det, men nå er det jo kun et minimalt fåtall av privatbrukere som faller innunder denne gruppen.

 

Sammenligner vi Nehalem med hvordan Core 2 slippen var så er jo heller ikke Nehalem noe spesielt banebrytende når det kommer til verken ytelse eller teknologi, det er en naturlig videreføring, en naturlig utvikling så det å skryte den så til himmels som Sam_Oslo gjør er å dra det hele litt for langt.

 

Dyrt er en av argumentene som jeg kan kjøpe, men det er en personlig vurdering også. Den er ikke dyr for de som vil bygge seg et nytt high-end system (det koster litt mer enn high-end X48). Det kan bli litt surt/dyrt for de som skal oppgradere fra et ok c2d system.

 

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den ned til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt. Ellers synes jeg at dette er en av de bedre videreutvikling og naturlig vei av datateknologien.

Endret 19. november 2008 av Sam_Oslo

[knopflerbruce]

Problemet her ligger vell i at Sam_Oslo overvurderer Nehalem generelt, det er ikke like revolusjonerende og banebrytende som han skal ha det til.. På den andre siden så er det noen her som kanskje er litt for krappe med Nehalem også å skal ha den til å være dårligere enn hva plattformen faktisk er.. Også møtes mann på midten og det blir full krig!

 

For de som driver mye med 3D-rendering osv.. hvor Nehalem skinner kan nok få greit utbytte ved å hoppe på den nye plattformen idag, det er nok riktig. Men for de som alt sitter med et oppegående Penryn system og bryr seg fint lite om 3D-rendering og den slags får såpass lite igjen for å oppgradere at det nærmest blir som å kaste penger ut av vindu.

 

For de som ønkser seg helt nye systemer så er det budsjettet og bruksområdet som vil avgjøre hva som vil være det beste å gå for, om du er en gamer og ikke har over 10'000kroner å bruke så vil Penryn gå seirende ut ettersom kraftigere skjermkortløsning vil gi mer igjen kontra det å bruke mer penger på en Nehalem plattform, er du ingen gamer og ren CPU ytelse er det som er viktig så vil Nehalem gå seirende ut.

 

Så alt kommer til bruksområdet, behov og hvor mye penger du har og i de fleste tilfeller så vil derfor Nehalem bli sett på som en for dyr (kall det gjerne en dårlig) investering.

 

Nehalem er ikke på noen måte dårlig, men for prisen det koster å skaffe seg hele Nehalem plattformen kontra Penryn så blir det for dyrt med tanken på det lille du får igjen for det, om du ikke mot all formodning er en av de som driver aktivt med 3D-rendering osv.. for da kan det kanskje være verdt det, men nå er det jo kun et minimalt fåtall av privatbrukere som faller innunder denne gruppen.

 

Sammenligner vi Nehalem med hvordan Core 2 slippen var så er jo heller ikke Nehalem noe spesielt banebrytende når det kommer til verken ytelse eller teknologi, det er en naturlig videreføring, en naturlig utvikling så det å skryte den så til himmels som Sam_Oslo gjør er å dra det hele litt for langt.

 

Dyrt er en av argumentene som jeg kan kjøpe, men det er en personlig vurdering også. den er ikke dyr for de som vil bygge seg et nytt high-end system (det koster litt mer enn high-end X48). Det kan bli litt surt/dyrt for de som skal oppgradere fra et ok c2d system.

 

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt. Ellers synes jeg at dette er en av de bedre videreutvikling og naturlig vei av datateknologien.

 

Flott, alt annet enn Nehalem er puslete. Du traff spikern på hodet der, gitt...

[Sam_Oslo]

Flott, alt annet enn Nehalem er puslete. Du traff spikern på hodet der, gitt...

De som har greie på slikt, mener det samme.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den ned til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt.

 

Hmmm... sammenligning med Q6600 er "ned i søla" ? Du verden.

 

Igjen, Ci7 ser lovende ut, men koster for mye kronasje sett i forhold til ytelsesgevinsten akkurat nå. Om 6 mnd. er det godt mulig Ci7 er det eneste riktige valget, men det betyr ikke at Ci7 er "halleluljha" for alle i dette øyeblikk.

[Sam_Oslo]

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den ned til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt.

 

Hmmm... sammenligning med Q6600 er "ned i søla" ? Du verden.

 

Igjen, Ci7 ser lovende ut, men koster for mye kronasje sett i forhold til ytelsesgevinsten akkurat nå. Om 6 mnd. er det godt mulig Ci7 er det eneste riktige valget, men det betyr ikke at Ci7 er "halleluljha" for alle i dette øyeblikk.

Enhver bør vurdere det utifra sine egne behov. Foreløpig er den 10-20% dyrere enn tilsvarende x48 high-end system.

 

"halleluljha" er noe som Deneb-gjengen driver med i denne tråden, fordi de hyller noe som ikke er her ennå.

[Beef Supreme]

Kan noen utdype dette bildet?

Tar jeg helt feil når jeg utifra dette tror at Nahlem egentlig bruker sykt mye watt, og for at den ikke skulle brenne seg selv opp, måtte de kverke masse av hastigheten den egentlig hadde muligheten til?

[Giallorossi]

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den ned til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt. Ellers synes jeg at dette er en av de bedre videreutvikling og naturlig vei av datateknologien.

Det er vel fordi Intel har sagt at Nehalem virkelig skulle bli revolusjonerende osv, som RamGuy sa "Greit Next Stop", men ikke så spesielt mer (Ihvertfall har jeg fått inntrykk av det).

Jeg sjøl trodde faktisk I7 skulle bli bedre enn det den har bevist hittil

[knopflerbruce]

Når jeg jeg "skryte den så til himmels", er fordi noen prøver å trekke den ned til søla med å sammenligne vår tids mest avansert teknologi med AMD's puslete CPU, eller Q6600, eller slikt.

 

Hmmm... sammenligning med Q6600 er "ned i søla" ? Du verden.

 

Igjen, Ci7 ser lovende ut, men koster for mye kronasje sett i forhold til ytelsesgevinsten akkurat nå. Om 6 mnd. er det godt mulig Ci7 er det eneste riktige valget, men det betyr ikke at Ci7 er "halleluljha" for alle i dette øyeblikk.

Enhver bør vurdere det utifra sine egne behov. Foreløpig er den 10-20% dyrere enn tilsvarende x48 high-end system.

 

"halleluljha" er noe som Deneb-gjengen driver med i denne tråden, fordi de hyller noe som ikke er her ennå.

 

Hyller? Siter oss. Du farer meg løgn og overdrivelser hele tiden, og mangelen på "bevis" bekrefter at intet av det du sier har rot i virkeligheten.

 

Deneb-gjeng my ass... O Store Ypperste-Nehalem-Prest.

[Giallorossi]

Enhver bør vurdere det utifra sine egne behov. Foreløpig er den 10-20% dyrere enn tilsvarende x48 high-end system.

Hvorfor sammenligner du alltid mot X48? X48 har ikke noen nevneverdige forskjeller iforhold til X38, og X38 kan må få ned til 1250 spenn, som har mange Pci-express porter og gode oc egenskaper. X58 er nesten dobbelt så dyrt

[knopflerbruce]

Kan noen utdype dette bildet?

Tar jeg helt feil når jeg utifra dette tror at Nahlem egentlig bruker sykt mye watt, og for at den ikke skulle brenne seg selv opp, måtte de kverke masse av hastigheten den egentlig hadde muligheten til?

 

Der har vi nyskapning, gitt. Teknologi vraket på 80-tallet. (tar STORT forbehold om mulig feilinformasjon her jeg sitter og humrer - uten at jeg mener at Nehalem yter som en dass, trass i klubbe-og-flintstein-teknologi)

Endret 19. november 2008 av knopflerbruce