Ønsket om elevregister over elevens seksuelle legning og livssyn

[flammekaster]

Regjeringen presiserer at registeret vil bli opprettet i pseudonymisert form - ved at fødselsnummeret krypteres eller skjules på annet vis. Samtidig individualiseres registeret slik at det er mulig å følge den enkelte elev.

 

Dette tolker jeg som at den er anonym - at man riktignok kan en type informasjon om eleven og koble den opp mot annen informasjon om den eleven i samme register, men at det er umulig å finne navnet på denne eleven.

Endret 1. november 2008 av flammekaster

[M98kF1]

Regjeringen presiserer at registeret vil bli opprettet i pseudonymisert form - ved at fødselsnummeret krypteres eller skjules på annet vis. Samtidig individualiseres registeret slik at det er mulig å følge den enkelte elev.

 

Dette tolker jeg som at den er anonym - at man riktignok kan en type informasjon om eleven og koble den opp mot annen informasjon om den eleven i samme register, men at det er umulig å finne navnet på denne eleven.

 

Avhengig av hvor mye informasjon som skal være med vil en masse mennesker lett kunne identifiseres uansett.

 

Eksempelvis hvis du er homofil hinduist fra Namibia og bor på Sistranda vil det ikke være så veeldig mange som passer til den beskrivelsen, hverken med eller uten personnummer i klartekst.

[tom waits for alice]

Dette tolker jeg som at den er anonym - at man riktignok kan en type informasjon om eleven og koble den opp mot annen informasjon om den eleven i samme register, men at det er umulig å finne navnet på denne eleven.

Nei, det er bare umulig så lenge de som sitter på krypteringsnøkkelen ikke vil at det skal være mulig. Dette er et argument som inviterer til "slippery slope" konsekvenser. Når vi først har registeret, har vi akseptert at det er greit å lagre informasjon om folks personlige tro og legning. Da er alt som trengs at et politisk flertall kjøper et fremtidig argument om hvorfor det er en god ting for samfunnet at opplysningene kan brukes målrettet, og at det er en god ting for individet at den informasjonen brukes til å gripe inn "før det er for sent". Kanskje trengs det ikke en gang et politisk flertall, slike beslutninger blir ofte delegert til "kongen i statsråd", det vil si at Stortinget gir bukken (Solhjell eller hans etterfølgere) rett til å passe havresekken.

 

Jeg finner det personlig litt skremmende at folk ikke tenker over de mulige konsekvenser av slike ideer, men bare svelger de påståtte forutsetninger, spesielt når de er politisk funderte. Hvorfor skal vi gå ut fra at de er konstante? Om noen år er det kanskje ikke SV som har statsråden, men FrP eller KrF.

 

For å trekke et par paralleler: Veien fra "vi vedtar å bygge gasskraftverk, men bare med full rensing fra dag en", til "vi bygger nå, rensingen skal komme etterhvert" var skummelt kort. Når byggingen var vedtatt, var forutsetningene tøyelige.

 

Hva om en politiker sier at vi bør tillate fri omsetning skytevåpen, men at de bare skal brukes til å skyte på blink? Jeg antar at de fleste i hvertfall vil innse muligheten for at noen av dem vil bli brukt til å skyte på mennesker, og ta det med i vurderingen av forslaget. Vi skal ikke ta våpendebatten her heller, poenget er at vi må ha øynene for de mulige fremtidige konsekvensene av en beslutning, uansett de påståtte motiver.

 

Det betyr ikke at registeret nødvendigvis må bli brukt slik ("slippery slope" betegner en mulighet og ikke en logisk konsekvens), men det er åpenbart at det er lettere å misbruke et register som finnes, enn et som ikke finnes. Dette er ikke en problemstilling tatt ut av løse luften, vi vet at det har skjedd før. Innføringen av personnummerne var et eksempel på en begrenset ordning som etterhvert ble almen, og hvor nytteverdien (for staten) raskt overvant de prinsipielle sidene. Registreringen av taterne, innført i 1928 med bred støtte av den gang populære rasehygieniske årsaker, fikk som kjent stygge konsekvenser, da Stortinget 6 år etter bestemte at opplysningene skulle kunne brukes i forbindelse med tvangssterilisering.

 

Så kan man si at "det var den gang", og noe sånt ikke vil skje idag. Det er interessant at en hver ny generasjon tror at de ikke arver fedrenes synder. Men nei: Dette er ikke bare historie. Tvert om, denne tråden avstedkom umiddlebart forslag om (nå skilt ut som en egen tråd) at slike registere kunne brukes til å identifisere "potensielle terrorister". Om det er en god ting hører hjemme i den andre tråden, men poenget er selvsagt at vi, med samme logikk som Scharffenberg den gangen med faglig tyngde brukte for å argumentere for hvorfor det var riktig å båssette individer for å bedrive sannsynlighetsregning på gruppenivå, fort om noen år kan finne på å rettferdiggjøre akkurat det samme igjen. Andre grupper, andre begrunnelser, samme problem. Og da igjen vil veien være kort til å argumentere for at opplysningen må kunne anvendes individuelt.

 

Men de mulige bieffektene eller dominoeffektene er en ting. Så kommer selvsagt det prinsipielle ved dette: Har staten noe med å vite alt om oss, uansett edle motiver? Er ikke samfunnet summen av unike selvstendige individer, og har disse individene rett på et privatliv? Eller er vi kommer langt i å erkjenne at individene er til for samfunnets beste, og ikke omvendt, og at staten derfor på samfunnet vegne må kunne kartlegge og utrede og tvangshjelpe individet. Hvor blir det av individet når vi alle skal måles mot og formes ut fra statistiske variabler? Jeg har kjent en del homofile i mitt liv, og de hadde bortsett fra legningen omtrent like mye felles med hverandre som jeg har med Mia Gundersen eller Ali Farah. Hvor nyttig er en slik statistikk dersom den skal sette inn tiltak basert på "snitthomsen"? Er ikke sannsynligheten stor for at man da bommer like mye på Per Kristian Foss som på homsepatruljen?

 

Hvordan påvirkes innvandrernes situasjon av at 30% av befolkningen (fritt valgt tall) om noen år mener at registeret ikke bare bør brukes til å forske på integreringstiltak, men tvert om til å kartlegge potensielle(!) terrorister?

 

Slik samfunnet har utviklet seg trenger vi registere. Det har jeg ikke noe imot. (Spesielt fordi jeg lever av å utvikle slike systemer.) Men ideelt sett skal et register være målrettet, begrenset og frittstående. Det er ikke galt at staten har et førerkortregister, eller et kjøretøyregister, i den grad det er nødvendig for å håndheve et demokratisk vedtatt lovverk. Men utover det skal man være forsiktig med å samle opplysninger.

 

Jeg ser behovet for registre i forbindelse med forskning. Men forskernes behov for materiale kan ikke være overordnet individets behov for privatliv. Ønsker man å forske på sammenhenger mellom legning og andre faktorer blant skolelever, får man gjøre en avgrenset studie hvor de medvirkende (eller deres foreldre) har samtykket til det.

 

Det har ingen verdens ting å gjøre med om man "har noe å skjule". Jeg deltar til stadighet i alle slags spørreundersøkelser om alt fra mine matvaner til min politiske holdning. Men jeg vil at det skal være mitt valg om jeg vil gi fra meg denne informasjonen. Den dagen man setter personnummere på stemmeseddelen slutter jeg antagelig å stemme. Ikke fordi det er noen hemmelighet hva jeg stemmer (for tiden Venstre), men fordi det har staten ikke noe med å koble med mine andre personlige opplysninger.

 

Geir

Endret 1. november 2008 av tom waits for alice

[L4r5]

Veldig godt innlegg, twfa. For enkelte så blir et så stort innlegg bare "wall of text" og så blar man videre. Men dette er virkelig et innlegg alle burde få med seg.

 

Dette du skriver om registeringen av tatere på 20-tallet er interresant. Det er ikke alle som vet at den siste interneringsleiren for tatere i Norge ble lagt ned for under 20 år siden.

Taterleirene i Norge, og spesielt den mest kjente, Svanviken Arbeidsleir, ble drevet etter de samme prinsippene som konsentrasjonsleirene i Tyskland ble drevet på. Faktisk så hentet både de norske og de tyske leirene inspirasjon fra samme mannen (som jeg ikke husker navnet på i farta).

Når dette er i så nær fortid er det skremmende at enkelte i det hele tatt støtter et slikt forslag om registrering. Jeg har selv sett hvordan opphold på slike steder, selv i barndommen, kan ødelegge folk for livet.

 

Hva denne informasjonen som eventuelt vil bli samlet inn vil bli brukt til er umulig å spekulere i. Da måtte vi hatt en krystallkule og evnen til å se frem i tid. Potensialet til misbruk er så skyhøyt at det på ingen måter forsvarer eventuelle goder vi kan hente ut.

Husker ikke nøyaktig ordlyd nå, men loven sier vel noe om at registre over personopplysninger skal kun være være slik at "godene" er større enn risikoen for misbruk. Jeg er ingen kløpper på jussen akkurat her, men den som vil må gjerne leite frem loven jeg snakker om.

 

edit: Anbefaler forresten alle å lese datatilsynets tilsvar

Endret 1. november 2008 av L4r5

[NgZ]

alle bør passe på seg selv og kun kjempe for sine egne meninger om man ikke kan dra nytte av andres selv. For eksempel, jeg kommer ikke til å stemme rødt fordi det er det beste for mange andre. Alle har sin egen stemme.

Da er vi jo enige. Egoisme it is.

[Kalinken]

Jeg støtter denne etikken, men tenk på hvilke andre følger dette vil få. Vi gir sakte, men sikkert staten mer og mer inntak i livene våre.

Jeg tror ikke det er en etikk, jeg tror det kalles egoisme.

 

Nei, alle bør passe på seg selv og kun kjempe for sine egne meninger om man ikke kan dra nytte av andres selv. For eksempel, jeg kommer ikke til å stemme rødt fordi det er det beste for mange andre. Alle har sin egen stemme.

Denne sammenlikningen er ikke holdbar. Å stemme på Rødt når man er uenig i politikken deres vil resultere i større sannsynlighet for at man vil bli utsatt for politikk man er uenig i (altså får dette direkte negative konsekvenser for deg selv), mens hvis man jobber mot et slikt arkiv vil man ikke merke negative konsekvenser av dette selv ( selvfølgelig med mindre man er for dette arkivet, men da blir jo problemstillingen en helt annen). Denne holdningen er ikke et uttrykk for annet enn at man ikke har prinsipper på området og/eller ikke bryr seg om andre påvirkes negativt av en politikk så lenge det ikke rammer en selv.

 

Men tilbake til topic; i tillegg til de prinsipielle motforestillingene mine mot et arkiv av typen som har blitt skissert, ser jeg på det som problemtatisk å skulle bruke skolebarn/ungdom som grunnlag for statistikk når det gjelder både legning og livssyn, fordi disse ofte kan være mer flytende og dynamiske enn hva man kan fange opp gjennom et sånt system.

 

Såvidt jeg har skjønt har de fleste fagfolk begynt å argumentere for en mindre kategorisk inndeling av seksualitet; det er ikke alltid det er nødvendig å kategorisere noe som hetrofilt og homofilt og det er heller ikke sikkert det er rasjonelt. Hovedsaklig hetrofile personer kan ha homofile forhold og vice versa, så hvis man forventer at noen til enhver tid vil ha samme handlingsmønster vil man bli overrasket. Det hadde vært interessant å se hvordan man hadde formulert spørsmålet så et barn på barneskolen (og kanskje også ungdomsskolen) hadde forstått dette og samtidig gjort det nyansert nok til å kunne være holdbart som grunnlag for statistikk.

 

Når det gjelder livssyn så er vel dette noe som i manges tilfelle forandrer seg opptil flere ganger i løpet av oppveksten, så hvis ikke man løpende oppdaterer registeret vil det vel ikke nødvendigvis være representativt for personen som den er når opplysningene brukes for å utforme statistikken. Det er vanlig at barn har samme livssyn som foreldrene, og kanskje det da vil bli dette som vil bli oppført i statistikken, men det vil samtidig være stor sannsynlighet for at de enten periodevis eller permanent vil bevege seg bort fra dette livssynet iløpet av oppveksten.

[tom waits for alice]

Faktisk så hentet både de norske og de tyske leirene inspirasjon fra samme mannen (som jeg ikke husker navnet på i farta).

Alfred Ploetz (og broren Ernst Rüdin)?

 

edit: Anbefaler forresten alle å lese datatilsynets tilsvar

Takk for linken! Mye nyttig lesning der for de som tror at dette er et vel begrunnet og gjennomtenkt forslag. Som illustrasjonen på siste side sier virker det som motivet her kan oppsummeres slik: La oss samle så mye informasjon vi kan, og så se hva vi kan bruke den til senere.

 

Geir

[-kga-]

Hvis dette skjemaet ikke er anonymt så kan de bli seriøst missbrukt, særlig om en religion for makta i landet. Ser for meg Religion X som har makta tvangs introkniere(?) ateiseter og drepe dem fra religion Y.

[Xzii]

Nei, nei og atter nei. Dette blir bare feil og må for all del ikke gjennomføres. Staten har ikke anledning til å kartlegge enkeltpersoners seksuelle legning og livssyn. Og sånn må det være. Skal man oppheve hemmelig valg i neste omgang ?

[NikkaYoichi]

Skal man oppheve hemmelig valg i neste omgang ?

 

Tja, hvorfor ikke?

[tom waits for alice]

Det er mange gode grunner til det. Både prinsipielle og andre. Vi har alt hatt saker med mistanke om stemmekjøp (i Drammen ved siste valg.) Dersom stemmegivningen ikke er hemmelig lenger vil det være mulig for "kjøperen" å se at han fikk valuta for pengene. Idag er det en sjanse han tar, og dermed blir den slags mindre sannsynlig.

 

Det behøver jo heller ikke å være snakk om betaling. Vi vet at i enkelte tilfeller har patriarkalske innvandrermenn diktert hva deres koner og voksne barn skal stemme. (Og endog fulgt dem inn i avlukkene for å sjekke, men det er et annet problem.)

 

Også et implisitt press kan oppstå hvis stemmegivningen ikke er hemmelig. Hvis du er AKP'er (Rødt) og ikke vil at arbeidsgiver skal få vite det, eller du er nasjonalsosialist og bor i et strøk med mange innvandrere, kan det hende at du ikke tør stemme etter din overbevsining dersom din stemme ikke er hemmelig. Det er kanskje ikke så farlig om du bor på Sørlandet og stemmer KrF, men det er et problem for fløypartiene.

 

I England er det nå tillatt med gruppeinnsending av signerte stemmesedler. Dermed risikerer man at folk overtales til å undertegne på ferdigutfylte sedler, eller endog blanke sådanne. Dette gjelder spesielt folk som ikke er sikre på hva de ville stemt, eller kanskje ikke ville stemt i det hele tatt på eget initiativ. Det er det selvsagt en fin grense mellom dette og vanlig valgkampagitasjon.

 

Og så er det sånn at den eneste garantien for at informasjon ikke blir misbrukt er at den ikke finnes. Tenk hvordan kommunister på 50-tallet ble overvåket her i landet, en informasjon som ble lekket til fagbevegelse og arbeidsgivere. Det samme på 70- og 80-tallet med mappesakene. Hva om Blitz'erne kunne slå opp hvem som stemte på Norgespatriotene på nettet? Å ikke ha hemmelige valg hadde vært en gavepakke i slike sammenhenger.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Jeg er av den formening at om du ikke tør å stå for dine meninger så kan du holde dem for deg selv, altså å avstå fra å ytre dem. Jeg står 100% for at jeg er en "rasehatende" fremskrittspartimann. Hvis noen vil ta livet av meg for det så er det strengt talt mitt problem, men jeg er av den oppfatning at vi i Norge har frihet til å stemme akkurat det vi vil og at problemene med voldelige meningsmotstandere er forsvinnende små. Vi bor tross alt, heldigvis ikke, i Irak, Somalia eller liknende steder hvor militante grupperinger har kuppet valget og/eller styrer provinser etter eget forgodtbefinnende.

[tom waits for alice]

Så du ser ikke problemet med at de som ikke er like store i kjeften som deg selv - eller meg - ikke har reell frihet til et fritt valg? Voldstrusler er bare en liten del av problematikken.

 

Jeg kjenner en gammel dame som ikke tør ta telefonen, fordi hun ikke greier å si nei til telefonselgere som skal prakke på henne all slags gode formål. Ja, det er selvsagt hennes problem. Men skal ikke hun ha like mye rett som deg og meg til å stemme på hvem som skal styre her i landet? Hun blir jo styrt av dem hun også. Jeg har møtt innvandrerkvinner som ikke får gå alene på foreldremøter på skolen fordi mannen skal føre ordet på familiens vegne. Er det ikke greit om valgordningen sikrer dem konfidensialitet i alle fall på ett område? Eller synes du det er greit at muslimske menn stemmer på kvinnenes vegne?

 

Jeg står også 100% for mine meninger, men vi har begge "Ingen informasjon" i feltene "Fullt navn" og "Bosted" i profilen vår. Det er som jeg tidligere har sagt lett å være Charles Bronson når man kan være det anonymt bak PC'en...

 

Ja, Norge er det demokrati, hvor vi i teorien har frihet til å stemme som vi vil. Ordningen med hemmmelig stemmegivning er med på å sikre den friheten.

 

Geir

[NikkaYoichi]

Jeg står også 100% for mine meninger, men vi har begge "Ingen informasjon" i feltene "Fullt navn" og "Bosted" i profilen vår. Det er som jeg tidligere har sagt lett å være Charles Bronson når man kan være det anonymt bak PC'en...

 

Selv så bruker jeg bilde av meg selv som avatar, et søk på epostadressen min vil opplyse om mitt fulle navn. Jeg er på ingen måte anonym hvis noen ønsker å vite hvem jeg er. Hvis noen ønsker å oppsøke meg for å ta livet av meg, banke meg opp, sende meg bæsj i posten eller hvilke som helst andre merkelige reaksjoner folk kan komme med. Ved å finne mitt navn så er det heller ikke noe problem å finne mitt telefonnummer for å drive telefonterror. Selv om jeg har tirret på meg både den ene og den andre i forskjellige tråder på forumet så har jeg enda ikke blitt oppringt, fått epost eller tilsendt bæsj i posten. Jeg har heller ikke blitt kontaktet av beilere som gjerne vil ha en runde i høyet. Kanskje jeg ikke er frastøtende eller tiltrekkende nok til at folk orker å bruke tid på å "stalke" meg, uansett - jeg er ikke anonym på dette forumet, likevel står jeg for alt jeg skriver her og forbeholder meg retten til å si det jeg mener, så lenge det ikke strider mot forumets reglement. Hvis noen er så skrudd i hodet at de oppsøker meg personlig så er det tross alt deres problem og ikke mitt. Det kan være mitt problem i en kort periode, men det snur seg raskt.

 

Når det kommer til om muslimske menn skal bestemme hva kona skal stemme osv, så vil jeg si klart og tydelig - og jeg sier det kun én gang: "Hvis man fortsetter i et forhold hvor mannen banker skiten av deg, truer deg eller på andre måter ikke oppfører seg som folk - så kan du selv for konsekvensene."

 

Jeg ser ingen god grunn til å skjule seg bak en hemmelig identitet når det kommer til holdninger som skal styre landet vårt og ikke minst bestemme lovene i landet vårt. Det neste blir vel at politikerne går med "skimaske" for å unngå å bli gjenkjent. Våre politikere blir jo ikke beskyttet av dette hemmelighetskremmeriet, jeg kan liksom ikke se for meg at Stoltenberg stemmer på Kystpartiet.

[A-Jay]

Da ser det ut som vi kan puste lettet ut.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-p...hp?artid=523739

 

Det virker som dette registeret har vært veldig misforstått og feilreferert.

 

Når det kommer til om muslimske menn skal bestemme hva kona skal stemme osv, så vil jeg si klart og tydelig - og jeg sier det kun én gang: "Hvis man fortsetter i et forhold hvor mannen banker skiten av deg, truer deg eller på andre måter ikke oppfører seg som folk - så kan du selv for konsekvensene."

Det virker for meg som om du ikke forstår virkningene av psykisk terror og hvordan det kan lamme et menneske. Selv om du er sterk nok til å bryte med slike mennesker, betyr det ikke at en kvinne som har vokst opp i en kultur hvor kvinner sees på som mindreverdig og som har blitt hundset med av mannen i mange år, har styrken til å bryte ut av et slikt forhold.

 

Hvis du tror at alle som opplever overgrep fra partneren velger å fortsette i et slikt forhold av ren fri vilje, har du rett og slett ikke forstått noen ting.

[A-Jay]

Jeg er av den formening at om du ikke tør å stå for dine meninger så kan du holde dem for deg selv, altså å avstå fra å ytre dem. Jeg står 100% for at jeg er en "rasehatende" fremskrittspartimann. Hvis noen vil ta livet av meg for det så er det strengt talt mitt problem, men jeg er av den oppfatning at vi i Norge har frihet til å stemme akkurat det vi vil og at problemene med voldelige meningsmotstandere er forsvinnende små. Vi bor tross alt, heldigvis ikke, i Irak, Somalia eller liknende steder hvor militante grupperinger har kuppet valget og/eller styrer provinser etter eget forgodtbefinnende.

Skulle motstandsmennene latt være å kjempe mot tyskerne under andre verdenskrig selv om de ikke kunne stått og fortalt en tysker hva de mente eller hva de drev med rett opp i fjeset?

 

At vi har et relativt stabilt og åpent demokrati i dag er ikke noe argument for å fjerne hemmelige valg og andre ordninger vi har for å respektere folks privatliv. Vi vet aldri hva som kan komme i fremtiden, og jeg mener også at vi som et fritt demokrati (selvsagt sammen med andre frie demokratier) må tjene som et forbilde for land som ikke er like frie.

[€uropa]

alle bør passe på seg selv og kun kjempe for sine egne meninger om man ikke kan dra nytte av andres selv. For eksempel, jeg kommer ikke til å stemme rødt fordi det er det beste for mange andre. Alle har sin egen stemme.

Da er vi jo enige. Egoisme it is.

 

Alle meninger og politiske syn kan vris til å kalles egoisme. Jeg er ikke en egoist fordi jeg står nøytral og ikke bryr meg om en sak.

[reichspöbel]

Å ikke ta stilling er også et valg. Hvis du ser en person bli påkjørt av en bil og ligger og vrir seg, og bestemmer deg for å ikke hjelpe. Kan du da si at du ikke var egoistisk, men bare forholdt deg nøytral?

[Isbilen]

Hvordan i helsike hadde de tenkt å holde styr på seksuell legning, noe de knapt vet hva er?

- Seksuell legning, gutt?

- jeg ehh vet ikke ...

- Studieretten inndras i påvente av at eleven finner veien ut av skapet. Neste!

[Ravusy]

Isbilen, da kan man si Aseksuell .