Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Det er jo en prinsippielt interessant diskusjon. Israelske soldater alltid er bevæpnet, slik jeg har forstått det, og da har jeg vanskelig for å se at den israelske soldaten i så måte ikke skulle være et legitimt mål i seg selv.

 

Spørsmålet må da bli om det er legitimt å angripe denne soldaten med en bombe når soldaten er omgitt av sivile, og det syns jeg faktisk ikke det er.

 

Når en vet en soldat er omgitt av sivile skal en ikke bruke midler som kommer til å drepe sivile, i alle fall ikke i min moralverden.

 

[Rampage]

Så er det vel en viss prinsippiell forskjell på det å gjemme seg i boliger sammen med sivile når man er under angrep og det å uvitende ta bussen.

[Gjest Slettet+891234]

Hvorfor er det da ikke terror på tilsvarende måte når en israelsk pilot fyrer av en rakett mot en bil full av folk på Gaza?

Handlingen du beskriver er ikke nødvendigvis legitim - poenget er at det må bero på en konkret vurdering du er i en dårlig posisjon til å foreta.

 

Enkelt forklart:

http://www.crimesofwar.org/thebook/legit-m...ary-target.html

http://www.crimesofwar.org/thebook/military-necessity.html

[Simon Aldra]

Så er det vel en viss prinsippiell forskjell på det å gjemme seg i boliger sammen med sivile når man er under angrep og det å uvitende ta bussen.

Det er det. Selv om det dog er likegyldig for offeret.

 

Og om vi liker det eller ei vil de fleste offer kunne tas til inntekt for ekstremistene på begge sider. Det er det som er kjernen i problemet, langt mer enn noen raketter.

[gogg2]

Det er et militært mål når Hamas gjemmer seg der. Ikke Israels feil at Hamas er feige som kyllinger.

Da er det vel også greit hvis en selvmordsbomber sprenger bussen om det finns en israelsk soldat ombord?

 

Eller bruke militant Hamas retorikk om at alle i Israel er legitime mål siden de en gang har vært i hæren eller en gang skal i hæren? Foraktelig!

[Simon Aldra]

Det er jo en svært vid definisjon. Nå er det jo enkelte i denne tråden, og en annen tråd, som har argumentert for at alle Hamas-medlemmer er legitime mål, så kanskje vi kan slå en mellomløsning og si at alle som stemmer Likud er legitime mål?

 

Nei, vi kan selvfølgelig ikke det.

[Mr.M]

Og om vi liker det eller ei vil de fleste offer kunne tas til inntekt for ekstremistene på begge sider.

Så på tv at israel bruker busser til å frakte soldater ned til Gaza. Sånn sett er vel da alle busser enten de er tomme eller ei (i egenskap av at de kan brukes av fienden) for all fremtid legitime mål?

 

Synes iallefall at både USA og Israel for egen del tøyer påskudd for "legitime mål" temmelig langt.

[anonymouse]

Sidestepper den pågående diskusjonen og tillater meg å poste noen tanker jeg har gjort meg rettet litt tilbake til topic...

 

 

Jeg kan ikke huske å noen gang ha sett noe så polariserende som konflikten i midtøsten. Temmelig sært, særlig med tanke på at partene i noen grad "fortjener hverandre", og at så relativt sett få mennesker dør i konflikten.

 

Hvorfor er det så jævlig vanskelig å være objektiv i denne saken? Personlig anser jeg meg som relativt objektiv. Nå vil selvsagt mange utsette noe på det, men selv om jeg noen gang setter ting på spissen, så baserer jeg min objektivitet og begrensede støtte til Israel på det jeg mener er rene fakta.

 

Hva for håp har folkene i Israel og de palestinske områdene når vi her i Norge krangler så busta fyker?

 

På meg virker det som om delelinjene faller veldig sterkt langs tradisjonelle politiske linjer - venstre og høyre.

 

Personlig føler jeg at jeg stort sett er i midten. Så lenge jeg har hatt mulighet til å stemme så har jeg stemt AP til stortingsvalg og SV til kommunevalg. Jeg er teknokommunist av politisk overbevisning, men også pragmatiker og realist, føler jeg.

 

Spørsmålet i topic er for meg ikke enkelt. Jeg føler det i hjerteklemma når jeg ser folk med åpne øyne forblø på TV nyhetene... men samtidig er ikke det nok til at jeg kan legge skylden på Israel. Det er noe mer som foregår her. Noe uendelig mye mer komplekst. Mer enn kanskje alt annet så irriterer jeg meg grenseløst over all den ukritiske carté blanche støtten palestinerne får. Jeg holder HAMAS ansvarlig for det som nå skjer på Gaza - ikke Israel. Israel slipper bombene som dreper de fleste, men de gjør det av nødvendighet, fordi galningene i Gaza ikke gir dem noe valg. De har loven på sin side, de er målrettet, de ser ut til å gjøre det de kan for å unngå sivile tap, og så langt virker det som de lykkes.

[Simon Aldra]

Du vet jeg og du ofte er uenige Anonym (orker ikke stave rett, no disrespect. ), men jeg er i rimelig stor grad enig i det du skriver her. Debatten er for polarisert.

 

Selv om jeg i uenighetens tegn mener den ansvarshavende i utgangspunktet er Teodor Herzl.

[Mr.M]

Det er noe mer som foregår her. Noe uendelig mye mer komplekst.

Er jo det noen av oss i lang tid har prøvd å få frem.

[Rampage]

Og om vi liker det eller ei vil de fleste offer kunne tas til inntekt for ekstremistene på begge sider.

Så på tv at israel bruker busser til å frakte soldater ned til Gaza. Sånn sett er vel da alle busser enten de er tomme eller ei (i egenskap av at de kan brukes av fienden) for all fremtid legitime mål?

 

Synes iallefall at både USA og Israel for egen del tøyer påskudd for "legitime mål" temmelig langt.

 

Du vil med andre ord ikke se nyansert på debatten rundt legitime mål?

 

Nei, alle busser er ikke legitime mål. Går det busser som tydelig frakter soldater som skal delta i kamp så er det ett legitimt mål. Når det blir skutt raketter fra en skole og det er tydelig at Hamas holder til der. Så begynner vi å snakke om å vurdere skolen som ett legitimt mål. Det er flere faktorer som må taes inn: Er det sivil aktivitet der, vil man kunne treffe rett og minimalisere evt. andre skader på lokalområdet med mer. Men dette tar ikke du med i vurderingen din. Du utelater altfor mye og ender opp med slik retorikk: "Sånn sett er da alle busser enten de er tomme eller ei for all fremtid legitime mål."

 

Lite konstruktivt.

[Gjest Slettet+891234]

Spørsmålet i topic er for meg ikke enkelt. Jeg føler det i hjerteklemma når jeg ser folk med åpne øyne forblø på TV nyhetene... men samtidig er ikke det nok til at jeg kan legge skylden på Israel. Det er noe mer som foregår her. Noe uendelig mye mer komplekst. Mer enn kanskje alt annet så irriterer jeg meg grenseløst over all den ukritiske carté blanche støtten palestinerne får. Jeg holder HAMAS ansvarlig for det som nå skjer på Gaza - ikke Israel. Israel slipper bombene som dreper de fleste, men de gjør det av nødvendighet, fordi galningene i Gaza ikke gir dem noe valg. De har loven på sin side, de er målrettet, de ser ut til å gjøre det de kan for å unngå sivile tap, og så langt virker det som de lykkes.

Det er rart med det - når vi stadig presenteres for lidelser i dette omfanget, faller det naturlig å mene noe om det. At meningsforskjellene allerede er så sterke - både om de historiske fakta og om hva som er berettiget - gjør det desto vanskeligere å være nøytral.

 

Å ta for seg millioner av mennesker, karakterisere dem i to befolkningsgrupper og slå fast hvilken gruppe som er snill eller slem, finner jeg i grunn lite fruktbart. Jeg sympatiserer med de som bidrar konstruktivt til en verden der folk kan leve i fred og frihet, uavhengig av merkelapp.

[OscarMike1]

Hva har nrk-klippet med at du poster youtube-klipp som selv du må se er israelsk propaganda?

Eh, benekter du det som kommer frem i videoen? Benekter du Pallywood-industrien?

 

Du er rimelig morsom hvis du tror du kan få folk til å ignorere fakta ved å finne på konspirasjonteorier. Greit at fakta er ubehagelig for deg, men det får da være grenser...

 

Jeg har ingen forutsetninger for å benekte hverken det ene eller andre. Det var ikke derfor jeg postet innlegget. Om du makter å se helheten i hva jeg og vaio diskuterte forstår du. Eller bedre; jeg kan forklare det så slipper du å lete.

 

Jeg bemerket det faktum at vaio så på handling A som propaganda, men ikke handling B (som i dette tilfellet var youtube-klippet).

 

Ikke ilegg meg meninger som at jeg benekter pallywood. Det er dine ord, ikke mine.

[Alastor]

Å ta for seg millioner av mennesker, karakterisere dem i to befolkningsgrupper og slå fast hvilken gruppe som er snill eller slem, finner jeg i grunn lite fruktbart. Jeg sympatiserer med de som bidrar konstruktivt til en verden der folk kan leve i fred og frihet, uavhengig av merkelapp.

 

Det er nesten så jeg kunne stengt tråden og latt det bli med det utsagnet der. Det skal jeg selvfølgelig ikke gjøre.

 

Men jeg er helt og holdent 100% enig i dette utsagnet!

[Kubin]

Hva for håp har folkene i Israel og de palestinske områdene når vi her i Norge krangler så busta fyker?

 

Jeg mener at den som ser objektivt på situasjonen, og på verdenssituasjonen, ser at det er Israel som er uten håp. Israel vil gå til grunne i løpet av noen tiår. Og en blir veldig frustrert av å se på at de gjør sin egen undergang enda mer blodig med å stelle i stand slike blodbad som dette i Gaza.

[OscarMike1]

Det er noe mer som foregår her. Noe uendelig mye mer komplekst.

 

Et par sider til i diskusjonen, så finner vi nok ut av det

Du har selvfølgelig 100% rett.

[Gjest Slettet+891234]

Jeg mener at den som ser objektivt på situasjonen, og på verdenssituasjonen, ser at det er Israel som er uten håp. Israel vil gå til grunne i løpet av noen tiår.

Hvilke tegn ser du på en slik utvikling?

[gogg2]

Kan se ut som det er håp for en våpenhvilke http://www.gulfnews.com/region/Middle_East/10273151.html

 

Jeg håper og tror begge parter vil forstå at det er eneste rette.

[monzilla]

Hva for håp har folkene i Israel og de palestinske områdene når vi her i Norge krangler så busta fyker?

 

Jeg mener at den som ser objektivt på situasjonen, og på verdenssituasjonen, ser at det er Israel som er uten håp. Israel vil gå til grunne i løpet av noen tiår. Og en blir veldig frustrert av å se på at de gjør sin egen undergang enda mer blodig med å stelle i stand slike blodbad som dette i Gaza.

 

Og hva får deg til å tro dette?

[Mr.M]

Jeg kan ikke huske å noen gang ha sett noe så polariserende som konflikten i midtøsten.

 

Hva for håp har folkene i Israel og de palestinske områdene når vi her i Norge krangler så busta fyker?

 

På meg virker det som om delelinjene faller veldig sterkt langs tradisjonelle politiske linjer - venstre og høyre.

Tror man grovt sett kan dele folk inn i 2 hovedgrupper; (overforenklet versjon

 

Gruppe 1 - Israel-sympatisører

a) USA's problemer her i verden oppstod 9/11 2001

b) Gaza-konflikten begynte 26.12 2008 fordi Hamas startet krig

c) Mener evt. bakenforliggende årsaker til overnevnte hendelser er mindre interessante

d) Støtter USA i Irak og Afghanistan krigene

 

Gruppe 2 - Palestina-sympatisører

a) Årsaken til 9/11 i USA bunner i mangeårig imperalistisk utenrikspolitikk

b) Gaza-konflikten blusset opp på grunn av Israels umennesklige blokade

c) Mener det er viktig å forstå det historiske bakteppet - årsak/virkning

d) Er imot USA's kriger i Irak og Afghanistan

 

--

Mulig det trengs å legge til noen undergrupper også