Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Men istedefor å bare se på selve konflikten, hva med å tenke over hvem som er skyld i krigsutbruddet og volden? Greit nok at det var Yasir Arafat som ikke aksepterte tillbudet under Camp Davidforhandlingene, men det var ikke bare hans feil at forhandlingene ikke førte fram og det var Ariel Sharon som utløste Andre intifada.

 

Legger du virkelig all skyld for andre intifada på Ariel Sharon? Det var vel faktisk palestinerne som satte i gang voldsbølgen. Jeg kan være enig i at Sharon provoserte palestinerne, men han var i sin fulle rett til å gjøre det han gjorde SELV om det var provoserende.

 

Hvorfor skal ikke Ariel Sharon ha adgang til jødenes helligste sted? Hvorfor skal ikke israelere generelt ha adgang til jødenes helligste sted?

 

Ja, jeg legger i bunn og grunn skylden på Ariel Sharon!

 

Det var like etter at Camp Davidforhandlingene hadde misslykkes. Det var sikkert skuffende for mange. Hvordan stemningen var gjevnt over vet jeg ikke, men den var sikkert spent hos mange av dem med tanke på hva som nå ville skje.

 

Sharons spasertur på Tempelhøyden var, som Frankrike sa "En tåpelig og uannsvarlig provokasjon mot palestinerne". Hva Sharon ville med det kan man lure på, men han må iallefall ha vist at stemningen ikke ville bli noe bedre.

 

Og Tempelhøyden er altså ikke det helligste stedet i jødedommen. Det helligste i jødedommen er Klagemuren/ Vestmuren som jeg har vist til i den forrige tråden.

 

Men er det palestinsk land da? Har det noen sinne vært palestinsk land? Og hvis det ikke er palestinsk land, hvordan kan man da regne det som en okkupasjon?

 

Hørt om Det britiske mandatområde Palestina?

[Kubin]

Der er vi uenig.

 

Jeg har vanskelig for å tro at israelerne hadde fortsatt å okkupere palestinske områder, bare fordi det hadde vært "fritt fram".

 

Det er jo en glimrende logikk. De tramper dem under hælen, og de gjør det fordi folket som de tramper under hælen ikke legger seg flate. Hvis de hadde lagt seg flate, så hadde de ikke gjordt det.

 

Ta en titt på dokumentaren over. Det første Israel gjorde var etnisk rensing av omtrent 300 000 palestinere.

[GrandMa]

Men istedefor å bare se på selve konflikten, hva med å tenke over hvem som er skyld i krigsutbruddet og volden? Greit nok at det var Yasir Arafat som ikke aksepterte tillbudet under Camp Davidforhandlingene, men det var ikke bare hans feil at forhandlingene ikke førte fram og det var Ariel Sharon som utløste Andre intifada.

 

Legger du virkelig all skyld for andre intifada på Ariel Sharon? Det var vel faktisk palestinerne som satte i gang voldsbølgen. Jeg kan være enig i at Sharon provoserte palestinerne, men han var i sin fulle rett til å gjøre det han gjorde SELV om det var provoserende.

 

Hvorfor skal ikke Ariel Sharon ha adgang til jødenes helligste sted? Hvorfor skal ikke israelere generelt ha adgang til jødenes helligste sted?

 

Ja, jeg legger i bunn og grunn skylden på Ariel Sharon!

 

Det var like etter at Camp Davidforhandlingene hadde misslykkes. Det var sikkert skuffende for mange. Hvordan stemningen var gjevnt over vet jeg ikke, men den var sikkert spent hos mange av dem med tanke på hva som nå ville skje.

 

Sharons spasertur på Tempelhøyden var, som Frankrike sa "En tåpelig og uannsvarlig provokasjon mot palestinerne". Hva Sharon ville med det kan man lure på, men han må iallefall ha vist at stemningen ikke ville bli noe bedre.

 

Ja, det var en unødvendig provokasjon, men jeg synes ikke han skal få all skyld ettersom det faktisk det var palestinerne som startet med volden.

 

Hvis to personer krangler er det ikke den som sier de styggeste tingene som starter volden, men den som slår. Den som provoserer er ikke fri for skyld, men han har virkelig ikke all skyld heller.

 

Og Tempelhøyden er altså ikke det helligste stedet i jødedommen. Det helligste i jødedommen er Klagemuren/ Vestmuren som jeg har vist til i den forrige tråden.

 

The Temple Mount is the holiest site in Judaism. According to the Bible, the Talmud, and other sources of Jewish tradition, several important events in the history of Judaism took place on the Temple Mount:

 

The Temple Mount is the holiest site in Judaism.

 

The Temple Mount is a large flat-topped construction built over a natural hill; the side walls of the Mount are hidden behind residential buildings on the northern side and northern portion of the western side. The southern portion of the western side is the Western Wall, only half visible above ground. On the southern and eastern sides the walls are visible almost to their full height. A northern portion of the Western Wall may be seen from within the Western Wall Tunnel, which was excavated through buildings adjacent to the platform. The platform itself is separated from the rest of the Old City by the Tyropoeon Valley, though this once deep valley is now largely hidden beneath later deposits, and is imperceptible in places. The platform can be reached via Bridge Street — a street in the Arab quarter at the level of the platform, actually sitting on a monumental bridge; the bridge is no longer externally visible due to the change in ground level, but it may be seen (from beneath) via the Western Wall Tunnels.

 

Dette forklarte jeg deg vel i den andre tråden, men du må gjerne fortsette å være såpass bastant. No surrender.

[Pricks]

før andre verdenskrig var jødisk terrorisme mot arabiske/palestinske/kristne sivile svært vanlig i Palestina

Og arabisk terrorisme mot jøder. Hva er poenget ditt?

 

vi snakker ikke om å ta igjen her

Israel forsvarer seg. De tar ikke igjen.

 

Så lenge det er krig, vil Israel måtte forsvare seg.

Men du er altså enig i at det er helt fint at palestinere forsvarer seg mot en illegal okkupasjonsstyrke ved å bruke vold mot nevnte okkupasjonsstyrke?

Problemet er at de bruker terror mot israelske sivile.

 

Du sa jo nettopp at det gjorde det.

Nei, det gjorde jeg ikke.

Jo.

 

Så de allierte under WWII straffet alle tyskere kollektivt fordi de okkuperte landet?

Nå sulteforet ikke de allierte etter den annen verdenskrig tyskere.

Joda, de allierte gjorde mye rart de. Og poenget er at okkupasjon og undertrykking av fienden aktivt brukes i krig.

[Pricks]

Men er det palestinsk land da? Har det noen sinne vært palestinsk land? Og hvis det ikke er palestinsk land, hvordan kan man da regne det som en okkupasjon?

Hørt om Det britiske mandatområde Palestina?

Det opphørte å eksistere som enhet før "palestinerne" ble til som gruppe i 1968, lille venn. Før det hadde området gått fra eier til eier. Historiekunnskap FTW...

 

 

Ta en titt på dokumentaren over. Det første Israel gjorde var etnisk rensing av omtrent 300 000 palestinere.

Mener du de som ble bedt av arabiske ledere om å stikke av midlertidig så det ble enklere å overkjøre Israel, eller de som ble jaget på flukt etter at de prøvde å falle israelerne i ryggen med våpen?

[Simon Aldra]

Men er det palestinsk land da? Har det noen sinne vært palestinsk land? Og hvis det ikke er palestinsk land, hvordan kan man da regne det som en okkupasjon?

Det er juridisk sett Palestinsk land. At palestinerne ikke rakk erklære en selvstendig stat før 1948 er ikke relevant eller spesielt viktig i så måte.

 

Ja, spørsmålet er om volden ville stanset hvis israelerne hevet okkupasjonen eller om vi kun ville se en reduksjon? Man skal heller ikke se bort ifra at volden kunne økt, ettersom selvmordsaksjoner og andre angrep ville vært mye enklere å gjennomføre samtidig som utrolige sterke negative følelser angående israelerne nå ligger dypt i palestinernes kultur.

Som sagt, den ville ikke stanset. Ikke med en gang. Men jeg tror nok vi ville sett en ganske klar nedgang over en utvidet periode. Rett og slett fordi selve grunnpilaren i hatet forsvinner. At hatet fortsatt vil være der er det ingen tvil om. En stor FN-styrke med et sterkt mandat er i mine øyne en nødvendighet i et sådan tilfelle.

 

Tankeeksperimentet er nok ikke realistisk, men jeg synes det er viktig problemstilling uansett.

Det er en uvesentlig problemstilling da det ikke vil skje. Det er en interessant problemstilling, men den går ikke på noe juridisk eller rettslig tema, og derfor ser jeg ikke på problemstillingen som særlig vesentlig.

 

Og arabisk terrorisme mot jøder. Hva er poenget ditt?

Tja, jeg vet ikke helt, at det er litt bak mål å argumentere med den jødisk-arabiske krigen i 1948 når vi snakker om hvem som har retten på sin side i dagens konflikt.

 

Går vi enda lengre bak i tiden er det ingen tvil om at Kosovo, på tross av et overveldende albansk flertall, er en del av Serbia. Kosovo Polje.

 

Israel forsvarer seg. De tar ikke igjen.

Nå misoppfatter du termen "forsvar". Å forsvare seg er å besvare ild, å forsvare seg er å skyte mot noen som skyter mot deg for å verge deg selv, andre eller en nasjon. Å gjennomføre et attentat i ettertid er ikke å forsvare seg, det er et politisk drap og en hevnaksjon. Dersom Gjeng A skyter ned et par medlemmer av Gjeng B, er det da en forsvarshandling om Gjeng B dreper lederen for Gjeng A? Det er faktisk en sammenlignbar situasjon.

 

Problemet er at de bruker terror mot israelske sivile.

"De"? Dersom "de" henviser til diverse utbrytergrupper eller svært militante fraksjoner på yttersiden av ekstremistgrupper, da er jeg enig med deg. Dersom vi snakker om offisielle palestinske instanser er jeg mer tvilende.

 

Og om vi først snakker om ekstremister på yttersiden av palestinsk samfunn eller palestinske organisasjoner, da syns jeg også vi kan dra bosetternes terrorhandlinger mot palestinske sivile, skolebarn og leger, inn i bildet. Jeg kan ikke si at jeg har sett deg nevne det en eneste gang i denne tråden?

 

Jo.

Tullball.

 

Joda, de allierte gjorde mye rart de. Og poenget er at okkupasjon og undertrykking av fienden aktivt brukes i krig.

Nei, det er faktisk helt feil. De allierte hindret ikke forsyninger av medisiner, mat og vann i å komme inn i Tyskland etter kapitulasjonen. Husker jeg min historie rett sørget vel også de vestlige allierte (Stalin gidder jeg ikke ta med i bildet, av naturlige grunner) også forsyninger til tyske sivile der de etter hvert rykket frem og etter hvert som de fikk kontroll.

 

Undertykking av fienden er forøvrig en svært imponerende kynisk omskrivning av virkeligheten.

 

Gaza er et fengsel der tettheten av mennesker overskrider kanskje noe annet sted i verden. De sanitære forholdene er forferdelige, det fins ikke forsyninger, det mangles medisiner, mat, rent drikkevann og elektrisk strøm. Det Israel gjør er å straffe hele befolkningen i Gaza fordi de valgte feil ledere i et demokratisk valg, og mens de gjør det skaper de enda bedre grobunn for støtte til Hamas, jeg tror faktisk det er ganske lenge til vi ser et nytt valg, det er umulig å gjennomføre det på grunn av nettopp Israels handlinger.

 

Det er helt klart og uten tvil en krigsforbrytelse, og du støtter virkelig det? Mener du at palestinerne i Gaza har gjort seg fortjent til en sultedød? Mener du at palestinerne i Gaza har gjort seg fortjent til å dø av sykdommer man kureres for med letthet på den israelske siden av grensen?

 

Faktum er at det har vært mange forsøk på å få inn nødhjelp til verdens største fengsel, der hundretusener sitter uskyldig fengslet, og nettopp på grunn av selvhøytidelige og arrogante kynister som deg, får Israel lov til å si "nei, dere får ikke lov til å transportere dunker med vann, kasser med brød og esker med medisiner inn i Gaza".

Endret 18. november 2008 av Simon Aldra

[Kubin]

...ved å fortsette volden gir palestinerne israelerne grunnlag for å angripe og okkupere mer og mer av deres territorier. "Det må vel du også se?". Tror du kartet hadde sett slikt ut hvis palestinerne hadde sluttet med angrep tidlig i konflikten?

 

Rundt midten av nitti-tallet var det en uvanlig stille periode. Likevel ser vi at antallet settlere på Vestbredden økte på nittitallet, fra 200 000 til 400 000.

 

Etter den andre intifada har det ikke på langt nær vært en tilsvarende tilstrømming av settlere.

 

Så palestinerne har vel fått erfare, at i perioder med lite motstand, blir de frastjålet mer land enn i perioder med mye motstand.

[GrandMa]

Joda, de allierte gjorde mye rart de. Og poenget er at okkupasjon og undertrykking av fienden aktivt brukes i krig.

 

Nei, det er faktisk helt feil. De allierte hindret ikke forsyninger av medisiner, mat og vann i å komme inn i Tyskland etter kapitulasjonen. Husker jeg min historie rett sørget vel også de vestlige allierte (Stalin gidder jeg ikke ta med i bildet, av naturlige grunner) også forsyninger til tyske sivile der de etter hvert rykket frem og etter hvert som de fikk kontroll.

 

Bombingen av Dresden?

[GrandMa]

...ved å fortsette volden gir palestinerne israelerne grunnlag for å angripe og okkupere mer og mer av deres territorier. "Det må vel du også se?". Tror du kartet hadde sett slikt ut hvis palestinerne hadde sluttet med angrep tidlig i konflikten?

 

Rundt midten av nitti-tallet var det en uvanlig stille periode. Likevel ser vi at antallet settlere på Vestbredden økte på nittitallet, fra 200 000 til 400 000.

 

Etter den andre intifada har det ikke på langt nær vært en tilsvarende tilstrømming av settlere.

 

Så palestinerne har vel fått erfare, at i perioder med lite motstand, blir de frastjålet mer land enn i perioder med mye motstand.

 

Det kan godt være, men nå handlet dette tankeeksperimentet om at all vold ble avsluttet fra den ene parten. Det at det kun er en reduksjon var dermed ikke poenget.

[Kubin]

Grandma,

 

Bare så du ser posten min over. ( Tikket inn rett før din post. )

[GrandMa]

Haha, nå ble det litt kluss her.

[Kubin]

Det kan godt være, men nå handlet dette tankeeksperimentet om at all vold ble avsluttet fra den ene parten. Det at det kun er en reduksjon var dermed ikke poenget.

 

Det er vel slik at hvis du halverer motstanden, og reaksjonen fra motparten er å fordoble sin fortrenging av deg, så blir du ikke særlig fristet til å gå enda lenger i den retningen. ( Kutte motstanden helt, og oppleve at motparten firedobler sin fortrenging. ) Det er egentlig veldig logisk.

[Simon Aldra]

Bombingen av Dresden?

Rettelse: Terrorbombingen av Dresden. Jeg har alltid opprettholdt at det var en krigsforbrytelse. De allierte begikk grusomme krigsforbrytelser overfor tyske sivile under krigen, for ikke å snakke om i Japan. Men vinnerne skriver tross alt historien.

 

Men det er en vesensforskjell. Bomber command bombet ikke Dresden 10. mai 1945.

[GrandMa]

Nå er det litt vanskelig å komme frem til en konklusjon ettersom dette kun er teoretisk, men jeg skal prøve å forklare hvorfor jeg mener volden ville stanse helt hvis palestinerne stanser med sin vold helt.

 

- Internasjonal opinion. Israel er meget avhengig av støtten den får fra de vestlige landene, da spesielt USA. Jeg tror ikke Israel ville vært villige til å risikere denne støtten ved å angripe og ekspandere ytterligere inn i palestinske områder.

 

- Støtte fra folket. Hadde angrepene fortsatt selv etter at palestinerne la ned våpnene er det stor risiko for regjeringen ville mistet sin støtte blant folket. Den israelske befolkningen har i hovedsak ønske om fred.

 

( http://jewishvoices.squarespace.com/israelipeace/ )

 

67% of the Israelis support negotiations with a Palestinian national unity government which includes Hamas if needed to reach a compromise agreement. Even when a Hamas-led government is concerned, we observe increased moderation among Israelis: 56% support and 43% oppose talks with a Hamas government if needed in order to reach a compromise agreement with the Palestinians. In our June 2006 poll before the war, 48% supported such talks with 49% opposing it. Among Palestinians, however, we observe some hardening in this regard. Before the war, in our June poll, 70% thought that a Hamas-led PA should negotiate with Israel and 26% believed it should not; after the war, 59% support such talks while 38% oppose them.

[Kubin]

Nå er det litt vanskelig å komme frem til en konklusjon ettersom dette kun er teoretisk, men jeg skal prøve å forklare hvorfor jeg mener volden ville stanse helt hvis palestinerne stanser med sin vold helt.

 

Men det er noe man umulig kan vente seg ( at palestinsk motstand helt skal opphøre ), når resultatet de får når de halverer motstanden er at de blir fortrengt i dobbelt tempo.

 

Da har man bare seg selv å skylde for at motstanden ikke opphører, men heller øker.

 

Det regner jeg med du vil være enig i?

[GrandMa]

Det er to svært forskjellige eksempler ettersom en total stopp av vold sender et mye sterkere signal enn en reduksjon. Det er jo derimot som du sier. Det kommer aldri til å skje.

[Kubin]

Og imellomtiden kjøres det på med kollektiv avstraffelse av 1,5 millioner mennesker på Gaza.

 

Her om en fredsaktivist som ble arrestert i dag, og som for noen dager siden fortalte RadioNetherlands om hvordan Gazas fiskere blir kollektivt avstraffet på en måte som har ingenting med sikkerhet å gjøre, og har alt med straff å gjøre :

 

"A human rights activist accompanying Palestinian fishermen on a fishing trip has been arrested by the Israeli navy off the coast of Gaza.

 

Andrew Muncie, 34, and two other campaigners were being held near Tel Aviv Airport, according to his father, who lives in Spean Bridge, Lochaber."

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotlan...nds/7735876.stm

 

"Fifteen Palestinian fishermen along with three internationals have been kidnapped in Palestinian waters by the Israeli Navy.

 

They were fishing seven miles off the coast of Deir Al Balah, clearly in Gaza fishing waters and well within the fishing limit detailed in the Oslo Accords of 1994."

 

http://www.freegaza.org/index.php?module=l...830&offset=

 

Muncie ga rapport om forholdene til RadioNetherlands for noen dager siden :

 

"Israel refuses to say how far fishermen can sail, but locals believe they are allowed to fish up to six miles out to sea.

 

Harassment

But Israel is constantly try to push the fishermen closer to shore, says Andrew Muncie, a member of the International Solidarity Movement, a Palestinian-led organisation using non-violent means to resist the Israeli occupation.

 

(...)

 

"When we're with them," says Mr Muncie, "they're able to go further out to sea basically because the lives of Europeans or Americans like ourselves are valued more by the international media, even by the Israelis. Having said that, they do fire very close to the boat a lot and they're not essentially warning shots either.

 

"They'll approach a boat. They'll circle it, fire. They will throw explosives into the water near the boat to destabilise it. This type of behaviour from the Israeli navy takes place anywhere within Gazan territorial waters. It does not happen at the six-mile mark. It happens as close as a mile from the shore. There's really no area at all at sea where the fishermen are safe." "

 

http://www.radionetherlands.nl/currentaffa...ishermen-Israel

Endret 18. november 2008 av Kubin

[Kubin]

Det er jo derimot som du sier. Det kommer aldri til å skje.

 

Litt om hvorfor det aldri kommer til å skje :

 

Hva får du, når 700 000 barn får denne typen oppvekst :

 

"More than 40 percent of the population of Gaza are children under the age of 15.

 

I met Dr. Khalid Dahlan, a psychiatrist (...)

 

"The statistic I personally find unbearable," he said, "is that 99.4 percent of the children we studied suffer trauma. Once you look at the rates of exposure to trauma, you see why: 99.2 percent of the study group's homes [had been] bombarded; 97.5 percent had been exposed to tear gas; 96.6 percent had witnessed shootings; 95.8 percent had witnessed bombardment and funerals; almost a quarter had seen family members injured or killed." "

 

http://www.thirdworldtraveler.com/Pilger_J...ole_Nation.html

[unserheld]

Eneste jeg har å si er at all elendigheten i media ikke stemmer overens med at jeg selv har shopper en del ting derfra som klær etc... Ingen kulehøl i pakka eller noe=)

Digger å få pakke med hebraisk skrift på... er nice

[Simon Aldra]

Nå er det litt vanskelig å komme frem til en konklusjon ettersom dette kun er teoretisk, men jeg skal prøve å forklare hvorfor jeg mener volden ville stanse helt hvis palestinerne stanser med sin vold helt.

 

- Internasjonal opinion. Israel er meget avhengig av støtten den får fra de vestlige landene, da spesielt USA. Jeg tror ikke Israel ville vært villige til å risikere denne støtten ved å angripe og ekspandere ytterligere inn i palestinske områder.

 

- Støtte fra folket. Hadde angrepene fortsatt selv etter at palestinerne la ned våpnene er det stor risiko for regjeringen ville mistet sin støtte blant folket. Den israelske befolkningen har i hovedsak ønske om fred.

Her er jeg helt enig med deg. En av grunnene til at India nådde uavhengighet så fort (rent bortsett fra andre verdenskrig og Labour i nr. 10) er ikke-vold.

 

Israel ville behandlet ikkevoldelige aksjoner svært grovhendt, det kan vi være sikre på. Og da ville vi fått historier om mennesker som sitter stille og slås til blods, litt som 'slaget om saltdepotet' i India på 30-tallet. Bare at det ville vært backet opp med bilder.

 

Det kunne fungert. Men det er heller ikke sikkert.