Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Gjest Slettet+891234]

Mine sympatier ligger delvis, svært, svært delvis hos Fatah, men da realpolitisk. De er moderate, og på tross av sine mangler, som det er mange av, kunne de gjort en god jobb med fredsprosessen om de hadde tilstrekkelig makt.

Enkelte synsere hevder at Israels strategi i stor grad er sammenfallende med Fatahs interesser - og det låter ikke helt galt.

Problemet er jo selvfølgelig at det neppe vil tjene verken Israel eller Fatah. Det mest trolige er at det vil tjene Hamas, eller andre ekstremister og ekstremistiske bevegelser som følger etter dem.

Fatah forbereder seg tydeligvis på å fylle et eventuelt maktvakuum, dersom Fatah er så interesserte i fred som de selv påstår, bør sikkerhetsstyrkene deres klare å slå ned på nye rakettangrep. Men det forutsetter at Hamas blir kastet, noe som angivelig ikke er Israels mål for denne konkrete operasjonen. Men en må jo håpe.

[Simon Aldra]

De har i alle fall et større ansvar for tilbakeholdenhet enn Taliban.

[Vaio]

De har i alle fall et større ansvar for tilbakeholdenhet enn Taliban.

Det er litt av en logikkbrist..

[Mr.M]

Mulig verden hadde vært fredligere hvis den såkallte Madagascar-Planen i sin tid hadde blitt realisert?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

 

Vi kunne jo nå lenge etterpå la palestinerne få tilbudet i stedet, men lar seg vel neppe gjøre siden Madagascar i mellomtiden nok er blitt altfor tettbefolket av innfødte selv.

 

[a_aa]

Problemet er jo selvfølgelig at det neppe vil tjene verken Israel eller Fatah. Det mest trolige er at det vil tjene Hamas, eller andre ekstremister og ekstremistiske bevegelser som følger etter dem.

Nei, det vil nok ikke tjene verken Fatah eller Israel - og for såvidt eller ikke Hamas.

 

Israel kan drepe kjente Hamas-medlemmer, ødelegge Hamas våpenlagre og infrastruktur (tuneller etc) og så? De sivile skadene (både mennesker og bygg/infrastruktur) vil gi en ny omdreining på gjengjeldelsesspiralen, hatet og mistenksomheten er nok en gang gjødslet med ødeleggelser. Ingen tjener i realiteten på det.

 

Skal IDF stå i Gaza til evig tid? Trekker de seg ut innen kort tid, uten at hevntrangen er dempet, har de bare en opsjon - fortsette beleiringen av Gaza og kontrollere all ferdsel inn og ut for å sikre seg mot oppbygging av nye våpenlagre og infiltrerende selvmordsbombere. Da har man den samme beleiringen som Hamas har brukt for å nekte en ny våpenhvileavtale og for å starte opp rakettangrepene igjen - og som flere NGOer har kritisert sterkt for å skape nød på Gaza. Nød gjødsler hat, mistenksomhet og ekstremisme like godt som ødeleggelser.

 

Det eneste Israel oppnår med sin håndtering følgende:

1) Israel viser sine egne innbyggere at de er handlekraftige

2) De fjerner kjente fiender (samt alt for mange sivile)

3) De oppnår sannsynligvis en pause i rakettskytingen

4) ... før alt er tilbake til det gamle, bare med et mer ødelagt Gaza.

 

Jeg er, som dere sikkert skjønner, lite optimistisk når det gjelder denne saken.

[Gjest Slettet+891234]

Skal IDF stå i Gaza til evig tid? Trekker de seg ut innen kort tid, uten at hevntrangen er dempet, har de bare en opsjon - fortsette beleiringen av Gaza og kontrollere all ferdsel inn og ut for å sikre seg mot oppbygging av nye våpenlagre og infiltrerende selvmordsbombere. Da har man den samme beleiringen som Hamas har brukt for å nekte en ny våpenhvileavtale og for å starte opp rakettangrepene igjen - og som flere NGOer har kritisert sterkt for å skape nød på Gaza. Nød gjødsler hat, mistenksomhet og ekstremisme like godt som ødeleggelser.

Men tror du ikke at kontrasten mellom Vestbredden i blomstring og et blokkert Gaza kan bidra til å svekke Hamas' oppslutning? Kanskje vil gaza-boerne innse at de er bedre tjent med fredelig sameksistens, enn Hamas' stadige og nyttesløse rakettangrep?

[After Dark]

Glimti: Siden du ikke har klart å svare før spør jeg igjen. Hvorfor er det terrorisme når det dør sivile i israelske angrep, men når hamas sender raketter kun for å drepe sivile er det ikke terror?

 

"Ikke har klart å svare"...

 

Jeg har et liv utenom dette forumet og er ikke innlogget hele tiden. Til opplysning var jeg mye her og skrev før i dag. Jeg svarer når jeg har tid.

 

Saken er at dem Hamas kjemper mot okkuperer palestinernes land. Dette er sett fra palestinernes side en frigjøringskamp for et fritt Palestina og sett fra israelernes side en terrorkrig. Det er altså palestinerne jeg gir rett!

 

Israelske borgere støtter okkupasjonen og bare se på alt av vold bosetterne på Vestbredden har utsatt palestinerne for den siste tiden. Mens kampene raste som verst mellom årene 2001 - 2004 støttet 70% av israelerne den harde linjen Sharon brukte mot palestinerne. Og de støttet israelsk likvidering i stor grad!

 

Så når israelerne støtter staten Israel og den terroren den utfører mot palestinerne får det stå på deres egen regning av de er angrepsmål.

 

Glimti

Endret 4. januar 2009 av Glimti

[herzeleid]

Glimti: Siden du ikke har klart å svare før spør jeg igjen. Hvorfor er det terrorisme når det dør sivile i israelske angrep, men når hamas sender raketter kun for å drepe sivile er det ikke terror?

 

"Ikke har klart å svare"...

 

Jeg har et liv utenom dette forumet og er ikke innlogget hele tiden. Til opplysning var jeg mye her og skrev før i dag. Jeg svarer når jeg har tid.

 

Saken er at dem Hamas kjemper mot okkuperer palestinernes land. Dette er sett fra palestinernes side en frigjøringskamp for et fritt Palestina og sett fra israelernes side en terrorkrig. Det er altså palestinerne jeg gir rett!

 

Israelske borgere støtter okkupasjonen og bare se på alt av vold bosetterne på Vestbredden har utsatt palestinerne for den siste tiden. Mens kampene raste som verst mellom årene 2001 - 2004 støttet 70% av israelerne den harde linjen Sharon brukte mot palestinerne. Og de støttet israelsk likvidering i stor grad!

 

Så når israelerne støtter staten Israel og den terroren den utfører mot palestinerne får det stå på deres egen regning av de er angrepsmål.

 

Glimti

 

Dette er den rareste/mest fraværende logikken jeg har sett på lenge. Du overser fullstendig hva som faktisk er terrorisme og bestemmer at de du synes har rett er snille mens de slemme er de egentlige terroristene. Det er jo helt vilt. Omtrent ingen er vell i tvil om at Hamas bedriver terrorisme, de anngriper målrettet sivile. Det gjør faktisk ikke Israel. Jeg tror helelr det er stahet som driver deg nå, stemmer ikke det?

[a_aa]

Men tror du ikke at kontrasten mellom Vestbredden i blomstring og et blokkert Gaza kan bidra til å svekke Hamas' oppslutning? Kanskje vil gaza-boerne innse at de er bedre tjent med fredelig sameksistens, enn Hamas' stadige og nyttesløse rakettangrep?

Jeg håper at det kan skje, men jeg tror det ikke.

 

En blomstring på Gaza betinger at beleiringen oppheves.

 

At beleiringen oppheves, betinger at Israel har tillit til at det ikke kommer angrep fra Gaza. At angrep ikke kommer fra Gaza, betinger at gjengjeldelsestrangen er dempet og at man har sterke myndigheter der.

 

Det som skjer nå, bidrar ikke til dette.

[After Dark]

Dette er den rareste/mest fraværende logikken jeg har sett på lenge. Du overser fullstendig hva som faktisk er terrorisme og bestemmer at de du synes har rett er snille mens de slemme er de egentlige terroristene. Det er jo helt vilt. Omtrent ingen er vell i tvil om at Hamas bedriver terrorisme, de anngriper målrettet sivile. Det gjør faktisk ikke Israel. Jeg tror helelr det er stahet som driver deg nå, stemmer ikke det?

 

Hvorfor skulle det være stahet?

 

Hva er galt med å argumentere for at folk som støtter okkupasjonen og teroren staten bedriver må takke seg selv for at de blir angrepet av folket de okkuperer?

 

Glimti

[Gjest Slettet+891234]

Jeg håper at det kan skje, men jeg tror det ikke.

 

En blomstring på Gaza betinger at beleiringen oppheves.

 

At beleiringen oppheves, betinger at Israel har tillit til at det ikke kommer angrep fra Gaza. At angrep ikke kommer fra Gaza, betinger at gjengjeldelsestrangen er dempet og at man har sterke myndigheter der.

 

Det som skjer nå, bidrar ikke til dette.

Det blir spennende å se hvordan militæraksjonen utvikler seg.

 

Ramallah – Ma’an – Most Palestinians in the war-torn Gaza Strip think Hamas should have never ended the ceasefire with Israel, according to a recent survey.

 

Near East Consulting surveyed Palestinian residents of the Gaza Strip in late December, where results found that a full 60 percent of Palestinians there believe Hamas made a mistake by not seeking to renew the ceasefire with Israel.

 

Anti-Hamas sentiment was predictably high among Fatah supporters, 77 percent of whom rejected the Hamas strategy, although a similar number of Hamas supporters believe the decision was right (76 percent).

 

Just a slim majority of Palestinians in Gaza support rocket fire against Israeli targets, with about 54 percent in favor of the continuing bombardment. A nearly identical percentage of Israelis support the ongoing airstrikes on the Gaza Strip, incidentally.

 

About 92 percent of Hamas supporters agree with projectile fire, however, which is opposed by 72 percent of Fatah affiliates.

 

The poll, which was conducted 29-30 December, surveyed 453 men and women throughout the Gaza Strip, excluding the northern districts due to landlines damaged by Israeli airstrikes. Near East Consultancy reported a 4.6 percent margin of error and a confidence rate of 95 percent.

 

Regarding the needs of Palestinian families in the besieged coastal strip, 42 percent surveyed said they are most concerned about food supplies; about 20 percent named electricity as their top concern.

 

About nine percent said their children's safety is the most urgent concern, while a full eight percent said "all of the above" were equally complicating their lives.

 

Other respondents listed medicine, fuel, national unity, financial aid and freedom of movement as top issues.

 

A majority (64 percent) said that the Israeli offensive on Gaza is intended to weaken both Hamas and Fatah, while 22 percent believe the goal is to exclusively strengthen Fatah and weaken Hamas.

 

Fifteen percent say Israel launched the operation intending to strengthen Hamas.

 

About 40 percent of respondents say the Palestinian Authority (PA) will be weaker by the time the current operation in Gaza comes to an end, while 38 percent say the PA will be stronger. Twenty percent say there will not be a change.

 

As for Israel, 40 percent believe the offensive will weaken the Jewish state, while about 36 percent say it will strengthen it. Nearly a quarter (24 percent) say there will be no change.

 

With regard to Hamas, 47 percent say the battle will strengthen Hamas while 12 percent do not expect any change to the Islamic movement's strength in Gaza.

 

On the other hand, 38 percent of respondents believe Fatah will end up weaker after the current crisis, 37 say it will be stronger and exactly one quarter of those surveyed say the situation will remain the same.

 

As for the population’s political support, the poll revealed that 28 percent of the Palestinian population supports Fatah and that 14 percent support Hamas; 8 percent support other factions.

 

Half of all Palestinian surveyed said they support neither faction.

http://www.maannews.net/en/index.php?opr=S...ls&ID=34531

By November, the survey showed, only 16.6 percent of Palestinians supported Hamas, compared with nearly 40 percent favoring Fatah. The decline in support for Hamas has been steady: A year earlier, the same pollster showed that Hamas's support was at 19.7 percent; in August 2007, it was at 21.6 percent; in March 2007, it was at 25.2 percent; and in September 2006, backing for the Islamists stood at 29.7 percent.

 

That's why, as the six-month cease-fire with Israel came to an end, Hamas calculated -- it seems correctly -- that it had nothing to gain by continuing the truce; if it had, its credentials as a resistance movement would have been no different from those of Mahmoud Abbas's Fatah. Unable to secure an open border and an end to the Israeli siege, while refusing to share or give up power to Abbas, Hamas could have had no route to renewed public favor.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...2901901_pf.html

 

Uavhengig av undersøkelsen over, synes å være enighet om at våpenhvilen og blokkaden medførte en svekkelse av Hamas' oppslutning. Det er jo interessant og verdt å merke seg når en gruppering ikke er tjent med fred.

[Simon Aldra]

De har i alle fall et større ansvar for tilbakeholdenhet enn Taliban.

Det er litt av en logikkbrist..

Nei?

 

La meg forklare. En kan i mindre grad akseptere at USA er uforsiktige med sivile tap enn man kan akseptere at Taliban er uforsiktige med sivile tap.

 

Hvorfor? Fordi USA tross alt skal være bedre enn Taliban, det holder ikke at de ikke er værre.

 

Det samme gjelder staten Israel, jamført.

 

Men tror du ikke at kontrasten mellom Vestbredden i blomstring og et blokkert Gaza kan bidra til å svekke Hamas' oppslutning? Kanskje vil gaza-boerne innse at de er bedre tjent med fredelig sameksistens, enn Hamas' stadige og nyttesløse rakettangrep?

Nei, det tro jeg på ingen måte. Det er ønsketenking. Den tanken som vil bre seg vil da være at Fatah er overløpere og at de samarbeider med Israel, og det vil i alle fall ikke tjene Fatah.

 

Selv om britene innså at franskmenn slapp tysk blitz under blitzen i 1940 ble de tross alt ikke overbevist om å kapitulere.

[herzeleid]

Dette er den rareste/mest fraværende logikken jeg har sett på lenge. Du overser fullstendig hva som faktisk er terrorisme og bestemmer at de du synes har rett er snille mens de slemme er de egentlige terroristene. Det er jo helt vilt. Omtrent ingen er vell i tvil om at Hamas bedriver terrorisme, de anngriper målrettet sivile. Det gjør faktisk ikke Israel. Jeg tror helelr det er stahet som driver deg nå, stemmer ikke det?

 

Hvorfor skulle det være stahet?

 

Hva er galt med å argumentere for at folk som støtter okkupasjonen og teroren staten bedriver må takke seg selv for at de blir angrepet av folket de okkuperer?

 

Glimti

Nå omgår du innlegget mitt igjen og prater svada. Logikken din henger ikke på greip. Du kan mene at terroranngrepene er fortjent og at Palestinerne har all rett på sin side. Det er ett standpunkt jeg i det minste kan forstå. Det som blir helt absurd er når du benekter at noe som beviselig er terrorisme, ikker er det, og kaller militære anngrep, som kan være grusomme nok i seg selv, terroranngrep selv om det ikke stemmer i forhold til hva terrorisme faktisk går ut på. Derfor fremstår det mer som stahet når du ikke forholder deg til begrepenes reelle betydning men bare slenger dem ut uten sørlig mye logisk sammenheng, som du har gjort så ofte før.

[After Dark]

Så nøyaktig hvordan definerer du terrorisme?

 

Glimti

[herzeleid]

Den definisjonen du har blitt konfrontert her med tidligere var vell noe som: systematisk bruk av rettet vold mot sivile for å oppnå politiske mål. Altså ikke som her der man bruker militære midler for å ta ut fiendtlige mål som utgjør en trussel mot egne sivile.

[Gjest Slettet+891234]

Nei, det tro jeg på ingen måte. Det er ønsketenking. Den tanken som vil bre seg vil da være at Fatah er overløpere og at de samarbeider med Israel, og det vil i alle fall ikke tjene Fatah.

 

Selv om britene innså at franskmenn slapp tysk blitz under blitzen i 1940 ble de tross alt ikke overbevist om å kapitulere.

On the other hand, 38 percent of respondents believe Fatah will end up weaker after the current crisis, 37 say it will be stronger and exactly one quarter of those surveyed say the situation will remain the same.

http://www.maannews.net/en/index.php?opr=S...ls&ID=34531

 

Mye er usikkert - det eneste som er sikkert, er at våre WW2-erfaringer neppe er nøkkelen til å forstå denne konflikten.

[kybstud]

Hvis Israel driver en terror-krig som Glimti sier, er alle kriger de siste 50 årene terror-kriger.

[Vaio]

Ikke bør Israel bombe rakettstillingene, og ei bør de gå inn med bakkestyrker.

Hvordan skal Israel forsvare innbyggerne sine?

 

Har Mr Simon eller Glimti en løsning? Kanskje de burde gi tilbake all Israel, og ta et kollektivt selvmord?

[After Dark]

Den definisjonen du har blitt konfrontert her med tidligere var vell noe som: systematisk bruk av rettet vold mot sivile for å oppnå politiske mål. Altså ikke som her der man bruker militære midler for å ta ut fiendtlige mål som utgjør en trussel mot egne sivile.

 

Det er en måte å se det på. Hva vil du kalle å bome og rive byggninger og hus, sende raketter inn folkemengder, slippe bomber over boligområder ol. som Israel bedriver?

 

Og forøvrig, hvordan skal palestinerne kjempe? Selvom Bill Clinton skal ha det til at det kun var Arafats feil mat Camp Davidforhandlingene ikke gav resultater så stemmer ikke det. Israel var nemlig ikke villig til å oppgi alle okkuperte områder som feks. Gamlebyen i Jerusalem. Det Arafat sa til Clinton var vel noe som "Den araber som vil oppgi Jerusalem er ikke født enda". Det var også Israels feil at de forrige fredsforhandlingene med Syria gikk i vasken fordi de ikke ville oppgi alt av Golanhøydene.

 

Altså har det vist seg flere ganger at Israel ikke vil oppgi de områdene de må så hvordan skal palestinerne kjempe mot Israel? Med forhandlinger som aldri vil føre fram? Det tok jo tid før Olmert i det hele tatt ville diskutere Jerusalemspørsmålet med Abbas. Og Jerusalemspørsmålet var en av grunnene til at Tzipi Livni ikke fikk dannet regjering.

 

Merk deg forøvrig at jeg ikke har noe imot jøder og at dersom Israel trakk seg ut av de okkuperte områdene og annerkjente Palestina som en suveren stat ville jeg ikke hatt noe mer imot Israel!

 

Glimti

[shug]

I min mening ville det vært meningsløst med en ny våpenhvile. Det har vært flere våpenhviler gjennom årene, og det eneste dette har ført til er at Hamas har bygd seg opp igjen, fått tak i flere våpen, mer penger og bygd opp tunnelene og bunkerne sine.

 

Selvom det er sivile tap, må dette gjøres, da hamas fortsetter å terrorisere Israel med selvmordsbomber, raketter o.l. Hamas er en terroristorganisasjon som må utslettes, og et hvert land har rett til å forsvare seg selv.

 

Det er på tide at Israel gjør seg ferdig med denne krigen en gang for alle, og utsletter alt som heter hamas.

 

Og det ville ikke hjulpet med en politisk løsning, da det er Hamas som har makten for Palestinerne, og de er ikke åpne for diskusjon.

De forkastet alle forslag om fred, fra bl.a Egypt, husker ikke hva avtalen de forkastet het.

Da fredlige løsninger ikke er mulig, er jo dette siste utvei. Skjønner ikke hvorfor folk ikke kan forstå Israels angrep.

 

Men igjen, virker jo som det aldri kan bli fred i midtøsten så krigen hjelper jo lite sånn sett.

Endret 4. januar 2009 av shamo