Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[JuGeun]

Det er en rekke forskjeller. La meg ta noen av dem.

 

- "Palestinerne" (hvem siktes det til?) er ikke en stat.

- De ulike terrogrupperingene er ingen stat

- PLA/PNA/Hamas etc er heller ingen stat

-> Dette er viktig, da Israel er en internasjonal anerkjent stat, og har forpliktet seg til á fólge visse spilleregler. Som suveren stat har de en rekke rettigheter som de nyter godt av. De sitter i det gode selskap rundt om i verden. Nár en stat begár en systematisk krigsforbrytelse er det mer alvorlig enn at spredte grupperinger uten internasjonal anerkjennelse gjór det. Hva er verst, om en narkis pá jakt etter kjappe penger torturerer en klokker i Oslo sentrum eller om amerikanske myndigheter systematisk torturerer fanger for á ekstrahere upálitelig etteretning pá suspekte militárbaser? Hva er mest oppsiktsvekkende?

 

Samtidig, og dette er essensielt, er det sá godt som ingen i Norge som forsvarer palestinske krigsforbrytelser som legitime, herunder angrep pá sivile. Derimot er det ikke spesielt vanskelig á finne de som forsvarer Israels illegale anneksjon av Óst-Jerusalem, som forsvarer Israels illegale bosetningspolitikk i samme omráde samt pá Vestbredden, og som forsvarer Israels illegale de facto anneksjon ved mur- og barrierebygning pá okkuperte omráder.

 

Det er faktisk ikke sant at det ikke reageres med sterke ordelag mot palestinske angrep pá sivile. Dessverre er det israelske krigsforbrytelser som gjennomgáende blir forsvart, ikke palestinernes.

 

Og jeg understreker forsvart, ikke forklart.

[After Dark]

Han kan ha gitt milliarder og ei nyre til små buskmenn, men det frikjenner han ikke fra sine tidligere handlinger.

 

Hvis hans tideligere handlinger gjør ham til terrorist, hva er da Ariel Sharon?

 

Yasir Arafat var en stor mann og en stor leder. Det var ham palestinerne først og fremst så på som sin leder og han var villig til å forhandle med Israel både før og etter at han ble sperret inne i hovedkvarterer sitt. Han fordømte selvmordsaksjoner og var villig til å snakke med USA.

 

Dersom USA og Israel hadde ført dialog med Arafat istedefor å issolere ham og vende ryggen til ham kunne det kansje kommet noe godt ut av dialogen.

[After Dark]

Det var det jeg antok. Da går jeg ut fra at vi alle er enige om at bosetningene må fjernes?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=533933

 

Siste avsnitt lyder som følger:

 

De som danner den nye gruppa er ikke minst skuffet over at den nåværende arbeiderpartilederen Ehud Barak, som er forsvarsminister i den nåværende koalisjonen med Kadima, ikke har stanset byggingen av nye jødiske bosetninger på den okkuperte Vestbredden.

[Simon Aldra]

Det er en litt mer intrikat spørsmålsstilling.

 

Angrep på sivile er alltid og vil alltid være krigsforbrytelser. Hamas (og Fatah) har bl.a. eliminert forrædere etter summariske retterganger, til og med uten. Slikt er krigsforbrytelser, men har mer med realpolitikk enn noe annet å gjøre. Vår egen hjemmefront gjorde det samme mot kollaboratører under den annen verdenskrig. Det er like fullt ikke ønskelig, og nødvendighet betyr selvfølgelig ikke at det er rett.

 

Når palestinere angriper israelske sivile i Israel er det dog et soleklart brudd på internasjonal rett, og det er terrorisme. Siden palestinerne ikke okkuperer Israel vil det nok gå inn under massedrap heller enn krigsforbrytelser. Det kan nok til nød regnes som "forbrytelser mot menneskeheten".

 

Når det kommer til soldatene er jeg mer delt.

 

Når det kommer til 'kidnappingen' kan det utvilsomt åpnes for en debatt vedrørende termene man bruker. Ble soldatene kidnappet, eller ble de tatt som krigsfanger?

 

For min del er det rimelig nærliggende å omtale dem som krigsfanger.

 

Noe som dog betyr at de som behandler dem dårlig og til syvende og sist henretter dem er krigsforbrytere.

 

Jeg velger å se på de israelske soldatene som krigsfanger, og deres mishandling og drap som krigsforbrytelser.

 

Men det ligger likevel en vesensforskjell i dette spørsmålet. Når to israelske soldater 'kidnappes' betyr det krig. Når palestinere 'kidnappes' og utsettes for - i prinsipp - ganske likeverdig behandling, fører det ikke til krig.

 

Israel har flere tusen politiske fanger, de behandles alt annet enn godt. Og jeg velger faktisk å legge en større byrde for human behandling på Israel som nasjon enn jeg legger på Hizbollah som en militant millits og kriminell organisasjon.

 

Det ene rettferdiggjør ikke det andre. Jeg vil gjøre det klart at jeg ikke mener det. Det jeg dog mener er at ansvaret i større grad hviler på Israel som den ubestrident sterkeste parten i konflikten.

 

[After Dark]

Men istedefor å bare se på selve konflikten, hva med å tenke over hvem som er skyld i krigsutbruddet og volden? Greit nok at det var Yasir Arafat som ikke aksepterte tillbudet under Camp Davidforhandlingene, men det var ikke bare hans feil at forhandlingene ikke førte fram og det var Ariel Sharon som utløste Andre intifada.

[monzilla]

Simon - Jeg ser poenget ditt og som vanlig er jeg relativt enig i det du sier. Men bør ikke palestinerne samles før de starter byggingen av ny stat? Jeg sier ikke at de må være enig om alt, men hvem som skal styre og opprettelse av lov og orden bør de få til.

[Pricks]

Men kjære deg, angrepene vil ikke stoppe før okkupasjonen stopper. Det må du da vitterlig se? Okkupasjonen er selve grunnfundamentet for angrepene.

Angrepene startet før okkupasjonen.

 

Det blir ikke slutt på okkupasjonen før de ulovlige angrepene slutter.

Så palestinerne KAN altså fortsette å angripe den israelske hæren, det vil ikke ha noe å si?

Så lenge det er krig, vil Israel måtte forsvare seg.

 

Ok, så det Israel gjør fungerer.

På ingen måte.

Du sa jo nettopp at det gjorde det.

 

Nei, vet at de slutter å prøve å utslette Israel.

Da må Israel avslutte okkupasjonen og slutte å kollektivt straffe en hel befolkning.

Så de allierte under WWII straffet alle tyskere kollektivt fordi de okkuperte landet?

[GrandMa]

Poll! Det var jammen på tide.

[GrandMa]

Men istedefor å bare se på selve konflikten, hva med å tenke over hvem som er skyld i krigsutbruddet og volden? Greit nok at det var Yasir Arafat som ikke aksepterte tillbudet under Camp Davidforhandlingene, men det var ikke bare hans feil at forhandlingene ikke førte fram og det var Ariel Sharon som utløste Andre intifada.

 

Legger du virkelig all skyld for andre intifada på Ariel Sharon? Det var vel faktisk palestinerne som satte i gang voldsbølgen. Jeg kan være enig i at Sharon provoserte palestinerne, men han var i sin fulle rett til å gjøre det han gjorde SELV om det var provoserende.

 

Hvorfor skal ikke Ariel Sharon ha adgang til jødenes helligste sted? Hvorfor skal ikke israelere generelt ha adgang til jødenes helligste sted?

[Simon Aldra]

Simon - Jeg ser poenget ditt og som vanlig er jeg relativt enig i det du sier. Men bør ikke palestinerne samles før de starter byggingen av ny stat? Jeg sier ikke at de må være enig om alt, men hvem som skal styre og opprettelse av lov og orden bør de få til.

Du har et poeng der. Men jeg vil gjerne påpeke at India som nasjon verken var fredeligere eller mer enhetlig i 1947.

 

Angrepene startet før okkupasjonen.

Det er korrekt, og før andre verdenskrig var jødisk terrorisme mot arabiske/palestinske/kristne sivile svært vanlig i Palestina. Skal vi dra frem det også? Det er fullstendig irrelevant, vi snakker ikke om å ta igjen her, vi snakker faktisk om internasjonal sikkerhetspolitikk. Der har i mine øyne hevn svært lite å gjøre.

 

Så lenge det er krig, vil Israel måtte forsvare seg.

Men du er altså enig i at det er helt fint at palestinere forsvarer seg mot en illegal okkupasjonsstyrke ved å bruke vold mot nevnte okkupasjonsstyrke?

 

Du sa jo nettopp at det gjorde det.

Nei, det gjorde jeg ikke.

 

Så de allierte under WWII straffet alle tyskere kollektivt fordi de okkuperte landet?

Nå sulteforet ikke de allierte etter den annen verdenskrig tyskere.

[GrandMa]

Simon. Jeg har et lite tankeeksperiment til deg.

 

Hva tror du ville skjedd hvis palestinerne hadde stoppet med all vold akkurat nå?

 

Hva tror du ville skjedd hvis israelerne hadde stoppet med all vold akkurat nå?

 

Israelernes voldshandlinger er begrunnet med palestinernes vold. Ville ikke det da vært logisk at palestinerne skulle avslutte voldshandlingene først? Volden fra palestinernes side har flere begrunnelser, mens den israelske kun har en. Jeg tviler sterkt på at palestinerne ville sluttet med volden selv om israelerne hadde stoppet med sine angrep.

[Kubin]

Grandma,

 

Hittil så har det jo bare vært Israel som har tjent på volden. Ta en titt på kartet under her.

Israel har ikke spart på kruttet når det gjelder å trampe palestinerne under hælen til de tar til våpen. Og når en ser på kartet, så skjønner en jo at Israel vinner på å holde konflikten varm. Dette er vel du også i stand til å se? Hvem som vinner stadig mer land, og hvem som taper stadig mer?

 

"The first thing you need to look at is the shrinking map of Palestine. [ Under ] Take a good look. This is the motive for everything happening there."

 

http://smokingmirrors.blogspot.com/2008/11...sychopaths.html

 

Endret 18. november 2008 av Kubin

[Simon Aldra]

Det er en interessant problemstilling. Nå tror jeg egentlig det er mer enn kun det rasjonelle forsvarsargumentet som fyrer opp under israelsk aggressjon. Hevnlyst, hat, rasisme (ikke direkte fra den israelske regjeringen, men fra en del av de som velger Knesset og dermed regjeringen, altså), nasjonalisme, ære, konservatisme, religiøs ekstremisme, offerrollen og en god del annet er nok også viktig i sådan sammenheng.

 

Og jeg kan ikke si jeg snakker om vold, jeg snakker om selve okkupasjonen. Dersom Israel hevet okkupasjonen ville vi ikke sett en øyeblikkelig abolisasjon av angrep fra palestinernes side.

 

Men vi hadde kanskje sett en sterk nedgang?

 

I alle tilfeller. Israel kan gjøre som de vil på eget land. Men de gjør mye av det de gjør på palestinsk land. Det er ingen tvil om at det er palestinsk land. Juridisk, moralsk og rasjonelt er det palestinsk land. Og det er kjerneproblemet, i mine øyne.

 

Tankeeksperimenter er interessante, men dessverre tror jeg ikke de har så mye relevanse for virkeligheten.

 

[GrandMa]

Jeg vet ikke hva du vil frem til. Jeg har aldri sagt palestinerne tjener noe på å være i krig med Israel, men ved å fortsette volden gir palestinerne israelerne grunnlag for å angripe og okkupere mer og mer av deres territorier. "Det må vel du også se?". Tror du kartet hadde sett slikt ut hvis palestinerne hadde sluttet med angrep tidlig i konflikten?

[monzilla]

Men er det palestinsk land da? Har det noen sinne vært palestinsk land? Og hvis det ikke er palestinsk land, hvordan kan man da regne det som en okkupasjon?

[Kubin]

Dokumentar : "Occupation101"

 

Se filmen hos Youtube

 

"A thought-provoking and powerful documentary film on the current and historical root causes of the Israeli-Palestinian conflict. Unlike any other film ever produced on the conflict -- 'Occupation 101' presents a comprehensive analysis of the facts and hidden truths surrounding the never ending controversy and dispels many of its long-perceived myths and misconceptions."

 

http://www.occupation101.com/about.html

[GrandMa]

Og jeg kan ikke si jeg snakker om vold, jeg snakker om selve okkupasjonen. Dersom Israel hevet okkupasjonen ville vi ikke sett en øyeblikkelig abolisasjon av angrep fra palestinernes side.

 

Men vi hadde kanskje sett en sterk nedgang?

 

Ja, spørsmålet er om volden ville stanset hvis israelerne hevet okkupasjonen eller om vi kun ville se en reduksjon? Man skal heller ikke se bort ifra at volden kunne økt, ettersom selvmordsaksjoner og andre angrep ville vært mye enklere å gjennomføre samtidig som utrolige sterke negative følelser angående israelerne nå ligger dypt i palestinernes kultur.

 

Tankeeksperimentet er nok ikke realistisk, men jeg synes det er viktig problemstilling uansett.

[Kubin]

ved å fortsette volden gir palestinerne israelerne grunnlag for å angripe og okkupere mer og mer av deres territorier. "Det må vel du også se?". Tror du kartet hadde sett slikt ut hvis palestinerne hadde sluttet med angrep tidlig i konflikten?

 

Jeg tror kartet da ville sett slik ut : Det ville vært enda mindre plass igjen som ikke Israel hadde tatt over.

 

Dette har å gjøre med at det ville vært fritt fram, og det ville vært flere millioner flere jøder som hadde flyttet til Israel.

Endret 18. november 2008 av Kubin

[GrandMa]

Der er vi uenig.

 

Jeg har vanskelig for å tro at israelerne hadde fortsatt å okkupere palestinske områder, bare fordi det hadde vært "fritt fram".

[JuGeun]

Men er det palestinsk land da? Har det noen sinne vært palestinsk land? Og hvis det ikke er palestinsk land, hvordan kan man da regne det som en okkupasjon?

Ettersom du er interessert i jussen:

 

 

The Court would observe that, under customary international law as reflected (see

paragraph 89 below) in Article 42 of the Regulations Respecting the Laws and Customs of

War on Land annexed to the Fourth Hague Convention of 18 October 1907 (hereinafter “the

Hague Regulations of 1907”), territory is considered occupied when it is actually placed

under the authority of the hostile army, and the occupation extends only to the territory

where such authority has been established and can be exercised.

The territories situated between the Green Line (see paragraph 72 above) and the

former eastern boundary of Palestine under the Mandate were occupied by Israel in 1967

during the armed conflict between Israel and Jordan. Under customary international law,

these were therefore occupied territories in which Israel had the status of occupying Power.

Subsequent events in these territories, as described in paragraphs 75 to 77 above, have done

nothing to alter this situation. All these territories (including East Jerusalem) remain

occupied territories and Israel has continued to have the status of occupying Power.

...

Moreover, for the purpose of determining the scope of application of the Fourth

Geneva Convention, it should be recalled that under common Article 2 of the four

Conventions of 12 August 1949:

“In addition to the provisions which shall be implemented in peacetime,

the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other

armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting

Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.

The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation

of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets

with no armed resistance.

Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present

Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in

their mutual relations. They shall furthermore be bound by the Convention in

relation to the said Power, if the latter accepts and applies the provisions

thereof.”

93. After the occupation of the West Bank in 1967, the Israeli authorities issued an

order No. 3 stating in its Article 35 that:

“the Military Court . . . must apply the provisions of the Geneva Convention

dated 12 August 1949 relative to the Protection of Civilian Persons in Time of

War with respect to judicial procedures. In case of conflict between this Order

and the said Convention, the Convention shall prevail.”

Subsequently, the Israeli authorities have indicated on a number of occasions that in fact

they generally apply the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention within

the occupied territories. However, according to Israel’s position as briefly recalled in

paragraph 90 above, that Convention is not applicable de jure within those territories

because, under Article 2, paragraph 2, it applies only in the case of occupation of territories

falling under the sovereignty of a High Contracting Party involved in an armed conflict.

Israel explains that Jordan was admittedly a party to the Fourth Geneva Convention in 1967,

and that an armed conflict broke out at that time between Israel and Jordan, but it goes on to

observe that the territories occupied by Israel subsequent to that conflict had not previously

fallen under Jordanian sovereignty. It infers from this that that Convention is not applicable

de jure in those territories. According however to the great majority of other participants in

the proceedings, the Fourth Geneva Convention is applicable to those territories pursuant to

Article 2, paragraph 1, whether or not Jordan had any rights in respect thereof prior to 1967.

94. The Court would recall that, according to customary international law as

expressed in Article 31 of the Vienna Convention on the Law of Treaties of 23 May 1969, a

treaty must be interpreted in good faith in accordance with the ordinary meaning to be given

to its terms in their context and in the light of its object and purpose. Article 32 provides

that:

“Recourse may be had to supplementary means of interpretation,

including the preparatory work of the treaty and the circumstances of its

conclusion, in order to confirm the meaning resulting from the application of

article 31, or to determine the meaning when the interpretation according to

article 31 . . . leaves the meaning ambiguous or obscure; or . . . leads to a result

which is manifestly obscure or unreasonable.” (See Oil Platforms (Islamic

Republic of Iran v. United States of America), Preliminary Objections, I.C.J.

Reports 1996 (II), p. 812, para. 23; see, similarly, Kasikili/Sedudu Island

(Botswana/Namibia), I.C.J. Reports 1999 (II), p. 1059, para. 18, and

Sovereignty over Pulau Ligitan and Pulau Sipadan (Indonesia/Malaysia),

Judgment, I.C.J. Reports 2002, p. 645, para. 37.)

95. The Court notes that, according to the first paragraph of Article 2 of the Fourth

Geneva Convention, that Convention is applicable when two conditions are fulfilled: that

there exists an armed conflict (whether or not a state of war has been recognized); and that

the conflict has arisen between two contracting parties. If those two conditions are satisfied,

the Convention applies, in particular, in any territory occupied in the course of the conflict

by one of the contracting parties.

The object of the second paragraph of Article 2 is not to restrict the scope of

application of the Convention, as defined by the first paragraph, by excluding therefrom

territories not falling under the sovereignty of one of the contracting parties. It is directed

simply to making it clear that, even if occupation effected during the conflict met no armed

resistance, the Convention is still applicable.

This interpretation reflects the intention of the drafters of the Fourth Geneva

Convention to protect civilians who find themselves, in whatever way, in the hands of the

occupying Power. Whilst the drafters of the Hague Regulations of 1907 were as much

concerned with protecting the rights of a State whose territory is occupied, as with

protecting the inhabitants of that territory, the drafters of the Fourth Geneva Convention

sought to guarantee the protection of civilians in time of war, regardless of the status of the

occupied territories, as is shown by Article 47 of the Convention.

That interpretation is confirmed by the Convention’s travaux préparatoires. The

Conference of Government Experts convened by the International Committee of the Red

Cross (hereinafter, “ICRC”) in the aftermath of the Second World War for the purpose of

preparing the new Geneva Conventions recommended that these conventions be applicable

to any armed conflict “whether [it] is or is not recognized as a state of war by the parties”

and “in cases of occupation of territories in the absence of any state of war” (Report on the

Work of the Conference of Government Experts for the Study of the Conventions for the

Protection of War Victims, Geneva, 14-26 April 1947, p. 8). The drafters of the second

paragraph of Article 2 thus had no intention, when they inserted that paragraph into the

Convention, of restricting the latter’s scope of application. They were merely seeking to

provide for cases of occupation without combat, such as the occupation of Bohemia and

Moravia by Germany in 1939.

96. The Court would moreover note that the States parties to the Fourth Geneva

Convention approved that interpretation at their Conference on 15 July 1999. They issued a

statement in which they “reaffirmed the applicability of the Fourth Geneva Convention to

the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem”. Subsequently, on

5 December 2001, the High Contracting Parties, referring in particular to Article 1 of the

Fourth Geneva Convention of 1949, once again reaffirmed the “applicability of the Fourth

Geneva Convention to the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem”. They

further reminded the Contracting Parties participating in the Conference, the parties to the

conflict, and the State of Israel as occupying Power, of their respective obligations.

97. Moreover, the Court would observe that the ICRC, whose special position with

respect to execution of the Fourth Geneva Convention must be “recognized and respected at

all times” by the parties pursuant to Article 142 of the Convention, has also expressed its

opinion on the interpretation to be given to the Convention. In a declaration of

5 December 2001, it recalled that “the ICRC has always affirmed the de jure applicability of

the Fourth Geneva Convention to the territories occupied since 1967 by the State of Israel,

including East Jerusalem”.

98. The Court notes that the General Assembly has, in many of its resolutions, taken a

position to the same effect. Thus on 10 December 2001 and 9 December 2003, in

resolutions 56/60 and 58/97, it reaffirmed “that the Geneva Convention relative to the

Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August 1949, is applicable to the

Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and other Arab territories

occupied by Israel since 1967”.

99. The Security Council, for its part, had already on 14 June 1967 taken the view in

resolution 237 (1967) that “all the obligations of the Geneva Convention relative to the

Treatment of Prisoners of War . . . should be complied with by the parties involved in the

conflict”.

Subsequently, on 15 September 1969, the Security Council, in resolution 271 (1969), called

upon “Israel scrupulously to observe the provisions of the Geneva Conventions and

international law governing military occupation”.

Ten years later, the Security Council examined “the policy and practices of Israel in

establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967”.

In resolution 446 (1979) of 22 March 1979, the Security Council considered that those

settlements had “no legal validity” and affirmed “once more that the Geneva Convention

relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August 1949, is

applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem”. It

called “once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously” by that

Convention.

On 20 December 1990, the Security Council, in resolution 681 (1990), urged “the

Government of Israel to accept the de jure applicability of the Fourth Geneva

Convention . . . to all the territories occupied by Israel since 1967 and to abide scrupulously

by the provisions of the Convention”. It further called upon “the high contracting parties to

the said Fourth Geneva Convention to ensure respect by Israel, the occupying Power, for its

obligations under the Convention in accordance with article 1 thereof”.

Lastly, in resolutions 799 (1992) of 18 December 1992 and 904 (1994) of

18 March 1994, the Security Council reaffirmed its position concerning the applicability of

the Fourth Geneva Convention in the occupied territories.

100. The Court would note finally that the Supreme Court of Israel, in a judgment

dated 30 May 2004, also found that:

“The military operations of the [israeli Defence Forces] in Rafah, to the

extent they affect civilians, are governed by Hague Convention IV Respecting

the Laws and Customs of War on Land 1907 . . . and the Geneva Convention

Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949.”

101. In view of the foregoing, the Court considers that the Fourth Geneva Convention

is applicable in any occupied territory in the event of an armed conflict arising between two

or more High Contracting Parties. Israel and Jordan were parties to that Convention when

the 1967 armed conflict broke out. The Court accordingly finds that that Convention is

applicable in the Palestinian territories which before the conflict lay to the east of the Green

Line and which, during that conflict, were occupied by Israel, there being no need for any

enquiry into the precise prior status of those territories.

*

 

http://stopthewall.org/downloads/pdf/ICJ-Ruling.pdf

 

Juridisk er altsá dette rimelig straight-forward.

 

Det finnes ogsá mye jus rundt rettighetene til folk i tidligere koloniserte omráder til landet sitt. Tilhórte Korea Japaan, Kina eller koreanere? Tilhórte India inderne eller den britiske kronen? Du kan bl.a. se hen til ICJ-uttalelsen om Vest-Sahara for ytterliggere argumenter inn i slike self-determination rettigheter. Vestbredden og Gaza var definitivt ikke terra nullius.

 

http://www.icj-cij.org/docket/files/61/6197.pdf