Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Det vi ser etter Arafats død er skremmende likt det vi så etter Titos død. Et tidligere rimelig samlet folk som splittes opp i mangel av en sentral lederfigur.

 

Det samme kan man si om Israel etter Ariel Sharon.

 

Hvorfor bruker du Arafats krigsnavn Abu Ammar?

[Simon Aldra]

Det er ikke hans krigsnavn, det er det navnet palestinerne gjerne bruker om ham.

[After Dark]

Krigsnavn, dekknavn. Kalle det hva du vil.

 

For å holde oss til temaet, her er utviklingen på Gazastripen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=524162

 

For dem som vil forsvare Israel her så holder det ikke bare å skylde på rakettangrepene da dette rammer hele befolkningen på Gazastripen, ikke bare de militante. Man kan bla. lese følgende:

 

- Denne uforholdsmessige beslutningen fører igjen til kollektiv avstraffelse av hele den sivile befolkningen på Gazastripen, der den humanitære situasjonen vekker alvorlig bekymring, heter det videre. EU ber om at grensene åpnes umiddelbart, slik at humanitær bistand kan komme inn i området.

[Simon Aldra]

Helt enig. Det Israel gjør er i sterk kontrast til landets demokratiske pretensjoner. Det er avstraffelse av en hel befolkning, og hvert menneske som dør i denne situasjonen ser jeg Israel som ansvarlig for.

 

Israel har lagt Gaza i håndjern. De har nå en plikt til å sørge for at arrestanten ikke kommer til skade.

 

(Forøvrig, en okkupant plikter å besørge den sivile befolkningens ve og vel, se Genevekonvensjsonene.)

[After Dark]

(Forøvrig, en okkupant plikter å besørge den sivile befolkningens ve og vel, se Genevekonvensjsonene.)

 

Israel bryr seg skjelden eller aldri om hva det internasjonale samfunnet mener.

 

Ang. okkupasjonen så er tiden i ferd med å renne ut for å danne en palestinsk stat ifølge Ehud Olmert:

 

http://www.vg.no/sport/ol/2008/badminton/a...hp?artid=522190

[GrandMa]

Når det gjelder omdømme av Yasir Arafat som var svært sentral i denne konflikten i årevis så er det underlig at både USA og Israel kan kalle ham terrorist når han gav blod til de skadde etter 11/9-01 og fordømte angrepene...

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=5091308

 

Nå mener ikke jeg å komme å ødelegge "grooven" din, men selv om han donerer blod betyr ikke det at han får automatisk frelse for alt annet han har gjort.

 

Yasir Arafat var en terrorist som modererte seg senere.

[saladin waits for alice]

Wow, dette er et av de mest "siviliserte" diskusjonene jeg har sett om angående denne saken.

Forsett slik!

4 stjerner!

[After Dark]

Når det gjelder omdømme av Yasir Arafat som var svært sentral i denne konflikten i årevis så er det underlig at både USA og Israel kan kalle ham terrorist når han gav blod til de skadde etter 11/9-01 og fordømte angrepene...

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=5091308

 

Nå mener ikke jeg å komme å ødelegge "grooven" din, men selv om han donerer blod betyr ikke det at han får automatisk frelse for alt annet han har gjort.

 

Yasir Arafat var en terrorist som modererte seg senere.

 

Men nå er altså ikke det å donere blod alt han gjort heller. Han var i årevis villig til å snakke med Israel og med USA forøvrig, men Israel valgte å holde ham sperret inne i hovedkvarterer sitt.

Han fordømte selvmordsaksjoner fra Hamas og andre militante grupper mens Sharon erklærte ham for irellevant.

 

Bare for å nevne noe.

 

Ariel Sharon er/ var en terrorist som aldri modererte seg.

 

----------------------------------------------------------------------

 

Forøvrig: Olmert har erklært at våpenhvilen med Hamas er over:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=533843

 

Tviler på at vi ser fredelige tider med det første.

[GrandMa]

Han kan ha gitt milliarder og ei nyre til små buskmenn, men det frikjenner han ikke fra sine tidligere handlinger.

[Angeleno]

I krig finnes ingen uskyld. Jeg tar selv avstand fra de som totalglorifiserer og dyrker Arafat, men han var en helgen sammenliknet med Ariel Sharon. Hva skulle hans reaksjoner under konflikten ha vært? Selvfølgelig har han ikke opptredd som Guds beste barn gjennom hele konflikten før hans død i 2004. Men hvem er Guds beste barn i en konflikt løselig basert på etnisk rensing og diskriminering av verste sort?

[hartvedten]

Hvis noen har hatt litt historie, er faktisk polisstaten Sparta skremmende lik Israil, der palestinerne er helotene som de erklærer krig en gang i året.

 

Bortsett fra at helotene tok knerten på et dusin av dem for et par olympiader siden

[Pricks]

Glimti: Hva er rasistisk ved det?

 

 

 

Hvis noen har hatt litt historie, er faktisk polisstaten Sparta skremmende lik Israil, der palestinerne er helotene som de erklærer krig en gang i året.

Hva betyr "polisstaten"?

 

 

 

Det er som sagt irrelevant for poenget. Det som er hva Israel bakgrunn for dette er. Det er det som avgjør om det er rasistisk motivert eller ikke.

Dette oppleves nok veldig forskjellig for den som i ett og alt tar Israels synsvinkel, og for den som ikke i ett og alt tar Israels synsvinkel.

Dette er rent svada. Jeg har allerede forklart dette for deg utallige ganger.

 

På samme måte som Apartheid-regimet opplevdes veldig forskellig av dem som støttet det, og dem som opponerte.

Hva har dette med saken å gjøre?

 

I Gaza nekter Israel studentene å reise til studieplasser i utlandet.

Hvordan er dette relevant?

 

 

 

Hamas er en rimelig løs gruppering av mer eller mindre kriminelle og mentalt ustabile enkeltindivider som i større eller mindre grad hater Israel.

Ah, så forhandlinger med dem nytter ikke uansett?

 

Israel er en stat. En stat må ta større ansvar i en forhandling, akkurat som moren din og faren din måtte ta mer ansvar da de kranglet med deg i 13-årsalderen. Det sier seg selv.

Ah, så siden det er umulig å forhandle med Hamas så må Israel forhandle med Hamas?

 

Okkupasjonen startet i utgangspunktet fordi de ble angrepet. Hadde ikke araberne prøvd å utslette Israel og angripe landet like etter at det ble grunnlagt hadde ikke Israel vært nødt til å okkupere noe som helst.

Og dersom okkupasjonen forsvant ville angrepene slutte.

Okkupasjonen er nettopp for å beskytte mot angrep. Hvis angrepene plutselig stoppet ville det ikke vært noen grunn til å fortsette okkupasjonen.

 

Det blir ikke fred før palestinerne slutter å angripe Israel.

Det blir ikke slutt på angrepene før Israel avslutter den ulovlige okkupasjonen. For den er ulovlig.

Det blir ikke slutt på okkupasjonen før de ulovlige angrepene slutter.

 

Så det Israel gjør fungerer?

Nei, de ekstreme har moderert seg en del.

Ok, så det Israel gjør fungerer.

 

Sorry, men de videoene der er ikke et blankoargument mot Hamas.

De viser hva Hamas står for.

 

Om ikke annet bør de ekstreme radikalerne på dette forumet innse at det fra en realpolitisk synsvinkel ikke er noen annen løsning enn å slutte å angripe Israel.

Og hvordan tenkte du at dette skulle skje? Kanskje ved at okkupasjonen opphørte?

Nei, vet at de slutter å prøve å utslette Israel.

 

Og Pricks.. dersom palestinerne i Israel kun er arabere..

 

Du er bare en helt vanlig Europeer, ta å hut deg til HELVETE ut av Norge, nå skal samene ta over hjemmet ditt.

Hva babler du om? Jeg er norsk, derfor har jeg rett til å bo i Norge. Israelske arabere er israelere, og har derfor rett til å bo i Israel. Palestinere er ikke israelere, og har derfor ikke rett til å bo i Israel.

[Simon Aldra]

Ah, så forhandlinger med dem nytter ikke uansett?

Poenget er vel heller at man sa akkurat det samme om PLO for 25 år siden. Man sa det samme om IRA, og man sa det samme om de aller fleste slike organisasjoner.

 

Ah, så siden det er umulig å forhandle med Hamas så må Israel forhandle med Hamas?

Nå påstår du ha fasiten, det har du ikke. Det er mulig å forhandle med hvem som helst, inkludert Hamas. Det har ikke slått deg at nettopp en israelsk anerkjennelse av en lovlig valgt regjering kan være nettopp det steget i riktig retning for å legge et fundament for forhandlinger? Her kommer foreldre/barn-argumentet inn. Barnet gir seg ikke, det er ikke et argument for at foreldrene skal være like sta, men kanskje mer et argument for at foreldrene må prøve å finne en minnelig løsning. Å nekte å snakke med barnet er ikke en løsning.

 

Okkupasjonen er nettopp for å beskytte mot angrep. Hvis angrepene plutselig stoppet ville det ikke vært noen grunn til å fortsette okkupasjonen.

Men kjære deg, angrepene vil ikke stoppe før okkupasjonen stopper. Det må du da vitterlig se? Okkupasjonen er selve grunnfundamentet for angrepene.

 

Det blir ikke slutt på okkupasjonen før de ulovlige angrepene slutter.

Så palestinerne KAN altså fortsette å angripe den israelske hæren, det vil ikke ha noe å si?

 

Forøvrig vil hverken de lovlige eller ulovlige angrepene slutte før den enhetlig ulovlige okkupasjonen slutter.

 

Ok, så det Israel gjør fungerer.

På ingen måte. De moderate har blitt mer moderate, men de er under stadig sterkere press fra de militante fraksjonene nettopp på grunn av det Israel har gjort. Dersom man, som deg, ønsker at okkupasjonen skal fortsette i det uendelige, kan man nok argumentere for at det Israel har gjort fungerer. For alle andre tankerekker blir det en fullstendig ulogisk tankegang.

 

De viser hva Hamas står for.

Rettelse: De viser på en svært forenklet måte et element av hva Hamas står for. Som igjen kanskje ikke en gang representerer hele Hamas.

 

Nei, vet at de slutter å prøve å utslette Israel.

Da må Israel avslutte okkupasjonen og slutte å kollektivt straffe en hel befolkning. For hvert menneske som dør av sult eller mangel på medisiner i Gaza regner jeg det som et skritt nærmere folkemord.

 

Hva babler du om? Jeg er norsk, derfor har jeg rett til å bo i Norge. Israelske arabere er israelere, og har derfor rett til å bo i Israel. Palestinere er ikke israelere, og har derfor ikke rett til å bo i Israel.

Det er ingen arabisk nasjon, det er flere nasjonalstater i Midt-Østen. De palestinerne som ikke er arabiske israelere, for å bruke et litt for forenklet begrep, er faktisk statsløse flyktninger. Å kreve de samme papirene fra dem som fra andre er kanskje LITT korttenkt.

[Kubin]

Så det Israel gjør fungerer?

 

Nei. De gjør seg mer og mer forhatt :

 

"With every passing day, and every cruel and unusual punishment meted out against farmers, villagers, students and labourers alike, Israel is fomenting more and more hate against its own people, and ensuring months and years of conflict to come. More than that, they are undermining their own desired goal of a two state solution, since the carving-up of the West Bank to make way for Jewish-only access roads and buffer zones around settlements erodes any chance of a viable Palestinian state being created."

 

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/20...ans.humanrights

[Simon Aldra]

Et første steg er nok at den koloniale byggingen av bosetninger må stoppe, ja, for så å følges av en avvikling av de eksisterende bosetningene.

 

Å kolonisere okkupert område er, om jeg har tolket menneskerettighetene og genevekonvensjonene rett, en krigsforbrytelse.

[JuGeun]

Det er helt eksplisitt en krigsforbrytelse, etter gjeldende norsk lov (Straffeloven av 2005, hvor krigsforbryterbestemmelsene har trått i kraft), eksplisitt definert som en krigsforbrytelse i ICC-statuttene, og åpenbart av den fjerde genevekonvensjonen.

[Simon Aldra]

Det var det jeg antok. Da går jeg ut fra at vi alle er enige om at bosetningene må fjernes?

[monzilla]

Det er helt eksplisitt en krigsforbrytelse, etter gjeldende norsk lov (Straffeloven av 2005, hvor krigsforbryterbestemmelsene har trått i kraft), eksplisitt definert som en krigsforbrytelse i ICC-statuttene, og åpenbart av den fjerde genevekonvensjonen.

 

Men følger palestinerne internasjonal rett i kampen mot Israel?

 

Nå er jeg ganske blank på dette emnet, så jeg lurer på om du kan forklare meg hva norsk lov har med forholdene der nede å gjøre?

[Simon Aldra]

Nå nevnes norsk lov i sammenheng med genevekonvensjonen samt ICC-statuttene.

 

Om motparten opererer etter internasjonal rett er fullstendig likegyldig for spørsmålet om bosetningene i sin eksistens bryter internasjonal rett og blant annet derfor kan regnes som krigsforbrytelser.

 

Det ene unnskylder ikke det andre, hverken frem eller tilbake, uansett hvordan man vrir og vender på det.

[monzilla]

Ser den, Simon og jeg er enig med deg. Det jeg derimot reagerer på er når Israel bryter internasjonale lover så gjøres det store poeng ut av det. Men når palestinerne gjør det samme (regner med at angrep rettet utelukkende mot sivile bryter en eller annen lov? Og kidnapping og henrettelse av soldater?) så snakkes det om deres fortvilte situasjon, og enkelte rettferdiggjør disse handlingene.

 

 

Som sagt, internasjonale lover er definitivt ikke min sterke side, men dere som kan det bør jo gi meg et svar på dette