Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[anonymouse]

Jeg finner det interessant at en israeler kan starte en hel intifada kun med sitt nærvær.

 

Sier vel noe om hvor radikale disse folka er som også er livredde for karikaturer og tegneserier, og som feirer massemord på amerikanere, spanjoler og briter...

[War]

Gasa & co er presset og desperate men for de som ikke har satt seg inn i konflikten oppfører de seg som noen drittunger.

 

Israel murer vel ikke gasa inne uten grunn?

Her lukter det dems egen feil.

Hva med egypt, murer dem vel inne dem også.Israel fikk en plass de prøver å holde, burde ikke hamas klage til FN?

 

I alle byer med mer en 10 palistinere er det "demonstrasjoner"

hvor de tyr til vold mot ambasader og politiet.

Eneste man ser på TV er pala-skjerf med brannbomber og steiner.

 

En israeler går på gata i Danmark, han har ikke en gang vært i Israel før og hamasfan har ikke bedre å gjøre en å trekke våpen og skyte etter dem.

 

Israel får raketter skutt inn i Israel og disse er random og lander hvor som helst med en målsetting, drep så mange som mulig sivile.

Så svarer Israel med en presisjonsrakett mot hamas , som på sin side er feige og legger kontorene på sykehus og skoler.

(siden de vet de blir skutt på uansett vil jeg si det er hamas feil at uskyldige dør med sånne valg av baser)

Så svarer hamasfan igjen med at friske mennesker løper rundt å bærer hverandre på bårer med en gang de ser et TVteam.

 

Målet dems er vel å vinne sympati så oppfører de seg som idioter.

[Myagos]

Dette er jo en ren propagandakrig som nesten blir servert til oss i vesten for å diskuteres og nærmest underholdes. Nesten alle velger seg en side og fanatisk støtter den, mens de ignorer alt det gale den andre siden gjør. Derfor har jeg stor respekt av de her inne som klarer å stå nøytralt og kritisere begge parter.

 

Dette er som en politisk fotballkamp.

[Pricks]

Ble barnesykehuset brukt som base av Hamas?

Nei, så hvorfor ble det bombet?

Det vet jeg ikke. Jeg har ikke hørt om hendelsen, så jeg kan ikke uttale meg. Men jeg vet jo at det som regel er en helt naturlig forklaring bak ting som påstås å være Israel som slakter ned barn i ren blodtørst.

[Pricks]

Dette er IKKE selvforsvar fra Israel, det er terror og rent slakt!

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=549905

Med

i tankene skal vi ikke ta slike påstander for god fisk. På den annen side vet vi jo at palestinerne gjerne ofrer sine egne sivile, inkludert barn, i PR-krigen mot Israel.

 

Det var Sharon som startet intifadaen

Ja, ved å gå en tur ved en av jødenes mest hellige plasser? Hvilken fryktelig krigshandling!

 

 

Slutt med det forbanna retoriske tullballet ditt Pricks, i stedet for å dra i jakken til en usynlig barnehagetante og gråte "det var de som begynte" kan du kanskje se på hva som faktisk skjer?

Det som skjer er et resultat av handlinger utført av Hamas. Det er en latterlig hersketeknikk og fraskrivning av ansvar å late som hvem som startet det hele er uinteressant.

 

Kilde på at han lyver?

Eh, leste du innlegget mitt? Her er det igjen:

 

"Did the RAF bomb churches and tankers and police stations and zap 300 civilians to teach the Irish a lesson?"

 

Bare 50 av 350 rapporterte døde var sivile da han skrev dette. Han er enten en kunnskapsløs tulling, eller lyver.

[Altobelli]

Israelske soldater banket opp en gammel palestiner på esel, med geværkolbene, mens flere norske soldater så på. De gjorde det kun for å provosere de norske soldatene, da de var maktesløse.

 

Nei, uff. Min sympati for jødene forsvant for lenge siden. De skal ha uendelig sympati for holocaust, samtidig som de bomber sivile palestinske mål sønder og sammen. Er jammen ikke ofte jeg har sympatiserer med venstresiden, men i dette tilfellet gjør jeg absolutt det.

[After Dark]

Gapwick

 

Det er israelerne som velger sine ledere. Da konflikten var på sitt verste støttet 70% av israelerne Ariel Sharons harde linje mot palestinerne. Og nå ligger høyresiden ann til å vinne valget i Israel og dermed kommer den tøffe linjen mot palestinerne til å blusse opp på ny! Og hva med volden fra de jødiske påsetterne på Vestbredden rettet mot palestinerne?

 

Israels befolkning for bare skylde på seg selv for at de skades og drepes så lenge de stemmer på ledere som bare vil forverre konflikten!

Skjønner du ikke at det er en urettferdig måte å vinkle det på?

 

Lenin ble i 1917 valgt til leder av Folkekommissærenes råd, betyr det at alle de tusen som ble drept, torturert og lemlestet under hans styre fortjente det?

 

Nei, det er ikke en urettferdig måte å se på det! Sharon fremprovoserte Andre intifada, men israelelrne ville ha ham som sin øverste leder. Og Sharon fortsatte å lede Israel gjennom hele intifadaen fram til han fikk hjerneslag og blødning og falt i koma. Men det nye Kadimapartiet hans lå ann til å vinne så det var tydelig at han hadde israelernes støtte og sikkert ville ha fortsatt som statsminister dersom han ikke hadde fått slag. Og Kadima fikk stor støtte under valget bare pga. slagordet "I Sharons fotspor".

 

Så israelerne ville ha Sharon som sin øverste leder trass i at intifadaen var hans feil, at konflikten mellom Israel og palestinerne var på sitt mest brutale i de første fire årene Sharon ledet Israel samt at Sharon ødela for våpenhviler og fredsforhandlinger med nye bosettninger, nye militærangrep, plent nekte å diskutere Jerusalemspørsmålet osv...

 

Og om israelerne nå velger Benjamin Netanyahu som ny statsminister kommer elendigheten bare til å fortsette:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=521619

 

Og det er ikke utenkelig at han kan vinne. Så israelerne får skylde på seg selv når de støtter seg til ledere som bare vil forværre og forlenge konflikten!

 

Glimti

[Simon Aldra]

Eg ser kartet ditt, men ein må kunne historie skal ein kunne lesa dette kartet. No er eg ikkje heilt sikker på om dette kartet ditt er heilt korrekt sidan du ikkje oppgir kjelde ein gong, men om vi tar utgangspunkt i det så må ein ta hensyn til historien. Vi tar ikkje hensyn til den 3000årige tradisjonen til jødane i israel, men fokuserer på nyare tid. På 1600-talet og ut starta ein liten innvandring av jødar til israel etter at dei var sendt i eksil frå israel. Faktisk begynte det allereiie etter jødane blei utvist frå spania i 1492. ein reknar befolkninga på 200 000 der ca 15 000 var jødar. I 1882 starta den store innvandringa ved sionistbevegelsen med Theodor Herzl. No starta den store innvandringa. I denne perioden og ut kjøpte jødane store mengdar land i Israel. Landet var styrt av britene som hadde eit britisk mandat. Dei hadde forøvrig erobra det frå det osmanske riket som hadde erobra det før dei igjen.

Den tusenårige historien og alt som hører til den endrer jo ikke på det faktum at det i 1890 ved Sionismens fødsel var en klar, en svært klar majoritet av arabere som eide land og bebodde Palestina. Herzl og hans sionistiske ideologer klarte å overbevise svært mange om at Palestina var et jomfruelig og land, et land uten folk for et folk uten land. Dette var selvfølgelig helt feil.

 

På denne tida fanst det ingen palestinsk stat. Det budde jødar, kristne, arabiske muslimar, beduinar og så vidare. Under første verdenskrig hadde jødane ein militær teknologi som britane ville ha.

Jeg er klar over det meste du her nevner, men jeg har litt vanskelig for å komme på hvilken militær teknologi det er vi snakker om? Jeg er over gjennomsnittelig interessert i militærhistorie, og har aldri hørt om det aspektet du nevner her, ei heller har jeg hørt om andre som nevner det. Så jeg blir litt skeptisk.

 

Den sa jødane seg villige til å gje dei hvis dei fekk oppretta staten israel. Dette sa britene seg enig i og oppretta ein stat under britisk mandat som dei kalla Palestine. Denne bestod av mange folkeslag som levde ilag og alle var palestinere frå palestine. Namnet har nok røter frå philistine i gamle testamentet. dette namnet fekk dei altså av britene. Det kom ein jevn straum med jødar, og dei kjøpte mykje jord som ingen var interessert i å ha då ingen ansåg den som fruktbar. I 1937 fekk arabarane tilbod om å dela landet i to gjennom Peel-Kommisjonen. dette avslo dei, og det kan nok tenkast at det kan henga saman med at ingen tenkte landet kunne nyttast til noko, israelarane var interessert i å dela landet i to, men ikkje arabarane. Israelarane var veldig flinke med jordbruk og gjennom kibbutzene samla dei seg i samfunn som dyrka jorda med stor suksess. Då arabarane såg kva dei kunne hatt ville dei med eitt ha landet.

Det høres ikke helt korrekt ut, men jeg vil også bemerke at den økende minoriteten i Palestina (jøder, om vi skal bruke en merkelapp) også organiserte seg i væpnede organisasjoner som Haganah, som i og for seg er skummelt nok, men også organiserte Irgun, som nok vil kunne kalles en terroristorganisasjon. Det var primært dette som skapte gnisninger.

 

Samtidig auka straumen av jødar, og fram mot 2. verdskrig var mange arabarar frampå med misnøye mot jødane. Britene på sin side hadde vunnet krigen (1. verdskrig) og trengte ikkje jødane lengre. Då nekta dei nye jødar å komme inn i landet og medan dei jødane som klarte å rømma frå tyskarane kom til israel i skip sultne og med lite drivstoff blei dei nekta å sleppa inn i landet av britene. derfor måtte dei snu utan å få mat eller bensin og dei fleste kom aldri til ein trygg hamn og veldig mange døydde. Selv om dei blei slakta i europa av tyskarane nekta britene dei inn i israel. Dette fekk dei kritikk for av USA. Mange Jødar blei iløpet av krigen smugla inn i landet.

Det er helt korrekt, og det er rimelig forståelig.

 

I FNs delingsplan i 1947 fekk igjen dette merkverdig nye palestinske folket, som egentlig ikkje var eitt folk, men hovudsakleg arabarar frå libanon og syria og dels egypt, samt nokre kristne og jødar, men avslo tvert å laga ein delt stat.

Om de var et palestinsk folk, om de var stammet fra Libanon, Syria eller Egypt, om de var muslimer, kristne, jøder eller drusere, var det fortsatt den befolkningen som bebodde det området som ble delt. Om jeg ikke husker feil eide arabere en stor brorpart av det palestinske mandatområdet i 1947, og man ba enkelt og greit araberne flytte vekk fra kjøpt land. I dag er det faktisk slik at en palestiner, eller hva man skal kalle ham, som flyktet fra gården sin i 48 ikke får lov til å returnere til Israel. Han og hans familie med røtter kanskje flere hundre år tilbake i tid får ikke returnere, mens en jødisk familie med sine røtter i Europa siden 1800-tallet kan komme til Israel og bosette seg der.

 

Er det rimelig?

 

Det skulle ikkje bli noko israelsk stat. Istaden blei den jødiske staten oppretta på det siste året av den britiske mandatperioden, 14. mai, 1948. Palestinarane blei tilbudt å bli i landet, skjønt dei såg nok dette som så stort nederlag at det kan tenkast å vera vanskeleg å bli. Ting blei neppe lettare av at palestinarane blei fortalt av representantar for den muslimske regjeringa i libanon og syria at dei ville bli undertrykt av jødane i israel men hvis dei reiste til syria eller libanon skulle dei bli integrert av likesinnede og tatt i mot der.

Nå var det vel litt mer nyansert enn det du sier der. Det forekom voldsepisoder og overgrep allerede før staten Israel ble proklamert.

 

Mellom 600-og 900 000 palestinarar flykta til libanon og syria der dei den dag i dag er i flyktningsleirer under dårlege kår. Samtidig blei ca 850 000 jødar drevet på flukt frå andre arabiske land. omlag 600 000 av dei bosatte seg i israel der dei blei integrert. Dei av palestinarane som flykta blei altså på ingen måte integrert. interessant nok bur mange av palestinarane som blei i israel fint side om side med jødane den dag i dag.

Joda, det er ingen tvil, men det endrer ikke det faktum at vi har en svært stor flyktningebefolkning som har sine røtter i 'Palestina', og ikke får returnere.

 

Vidare har vi nokre utrulege krigar der ein underlegen hær knuste sterke motstandarar.

Nå var ikke den israelske hæren i 1948 så tallmessig underlegen som man får inntrykk av. I ettertid har det i stor grad vært teknologi som har gitt Israel seiere, i 1956, 67 og 72 var panservåpen avgjørende, og israelsk panser var klart overlegent arabisk panser. Vestlig panser overlegent russisk panser, med andre ord.

 

Det treng vi ikkje ta opp i denne samanheng her. Uansett, spørsmålet om kven som har rett er ikkje så enkelt som enkelte ser ut til å tru. Det arabiske leiarskapet har tross alt fått fira tilbod om ein eigen stat, to siste på camp david i år 2000 der arafat sa NEI,

Jeg hørte en gang en fin analogi for Camp David. Om man ser på plantegningene for et fengsel har fangene 95 % av arealet. De har matsalen, rekreasjonsavdelingene, celleområdene, treningsrommene og friareaeler utendørs. Dermed burde man jo tro at fangene dominerer i fengselet. Det gjør de selvfølgelig ikke, og det samme kan sies om Camp David.

 

Arealmessig ville Camp David gitt Arafat 93 %, men praktisk ville Israel fortsatt kunne kontrollere de palestinske områdene, og det kunne faktisk Arafat ikke akseptere.

 

samt nyleg tilbød Olmert-Livni 93 % av Judea og Samaria, og halve Jerusalem. Nei her også. Kvart tilbod ville gitt dei meir og meir, men jødane mindre land. Ingenting blir godtatt.

Dette har jeg ikke hørt et ord om, kilder?

 

Konklusjonen blir då følgande skriv Josef Puder i ein leiarartikkel i ”Front Page Magazine.com” med tittel ”Reality of a Palestinian State”: ”Det den arabiske kamp mot Israel gjelder er ikke land, som så mange tror, på grunn av den gjentatte arabiske nektelse av territorium i løpet av årtier.” Istaden, skriv han: ”dette er en bevæpnet kamp for å ERSTATTE Israel med en arabisk islamsk terror-stat som vil underminere amerikanske og europeiske interesser i regionen.”: Arabarane ”gikk ikke med på Peel-Kommisjonens anbefalninger av 1937 fordi de hele tiden satte seg imot et suverent jødisk hjemland, om det var aldri så lite. Og de fortsetter i dag å motsette seg en suveren jødisk stat.”

Og den konklusjonen er faktisk helt bak mål.

 

Islam handler mykje om ekspansjon, og land som har vore islamsk skal forbli det, jf. det osmanske riket. Håper på sakleg diskusjon rundt dette.

Sionismen er da vitterlig ingen konservativ og innadvendt ideologi den heller..

 

Jeg finner det interessant at en israeler kan starte en hel intifada kun med sitt nærvær.

Tja. Det var et par tyske SS-generaler som lot ukrainske anti-semitter angripe jødisk befolkning under operasjon Barbarossa. Dersom disse generealene tok seg en tur på hellig jødisk land med tyske soldater som vern, ville nok dette opprørt jøder.

 

Og det er ikke en søkt sammenligning, det er for en gangs skyld en korrekt sammenligning. Herregud, i 1954 ble det nesten voldelige opptøyer i Oslo fordi en tysk kommandørkaptein i Bundesmarine skulle være med på et norsk skip et par uker, prøv å tenke deg litt om i stedet for bare å spy ut irrasjonelle tåpeligheter.

 

Sier vel noe om hvor radikale disse folka er som også er livredde for karikaturer og tegneserier, og som feirer massemord på amerikanere, spanjoler og briter...

Det er utvilsomt et negativt trekk hos de som har det. Hvem er disse "folka" igjen? Er det alle araberne?

 

Dette er som en politisk fotballkamp.

Fornuftig og klokt sagt.

 

Det var Sharon som startet intifadaen

Ja, ved å gå en tur ved en av jødenes mest hellige plasser? Hvilken fryktelig krigshandling!

Det var en provoserende handling, noe Sharon visste. Sharon var ikke dum, men han hadde en målsetning. Han oppnådde sin målsetning.

 

Det som skjer er et resultat av handlinger utført av Hamas. Det er en latterlig hersketeknikk og fraskrivning av ansvar å late som hvem som startet det hele er uinteressant.

Nei, Pricks, det kalles løsningsorientering.

 

Det som skjer er et resultat av handlinger utført av Hamas, Hamas handlinger er et resultat av handlinger utført av Israel, som igjen er et resultat av handlinger utført av Hizbollah, som igjen er et resultat av handlinger utført av Israel OG USA, som igjen er resultat av handlinger av PLO, som igjen er resultat av handlinger utført av Israel, som igjen er et resultat av handlinger utført av Egypt, som igjen er et resultat av handlinger utført av Israel... ...som er et resultat av arabisk misnøye mot jødisk bevæpning på 20-30-tallet, som igjen er et resultat av Sionismen.

 

Om vi skal ta det helt tilbake til begynnelsen, og det er du visst veldig interessert i å gjøre.

 

Eh, leste du innlegget mitt? Her er det igjen:

 

"Did the RAF bomb churches and tankers and police stations and zap 300 civilians to teach the Irish a lesson?"

 

Bare 50 av 350 rapporterte døde var sivile da han skrev dette. Han er enten en kunnskapsløs tulling, eller lyver.

Han tok feil. Det betyr for det første ikke at han lyver. Det betyr for det andre ikke at han er en kunnskapsløs tulling. Det betyr at han fortalte informasjon han antok for å være sann, og at han tok feil. Det må i så fall være første gang på de fire årene jeg har lest Fisks artikler jeg har oppdaget faktafeil, så i det store bildet er han vel ikke totalt kunnskapsløs. Han er regnet som en av verdens mest kunnskapsrike korrespondenter i regionen og har vært korrespondent for The Independent i Libanon i godt over 20 år, så helt bak mål kan han ikke være.

 

Ikke like kunnskapsrik som sofateknokrater her hjemme, med sine uomtvistelige og juridisk svært klare teorier om hvordan verden henger sammen, men helt bak mål kan han vel ikke være?

Endret 3. januar 2009 av Simon Aldra

[Pricks]

Israelske soldater banket opp en gammel palestiner på esel, med geværkolbene, mens flere norske soldater så på. De gjorde det kun for å provosere de norske soldatene, da de var maktesløse.

 

Nei, uff. Min sympati for jødene forsvant for lenge siden.

Ok, så fordi et par israelske soldater banket noen, så representerer de alle jøder?

 

Har du forresten en side som beskriver denne hendelsen?

 

De skal ha uendelig sympati for holocaust, samtidig som de bomber sivile palestinske mål sønder og sammen.

De bomber ikke sivile mål. De bomber militære mål.

 

Er jammen ikke ofte jeg har sympatiserer med venstresiden, men i dette tilfellet gjør jeg absolutt det.

Det er tydelig at du mangler en del kunnskap om emnet, så det forklarer kanskje det hele...

[Pricks]

Det var en provoserende handling, noe Sharon visste.

Ja, han visste antakelig at det var provoserende for rasistiske arabere at jødene besøkte sine hellige steder. Derfor bør han bøye seg for rasistene!

 

Nei, Pricks, det kalles løsningsorientering.

Løsningsorientering å ignorere at det er Hamas som holder det hele i gang?

 

Det som skjer er et resultat av handlinger utført av Hamas, Hamas handlinger er et resultat av handlinger utført av Israel

Som er et resultat av handlinger utført av Hamas/arabere/palestinere.

 

som er et resultat av arabisk misnøye mot jødisk bevæpning på 20-30-tallet, som igjen er et resultat av Sionismen

Jødisk bevæpning som resultat av at araberne angrep dem ja.

 

Han tok feil.

Selvsagt gjorde han det. Og resultatet er at millioner av kunnskapsløse fjols tror at det er snakk om 300 sivile, noe som bare styrker hatet deres mot "slemme Israel".

[Altobelli]

Ok, så fordi et par israelske soldater banket noen, så representerer de alle jøder?

 

Har du forresten en side som beskriver denne hendelsen?

 

Nei, det representerer selvfølgelig ikke alle. Men tilogmed et lite jødisk barn som ble intervjuet av TV2 var særs arrogant. På spørsmål fra tv2-reporteren om han tenkte på barna på Gaza svarte han først "Hva?!" og deretter, kontant "Nei"

 

Har hørt dette fra en høytstående norsk major. Jeg bare kom med et eksempel på uttalige hendelser hvor israelske soldater har trakasert palestinerne på det groveste. -Nei, jeg har ikke noe dokument som beskriver dette, men finner ingen grunn til at en person som han skal lyge om noe sånt

 

De skal ha uendelig sympati for holocaust, samtidig som de bomber sivile palestinske mål sønder og sammen.

De bomber ikke sivile mål. De bomber militære mål.

Ifølge istraelske myndigheter, ja

[Simon Aldra]

Det var en provoserende handling, noe Sharon visste.

Ja, han visste antakelig at det var provoserende for rasistiske arabere at jødene besøkte sine hellige steder. Derfor bør han bøye seg for rasistene!

Glimrende, du vrir "krigsforbryter og ekstremist provoserer frem et opprør ved å opptre på et svært hellig sted for arabere" til "hyggelig fyr er en helt fordi han ikke lar seg bøye av rasistiske arabere". Ypperlig, og dermed blir araberne skurker.

 

Smart og uventet vinkel ..

 

Løsningsorientering å ignorere at det er Hamas som holder det hele i gang?

Ignorerer jeg det? Nei, det gjør jeg ikke. Jeg spør hva som foregår, hvorfor det foregår og hvordan det kan behjelpes. Du ser hva som skjer, fordømmer det som skjer, foreslår løsninger som er forsøkt før og beviselig ikke virker og legger all skyld på en part.

 

Som er et resultat av handlinger utført av Hamas/arabere/palestinere.

Ja, det er kun arabernes skyld?

 

som er et resultat av arabisk misnøye mot jødisk bevæpning på 20-30-tallet, som igjen er et resultat av Sionismen

Jødisk bevæpning som resultat av at araberne angrep dem ja.

Nei, det er litt feil. Det var vold begge veier, det er greit nok, men før sionismen virkelig gjorde sitt inntog i Palestina levde faktisk arabere og jøder side ved side, og religiøse problemstillinger var så godt som ikke-eksisterende. Om vi skal skylde på noen må det være en gjeng teknokratiske borgere i Europa. Deres rablende gale forestillinger om "et land uten folk for et folk uten land" førte regionen inn i ulykken.

 

Selvsagt gjorde han det. Og resultatet er at millioner av kunnskapsløse fjols tror at det er snakk om 300 sivile, noe som bare styrker hatet deres mot "slemme Israel".

Så, alle som noen gang har tatt feil er skyld i at millioner kunnskapsløse fjols blir feilinformert? Da er det mer korrekt å skylde på menneskene som tar det for god fisk (hihi).

 

Det kan også virke som et tolkningsforhold. Om jeg ikke tar helt feil var store deler av de drepte i de første angrepene Hamas-tjenestemenn og politifolk som ikke hadde mer med terrorisme å gjøre enn det Israelske statstjenestemenn og politifolk har med angrep på Gaza-stripen å gjøre.

 

I denne sammenhengen er det lett å trekke den slutningen at alle som er involvert med Hamas er terrorister, og det blir noe korttenkt.

 

Hamas var den eneste solide maktfaktoren på Gaza-stripen, og uten en solid maktfaktor kan man forvente svært uheldige saker og ting. PLO var en sterk maktfaktor i Libanon, og hva de ellers gjorde så beskyttet de i alle fall flyktningeleirene. Da PLO ble tvunget i eksil var palestinske flyktningeleire fritt vilt, noe Sharon forøvrig visste å utnytte med sine allierte falangister.

 

Kan du si meg en ting, hva tror du resultatet av aksjonene i Gaza blir?

 

Når det kommer til FN-soldatene våre i Libanon er det jo verdt å nevne at det var svært mange av dem som dro nedover med sympati til Israel, og kom hjem som palestina-sympatisører. Det er jo i og for seg en indikasjon på noe, uten å si for mye.

Endret 3. januar 2009 av Simon Aldra

[Bergs]

Godt svart simon aldra, og takk for sakligheten i innlegget ditt:)

 

Det seier seg sjølv at landet ikkje var "jomfrueleg", og det har alltid budd meir eller mindre fastbuandet folk der. Det er klart, det var ikkje så mange som budde der då Herzl starta sionistbevegelsen. Hovudvekta var arabarar også ja. Dei hadde riktignok ikkje noko større territorielle krav på dette enn jødane. Det var tross alt nokså mange jødar busett der heile vegen også. Med det sagt var det grupperingar av jødar som i enkelte områder nok dreiv vekk arabarane etter sionismen slo til.Irgun og Lehi massakren i Deir Yassin drap jødisk milits mellom 107 og 120 mennesker. På den andre sida drap arabarar 77 i ein konvoi med sjukepleiersker på veg til eit sjukehus. Eit anna eksempel er Kfar Etzion-massakren der arabiske styrkar gjekk inn i kibbutzen Kfar Etzion og drap nesten 130 innbyggere som hadde overgitt seg i kaldt blod.

 

Jødane skal ikkje fritas for alt ansvar her, dei gjorde mykje ein kan spørja om i ettertid. grunnen til at eg ikkje fokuserte sånn på det i forrige post var fordi andre har sagt så mykje om kva jødane gjer. poenget mitt er at problematikken er litt meir samansett enn det kanskje framstillast frå nokre hold. Men å sei at det er heilt ulegitimt for jødane å ha land der er utan basis i historie er alt eg vil fram til.

 

Eg kan desverre ikkje hugsa kva teknologi det var snakk om, men skal prøva å sjekka det opp. Det var ein bekjent av meg som tenestegjorde på 60-talet i den israelske hæren som fortalte dette.

 

11. desember 1948 vedtok FNs hovedforsamling den rådgivende resolusjon 194 som sa at flyktningene som ønsket å vende tilbake til sine hjem og leve i fred med sine naboer burde få lov til å gjøre det snarest mulig, jf wikipedia. Det blei beslutta at flyktningane skulle få reisa heim. Eg er dog ikkje klar over korleis det gjekk seg til med dette. Då kom vel kanskje krigen og so etterpå var det andre forhold? Dette er kun spekulasjonar frå mi sida riktignok. Men å ta imot 900 000 flyktningar i ein heilt ny stat er nok ikkje lett heller. Men det er klart dei inviterte jødar, det er jo folket deira. Og mange av jødane kom jo frå arabiske land som hadde sverga konsekvensar for sine eigne jødar dei sidan den jødiske staten blei oppretta, land som egypt og irak. Desse hadde jo ingenting med israel å gjera utanom at dei nettopp var jødar. Dette gav medfølgande antijødiske opptøyer i Aden, Egypt, Libya, Syria og Irak.

 

I ettertid er det sant i dei siste to krigane har israel vore overlegne militært. Dei første to var derimot israel totalt underlegne og hadde ein god porsjon flaks, og var veldig preemptive og dyktige.

 

Til slutt vil eg berre nemna då eg var på golan ein gong og såg utover libanon og syria. På alle kanter var det tankser og mann stasjonert. I midten har vi den demilitariserte sonen der FN står mellom to krigsklare styrker. Eg såg to spøkelsesbyer forlatt hvis eg ikkje hugsar heilt feil. Den eine brukte FN styrkane som bilig, den andre stod tom. Samtidig var mykje brukbar jord ubrukt. Han bekjente av meg fortalte at kvar dag møtes (han hadde vore israels representant ein periode) ein delegasjon som utvekslar dokumenter i den demilitariserte sonen. Desse inneheld informasjon om kor mange troppar partane har nær grensene sine, kor dei er stasjonert, kva utstyr dei har osv.

[After Dark]

Det var en provoserende handling, noe Sharon visste.

Ja, han visste antakelig at det var provoserende for rasistiske arabere at jødene besøkte sine hellige steder. Derfor bør han bøye seg for rasistene!

 

Sånn, da kan du lese og kose deg:

 

http://www.nrk.no/nyheter/bakgrunn/292425.html

 

Legg spesielt godt merke til følgende:

 

Men general Sharon og de mange hundre soldatene som passet på ham 28. september, visste godt at det ville virke som en provokasjon å avlegge et besøk ved muslimenes tredje helligste sted.

 

Og dette:

 

Tidspunktet var heller ikke tilfeldig valgt, for statsminister Ehud Barak hadde nettopp, for første gang, avslørt at det kunne bli snakk om å dele kontrollen over Jerusalem, en by både israelere og palestinere har gjort helt eller delvis krav på.

 

Dermed kunne fredsprosessen ha tatt et langt skritt videre.

 

Glimti

Endret 3. januar 2009 av Glimti

[Simon Aldra]

Godt svart simon aldra, og takk for sakligheten i innlegget ditt:)

Det er det jeg streber etter.

 

Det seier seg sjølv at landet ikkje var "jomfrueleg", og det har alltid budd meir eller mindre fastbuandet folk der. Det er klart, det var ikkje så mange som budde der då Herzl starta sionistbevegelsen. Hovudvekta var arabarar også ja. Dei hadde riktignok ikkje noko større territorielle krav på dette enn jødane. Det var tross alt nokså mange jødar busett der heile vegen også. Med det sagt var det grupperingar av jødar som i enkelte områder nok dreiv vekk arabarane etter sionismen slo til.Irgun og Lehi massakren i Deir Yassin drap jødisk milits mellom 107 og 120 mennesker. På den andre sida drap arabarar 77 i ein konvoi med sjukepleiersker på veg til eit sjukehus. Eit anna eksempel er Kfar Etzion-massakren der arabiske styrkar gjekk inn i kibbutzen Kfar Etzion og drap nesten 130 innbyggere som hadde overgitt seg i kaldt blod.

Det er eksempler på den volden som dessverre gikk begge veier. Det er ganske logisk at slikt som dette har ført til en blodstrid mellom de involverte, og det har det selvfølgelig gjort. Jeg har vært på en rundreise på Balkan, med blant annet en tur innom Srebrenica by, jeg tror jeg kan forstå hat, grenseløst hat. Nei, jeg kan faktisk forstå det. Det er logisk nok, om enn ikke rasjonelt, men mennesket er sjelden rasjonelt. Det er jo blant annet derfor vi ikke har blodhevn i Norge, og støtter oss til et rettssystem.

 

Det jeg dog ikke forstår er at enkelte sofateoretikere sitter på sin høye hest og generaliserer og sender ut noe som kan minne om usannheter fordi de er fastlåst på en side av konflikten, jeg sikter altså ikke til deg, for å ha det klarlagt.

 

Det er ikke bare irrasjonelt, det er også ulogisk, og litt skremmende. Jeg kan forstå at de involverte har vanskelig for å glemme, men at utenforstående skal være så brennende engasjert for den ene og den andre siden vitner i mine øyne, merk mine øyne, bare om kunnskapsløshet og et noe snevert syn på virkeligheten.

 

Det er forfriskende med skikkelig debatt i denne tråden, forøvrig.

 

Jødane skal ikkje fritas for alt ansvar her, dei gjorde mykje ein kan spørja om i ettertid. grunnen til at eg ikkje fokuserte sånn på det i forrige post var fordi andre har sagt så mykje om kva jødane gjer. poenget mitt er at problematikken er litt meir samansett enn det kanskje framstillast frå nokre hold. Men å sei at det er heilt ulegitimt for jødane å ha land der er utan basis i historie er alt eg vil fram til.

Det er jeg helt enig i. Om det er legitimt for europeiske jøder å bosette seg på annemanns land er en helt annen sak, men det er helt legitimt å opprettholde de jødiske bosetningene som var der i utgangspunktet, og i de fleste tilfeller var jøder og arabere fredselskende og hyggelige mennesker om vi går tilbake til 20- og 30-tallet. Det var selvfølgelig væpnede ekstreme minoriteter i begge grupper som holdt sine majoriteter som, skal vi si gisler?

 

Eg kan desverre ikkje hugsa kva teknologi det var snakk om, men skal prøva å sjekka det opp. Det var ein bekjent av meg som tenestegjorde på 60-talet i den israelske hæren som fortalte dette.

Jeg må innrømme det høres rimelig usannsynlig ut. Teknologisk var det noen få reelle fremskritt under den første verdenskrig (introduksjonen av fly som annet enn rekognosering, stridsvogner, gass og maskinpistolen), men i samme sammenheng var det jo ingen av disse våpnene som vant krigen for de vestallierte. Det var en boost av amerikanske doughboys og sult i Tyskland som vant krigen, ikke teknologien, ironisk nok.

 

11. desember 1948 vedtok FNs hovedforsamling den rådgivende resolusjon 194 som sa at flyktningene som ønsket å vende tilbake til sine hjem og leve i fred med sine naboer burde få lov til å gjøre det snarest mulig, jf wikipedia. Det blei beslutta at flyktningane skulle få reisa heim. Eg er dog ikkje klar over korleis det gjekk seg til med dette. Då kom vel kanskje krigen og so etterpå var det andre forhold? Dette er kun spekulasjonar frå mi sida riktignok. Men å ta imot 900 000 flyktningar i ein heilt ny stat er nok ikkje lett heller. Men det er klart dei inviterte jødar, det er jo folket deira. Og mange av jødane kom jo frå arabiske land som hadde sverga konsekvensar for sine eigne jødar dei sidan den jødiske staten blei oppretta, land som egypt og irak. Desse hadde jo ingenting med israel å gjera utanom at dei nettopp var jødar. Dette gav medfølgande antijødiske opptøyer i Aden, Egypt, Libya, Syria og Irak.

Det er en relevant problemstilling. Spørsmålet må kanskje være om det i årene som fulgte burde gjennomføres en gradvis tilbakeføring av flyktninger.

 

Det ideelle kan det ikke være noen tvil om, nemlig en arabisk stat allerede i 1948 eller i 1949.

 

Det er selvfølgelig en sideeffekt av den store mengden informasjon som eksisterer om konflikten at det er svært vanskelig å finne informasjonen man er ute etter.

 

I ettertid er det sant i dei siste to krigane har israel vore overlegne militært. Dei første to var derimot israel totalt underlegne og hadde ein god porsjon flaks, og var veldig preemptive og dyktige.

Jepp. De krigene ble vunnet av gode taktikere, og lite annet. I 1956 angrep som kjent Israel Egypt etter avtale med britene og franskmennene, og et forhåndsangrep avgjorde det, som vi nå vet.

 

I 1967 var det en form for blitskrieg som vant slagene på bakken, samt et overlegent israelsk flyvåpen. Fremrykningen var så rask at logistikk ikke kom inn i bildet, i motsetning til 1973. Under Yom Kippur foregikk kampene så lenge at det nermeste ble stopp i kampene etter en stund, og de fortsatte ikke før araberlandene fikk forsyninger fra Sovjetunionen.

 

USA var i utgangspunktet uvillige til å gi støtte, men det ryktes at Israels ambassadør i Washington DC rett frem truet amerikanerne til å sende støtte. "Israel må overleve, enten får vi støtte, ellers bruker vi kjernevåpen mot Egypt og Syria". Det vi vet er at det dagen etter begynte å komme forsyninger via Kypros. Krigen var allerede 'tie' i luften på grunn av SAM7, som klarte å skyte ned en god del av det israelske flyvåpnet, men bakkekrigen ble til slutt vunnet på grunn av forsyninger. Uten forsyninger ville Israel tapt den krigen, det burde det ikke finnes tvil om.

 

Til slutt vil eg berre nemna då eg var på golan ein gong og såg utover libanon og syria. På alle kanter var det tankser og mann stasjonert. I midten har vi den demilitariserte sonen der FN står mellom to krigsklare styrker. Eg såg to spøkelsesbyer forlatt hvis eg ikkje hugsar heilt feil. Den eine brukte FN styrkane som bilig, den andre stod tom. Samtidig var mykje brukbar jord ubrukt. Han bekjente av meg fortalte at kvar dag møtes (han hadde vore israels representant ein periode) ein delegasjon som utvekslar dokumenter i den demilitariserte sonen. Desse inneheld informasjon om kor mange troppar partane har nær grensene sine, kor dei er stasjonert, kva utstyr dei har osv.

Interessant informasjon. Jeg skal som sagt nedover i vår, det blir turer innom Libanon, Syria, Jordan og Israel, og forhåpentligvis kommer vi oss inn i Gaza. Det gjorde ikke gruppen i fjor, men det er lov å håpe.

 

Det er noe som ikke nevnes, og som bør nevnes. Og det er Israels strategiske posisjon. Det er nemlig slik at araberlandene kan tape en krig nå og da, men Israel kan aldri tape en krig.

 

Og det er en del av grunnen til at jeg ikke liker den siste utviklingen. Den kan ikke føre til noe annet enn mer ekstremisme og faenskap på begge sider, og hvem vet? Kanskje får vi en storkrig om ti-femten år. Og skjer det kan to ting skje. Israel kan tape den taktiske striden, og går under. Israel kan vinne den taktiske striden. Så vil Israel tape strategisk og gå under.

 

Det verste som kan skje Israel er en total krig, og derfor bør Israel være forsiktig med militærmakt, de bør forsøke å unngå økt rekruttering til organisasjoner som Hamas og Hizbollah. Hva ble konsekvensene av krigen i Libanon? Jo, rekruttering til Hizbollah. Hva ble konsekvensene av krigen i Libanon i 1982? Jo, PLO måtte flykte, og Israel måtte hanskes med noe mye værre, nemlig Hizbollah.

 

Edit: Når tror jeg jeg skal kjøre et par klassiske Hercule Poirot-episoder fra en nyinnkjøpt DVD-box, men jeg følger med om det er noe.

 

Rampage, blant vennligsinnede og kultiverte mennesker kan man bruke fornavn. Jeg heter Simon.

Endret 3. januar 2009 av Simon Aldra

[Rampage]

Jeg ser du har fått gode svar fra Aldra, men jeg vil ta for meg litt her.

 

 

På denne tida fanst det ingen palestinsk stat. Det budde jødar, kristne, arabiske muslimar, beduinar og så vidare. Under første verdenskrig hadde jødane ein militær teknologi som britane ville ha. Den sa jødane seg villige til å gje dei hvis dei fekk oppretta staten israel. Dette sa britene seg enig i og oppretta ein stat under britisk mandat som dei kalla Palestine. Denne bestod av mange folkeslag som levde ilag og alle var palestinere frå palestine. Namnet har nok røter frå philistine i gamle testamentet. dette namnet fekk dei altså av britene. Det kom ein jevn straum med jødar, og dei kjøpte mykje jord som ingen var interessert i å ha då ingen ansåg den som fruktbar. I 1937 fekk arabarane tilbod om å dela landet i to gjennom Peel-Kommisjonen. dette avslo dei, og det kan nok tenkast at det kan henga saman med at ingen tenkte landet kunne nyttast til noko, israelarane var interessert i å dela landet i to, men ikkje arabarane. Israelarane var veldig flinke med jordbruk og gjennom kibbutzene samla dei seg i samfunn som dyrka jorda med stor suksess. Då arabarane såg kva dei kunne hatt ville dei med eitt ha landet.

 

Har du noen utdypende kilder på Peel-kommisjonen?

The British government accepted the recommendations of the Peel Commission regarding the partition of Palestine, and the announcement was endorsed by Parliament in London. Among the Jews, bitter disagreements erupted between supporters and opponents, while the Arabs rejected the proposal and refused to regard it as a solution. The plan was ultimately shelved.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...story/peel.html

 

Virker ikke som det ble ansett som en brukelig løsning av begge parter. På wikisiden til Peel-kommisjonen står det ett interressant sitat fra Ben-Gurion som kommer til å påvirke det du skriver senere.

 

Ben-Gurion wrote: "The compulsory transfer of the Arabs from the valleys of the proposed Jewish state could give us something which we have never had, even when we stood on our own during the days of the First and Second Temples: [a Galilee almost free of non-Jews]. ... We are being given an opportunity which we never dared to dream of in our wildest imagination. This is more than a state, government and sovereignty---this is a national consolidation in a free homeland. ... if because of our weakness, neglect or negligence, the thing is not done, then we will have lost a chance which we never had before, and may never have again

http://en.wikipedia.org/wiki/Peel_Commissi...ite_note-jafi-2

 

I FNs delingsplan i 1947 fekk igjen dette merkverdig nye palestinske folket, som egentlig ikkje var eitt folk, men hovudsakleg arabarar frå libanon og syria og dels egypt, samt nokre kristne og jødar, men avslo tvert å laga ein delt stat. Det skulle ikkje bli noko israelsk stat. Istaden blei den jødiske staten oppretta på det siste året av den britiske mandatperioden, 14. mai, 1948. Palestinarane blei tilbudt å bli i landet, skjønt dei såg nok dette som så stort nederlag at det kan tenkast å vera vanskeleg å bli. Ting blei neppe lettare av at palestinarane blei fortalt av representantar for den muslimske regjeringa i libanon og syria at dei ville bli undertrykt av jødane i israel men hvis dei reiste til syria eller libanon skulle dei bli integrert av likesinnede og tatt i mot der. Mellom 600-og 900 000 palestinarar flykta til libanon og syria der dei den dag i dag er i flyktningsleirer under dårlege kår. Samtidig blei ca 850 000 jødar drevet på flukt frå andre arabiske land. omlag 600 000 av dei bosatte seg i israel der dei blei integrert. Dei av palestinarane som flykta blei altså på ingen måte integrert. interessant nok bur mange av palestinarane som blei i israel fint side om side med jødane den dag i dag.

 

De ble fortalt at de ville bli undertrykt av jødene og reiste? Det får det til å virke som om det var en frivillig flytting. Noe det tvert om ikke bare var. Ben-Gurion og IDF raserte byer og jaget folk vekk. Når grupper som Irgun (forgjengeren til det israelske partiet Likud) gjennomførtee massakrer ala Deir Yassin så skjønner man at det var mye frykt å spore.

 

In a study published in 1988 and revisited in 2003 and 2008,[9] Benny Morris studied the events that lead to the Palestinian exodus. Among the different causes, he suggests that Ben Gurion and the Haganah leadership expelled Arab civilians from the area between Jerusalem and Tel-Aviv in March-April 1948 in an effort to remove hostile Palestinian-Arab towns and villages from Jewish controlled areas before the start of the Arab invasion which was expected when the British left in May. In an interview with Ha'aretz in 2003, Morris affirmed that Ben Gurion had probably ordered the expulsion of Palestinians from Lydda and from villages attacked during Operation Hiram in October 1948.[10]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Gurion#19...estinian_exodus

 

 

 

Konklusjonen blir då følgande skriv Josef Puder i ein leiarartikkel i ”Front Page Magazine.com” med tittel ”Reality of a Palestinian State”: ”Det den arabiske kamp mot Israel gjelder er ikke land, som så mange tror, på grunn av den gjentatte arabiske nektelse av territorium i løpet av årtier.” Istaden, skriv han: ”dette er en bevæpnet kamp for å ERSTATTE Israel med en arabisk islamsk terror-stat som vil underminere amerikanske og europeiske interesser i regionen.”: Arabarane ”gikk ikke med på Peel-Kommisjonens anbefalninger av 1937 fordi de hele tiden satte seg imot et suverent jødisk hjemland, om det var aldri så lite. Og de fortsetter i dag å motsette seg en suveren jødisk stat.”

 

Islam handler mykje om ekspansjon, og land som har vore islamsk skal forbli det, jf. det osmanske riket. Håper på sakleg diskusjon rundt dette.

 

Som Aldra påpeker, det er en svært lite nyansert konklusjon. PLO og Fatah kjempet en kamp for å erstatte Israel, og har også dette på charteret sitt. Men har moderert seg. Hamas derimot har ikke gjort det enda. Det er nok mange som ville sett Israel forsvinne. Men de fleste arabiske stater har innsett at den israelske staten kommer til å bestå og hvis det kommer en tostatsløsning der palestinerne får tilbake land så kommer nok det til å bli veldig greit akseptert.

 

Nå var det ikke bare arabere som ikke gikk med på Peel-kommisjonens anbefalninger, men også svært mange jøder. Kanskje anbefalningen rett og slett presentert en uaktuell løsning? Araberne hadde ett problem med å danne en egen jødisk stat. De hevdet at hele palestina skulle vært suverent og lovet å ta vare på og respektere den jødiske minoriteten (uten at det nødvendigvis er en garanti for at det ville skjedd).

[anonymouse]

Det er utvilsomt et negativt trekk hos de som har det. Hvem er disse "folka" igjen? Er det alle araberne?

 

Jeg kunne sikkert si konservative religiøse mennesker generelt, men faktum er at det som vanlig hovedsakelig dreier seg om muslimer. Ingen annen religiøse gruppe har SÅ mange fanatikere.

 

De klikker i vinkel for det minste lille. Og når de starter krig fordi en israeler beveger seg på et hellig jødisk sted... ja, da lukter det enten fanatisme eller opportunisme lang vei.

 

Nei, palestinerne roter det stadig til for seg selv. De skal få min sympati når de legger ned våpnene eller i det aller minste slutter med angrep på sivile.

[Rampage]

Det er utvilsomt et negativt trekk hos de som har det. Hvem er disse "folka" igjen? Er det alle araberne?

 

Jeg kunne sikkert si konservative religiøse mennesker generelt, men faktum er at det som vanlig hovedsakelig dreier seg om muslimer. Ingen annen religiøse gruppe har SÅ mange fanatikere.

 

De klikker i vinkel for det minste lille. Og når de starter krig fordi en israeler beveger seg på et hellig jødisk sted... ja, da lukter det enten fanatisme eller opportunisme lang vei.

 

Nei, palestinerne roter det stadig til for seg selv. De skal få min sympati når de legger ned våpnene eller i det aller minste slutter med angrep på sivile.

 

Nå henger vel det sammen med en god del annet, vi har veldig mange fanatikere innad i "vår" religion kristendommen. Men pga. situasjonen majoriteten av kristne er i. Så blir handlingene deres moderert til diverse hjernevaskende sekter og bokbrenningsritualer der Harry Potter får gjennomgå, abortklinikker blir angrepet og homofile blir hetset. Når mange av disse sliter med økonomi, sosiale forhold, krig og konflikt, så er det lett forståelig at det dannes fanatikere. Og særlig når den andre parten i konflikten gjør noe provoserende.

 

Som sagt, fanatisme eller opportunisme? Konflikten går så dypt i begge disse folkene at slike mindre ting kan trigge alvorlige konsekvenser. Tror Simon viste ett godt eksempel, og det fra en kortvarig og lite brutal konflikt.

 

Du har ikke vurdert å sympatisere med de sivile palestinerne? Og legge skylden på hamas og militante, fremfor å si at ingen palestinere får din sympati? Det er vel ærlig talt sivilbefolkningen i både de palestinske områdene og de israelske områdene som blir utsatt for angrep som er den tapende parten her.

Endret 3. januar 2009 av Rampage

[Simon Aldra]

Det er utvilsomt et negativt trekk hos de som har det. Hvem er disse "folka" igjen? Er det alle araberne?

 

Jeg kunne sikkert si konservative religiøse mennesker generelt, men faktum er at det som vanlig hovedsakelig dreier seg om muslimer. Ingen annen religiøse gruppe har SÅ mange fanatikere.

 

De klikker i vinkel for det minste lille. Og når de starter krig fordi en israeler beveger seg på et hellig jødisk sted... ja, da lukter det enten fanatisme eller opportunisme lang vei.

 

Nei, palestinerne roter det stadig til for seg selv. De skal få min sympati når de legger ned våpnene eller i det aller minste slutter med angrep på sivile.

Ingen religiøs gruppe har så mange fanatikere? Kan du grunngi det?

 

Nå er det også et element i sammenhengen at vi tross alt snakker om en religiøs gruppe som i stor grad er rimelig fattige. Ekstremistisk religion henger jo gjerne sammen med dårlig utdanning og mangelfulle sosiale kår.

 

Så da blir spørsmålet - hvordan kan vi unngå ekstremisme?

[Mr.M]

De her inne som håper/tror på en to-stats løsning kan bare glemme det. Når man ser hvor mange tusen ulovlige bosettinger som jødene bygger på okkupert mark, er det åpenbart at de har tenkt å beholde det.