Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Uansett om det er nazistene som utsetter jødene for sånt, jødene som utsetter araberne for sånt eller araberne som utsetter jødene for sånt så er det rasisme.

[Pricks]

ALDRI? Nuvel!

Du mener altså at de har det? Det har ikke jeg fått med meg. Har du en kilde på dette?

 

Forhandlinger har aldri ført til noe som helst, nei. PLO, Egypt, Jordan, mer hjemlig har vi Nord-Irland (ikke perfekt der, men ingenting mot det man så på 70 og 80-tallet!).

Forhandlinger MED HAMAS, for å ta det med teskje.

 

 

Hvordan er dette rasisme?

Å kaste ut palestinere bare fordi de er palestinere

Fordi de er palestinere, ja. Ikke fordi de er arabere. "Palestinere" er bare en gruppe arabere, så hvis Israel skulle vært rasistisk måtte de kastet ut alle arabere. Når de bare kaster ut disse palestinerne så er det fordi palestinerne er i krig med Israel.

 

Eller mener du det var rasisme å kaste ut tyskerne fra Norge etter WWII?

 

og Israel mener at grunnen huset står på er jødisk sier sitt og israelernes syn på andre folkeslag. Et rasistisk syn.

Israel mener at grunnen huset står på er israelsk. Israel har ikke bare jøder, men en stor arabisk befolkning i tillegg.

 

Visste du virkelig ikke dette?

 

Ikke bare vet du ikke hva rasisme er, men du visste ikke at det bor arabere i Israel heller

[Kubin]

"Palestinere" er bare en gruppe arabere, så hvis Israel skulle vært rasistisk måtte de kastet ut alle arabere. Når de bare kaster ut disse palestinerne så er det fordi palestinerne er i krig med Israel.

 

 

"Israeli police have evicted a disabled Palestinian man and his wife from the home where they had lived for 52 years, in a Palestinian district of east Jerusalem which is now surrounded by hardline Jewish settlers."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/1...thepalestinians

 

Det er litt vanskelig å forstå : Hvis Apartheid-regimet i Sør Afrika hadde uttalt : "Det at vi kaster ut dette eldre ekteparet har ingenting med rasisme å gjøre. Det har å gjøre med at vi har en intens maktkamp med den svarte befolkningen om hvem som skal ha makten her i landet."

 

Ville det ha vært så utrolig forskjellig?

 

Edit : Jeg synes sammenligningen med tyskerne under krigen er satt på hodet. Hvordan kan ekteparet, som har bodd i området siden før staten Israel ble opprettet - de ble kastet ut fra Jaffa da, og dro derfra til hjemmet i Jerusalem - sammenlignes med tyskernes invasjons-styrker?

Endret 12. november 2008 av Kubin

[Simon Aldra]

Du mener altså at de har det? Det har ikke jeg fått med meg. Har du en kilde på dette?

Nei, jeg orker ikke å lete opp kilder på at israel konsekvent har motarbeidet en palestinsk stat siden Israel ble opprettet i 1948. Det er på bedringens vei, men fortsatt langt igjen.

 

Forhandlinger MED HAMAS, for å ta det med teskje.

Nei.

 

F O R H A N D L I N G E R. For å ta det inn med sprøyte.

 

Dersom du mener at Hamas er vanskeligere å snakke med enn det var for britene å snakke med IRA syns jeg du er ganske langt ute på landet. Å forhandle førte til at Fatah endte opp med å de facto være en israelsk alliert.

 

Det er en vesensforskjell i at Hamas i motsetning til Fatah er en svært religiøs organisasjon, konservative og fundamentalistiske på lik linje med enkelte høyrekestreme partier i Knesset. Det er en hindring. I parantes bemerket har Hamas vist seg mer villig til å forhandle enn de mest ekstreme tullingene i Knesset.

 

[Pricks]

Det er litt vanskelig å forstå : Hvis Apartheid-regimet i Sør Afrika hadde uttalt : "Det at vi kaster ut dette eldre ekteparet har ingenting med rasisme å gjøre. Det har å gjøre med at vi har en intens maktkamp med den svarte befolkningen om hvem som skal ha makten her i landet."

 

Ville det ha vært så utrolig forskjellig?

Ja.

 

Svarte sør-afrikanere var fortsatt sør-afrikanere. Akkurat som arabiske israelere fortsatt er israelere.

 

Men palestinere er ikke israelere.

 

Hvis Israel mener området tilhører dem så kan man være enig eller uenig i det, men det er uansett ikke rasisme så lenge bakgrunnen ikke er rase, men nasjonalitet og eiendomsrett over landområder.

 

Jeg synes sammenligningen med tyskerne under krigen er satt på hodet. Hvordan kan ekteparet, som har bodd i området siden før staten Israel ble opprettet - de ble kastet ut fra Jaffa da, og dro derfra til hjemmet i Jerusalem - sammenlignes med tyskernes invasjons-styrker?

Sammenligningen er at de er utlendinger på et annet lands område.

[Pricks]

F O R H A N D L I N G E R. For å ta det inn med sprøyte.

Som altså har vist seg å være nytteløse.

 

Dersom du mener at Hamas er vanskeligere å snakke med enn det var for britene å snakke med IRA syns jeg du er ganske langt ute på landet.

Hamas har som må å utslette Israel. Hadde IRA som mål å utslette Storbritannia?

[Simon Aldra]

F O R H A N D L I N G E R. For å ta det inn med sprøyte.

Som altså har vist seg å være nytteløse.

Blant annet fordi Israel ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi.

 

Hamas har som må å utslette Israel. Hadde IRA som mål å utslette Storbritannia?

Du vet like godt som meg at Hamas har en prinsipperklæring. Du ville nok finne fraksjoner innad i IRA som meget gjerne kunne tenke seg å utslette Storbritannia, ja.

 

Men det er en ganske viktig likhet. IRA hater engelskmenn (gjerne tolket som alle briter), og Hamas hater israelere.

 

Poenget er at det er mulig. Dersom du snakket med Fatah-ledere på 70-tallet ville du også fått svaret "Israel må utslettes", det samme hørte man fra Egypt og Jordan.

 

Svaret er å forsøke igjen. Begge parter i konflikten er fastlåst på grunn av ekstremister på hver sin side (ikke alle israelere er ekstremister, noen er, ikke alle i Hamas er ekstremister (ekstremist blir et litt annet begrep i Hamas..), men noen er det).

 

Ok. Dette er fakta:

 

- Israel okkuperer land som i følge internasjonal lov tilhører palestinerne.

- Israel nekter å trekke seg ut av de ulovlig okkuperte områdene. Enkelte mener dette er fordi det enda ikke er fred.

- Det blir ikke fred så lenge Israel okkuperer områdene.

- Hamas er en lovlig valgt regjering, altså en regjering med et reelt demokratisk mandat.

- Begge parter har nok svin på skogen.

 

En palestinsk stat ville ikke løst alt på en dag. Det er et skritt på veien.

 

Ser vi på Nord-Irland er det en erfaring som virkelig fremstår som åpenbar. Nemlig den at 30 år med tukt ikke klarte å kue irene. Noen år med forhandlinger klarte det.

 

Jeg finner det ganske trist at det ennå er de som ikke innser at nettopp okkupasjonen gir disse ekstremistene et mandat hos massene, og utvilsomt sørger for en utvidet rekruttering til deres rekker.

[Pricks]

Blant annet fordi Israel ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi.

Det er i såfall fordi Hamas ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi.

 

Du vet like godt som meg at Hamas har en prinsipperklæring. Du ville nok finne fraksjoner innad i IRA som meget gjerne kunne tenke seg å utslette Storbritannia, ja.

Du sammenligner altså enkeltindivider i IRA som ikke var enig med IRA med selve "grunnloven" til Hamas?!

 

- Israel okkuperer land som i følge internasjonal lov tilhører palestinerne.

Fordi de fortsatt blir angrepet.

 

- Israel nekter å trekke seg ut av de ulovlig okkuperte områdene.

Fordi de fortsatt blir angrepet.

 

- Det blir ikke fred så lenge Israel okkuperer områdene.

Det blir ikke fred så lenge terroristene fortsetter å angripe Israel.

[Simon Aldra]

Blant annet fordi Israel ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi.

Det er i såfall fordi Hamas ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi.

Fordi Israel ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi, det har de egentlig ikke vært overfor PLO heller.

 

Du vet like godt som meg at Hamas har en prinsipperklæring. Du ville nok finne fraksjoner innad i IRA som meget gjerne kunne tenke seg å utslette Storbritannia, ja.

Du sammenligner altså enkeltindivider i IRA som ikke var enig med IRA med selve "grunnloven" til Hamas?!

Nei, jeg påpeker at 'grunnloven' til Hamas er en prinsipperklæring, og at det innad i Hamas på lik linje med andre organisasjoner er ganske stor uenighet om alt fra 'grunnlover' til praktisk politikk.

 

- Israel okkuperer land som i følge internasjonal lov tilhører palestinerne.

Fordi de fortsatt blir angrepet.

Fordi de fortsatt okkuperer.

 

- Israel nekter å trekke seg ut av de ulovlig okkuperte områdene.

Fordi de fortsatt blir angrepet.

Fordi de fortsatt okkuperer.

 

- Det blir ikke fred så lenge Israel okkuperer områdene.

Det blir ikke fred så lenge terroristene fortsetter å angripe Israel.

Det blir ikke fred før Israel slutter å okkpuere områdene.

 

Legger som en selvfølge til at det er en vesensforskjell mellom angrep på okkupasjonsstyrker og angrep på israelske sivile. Sistnevnte er vel så vidt meg bekjent inne i en lavkonjunktur. Okkupasjonen er inne i en høykonjunktur.

 

At Israel angripes av mer eller mindre obskure grupperinger av militante islamister er ikke et argument for å fortsette en ulovlig okkupasjon, fortsette med alvorlige brudd på menneskerettighetene eller å fortsette med politiske drap.

 

Om ikke annet bør de ekstreme radikalerne på dette forumet innse at det fra en realpolitisk synsvinkel ikke er noen annen løsning enn å avslutte okkupasjonen.

 

[Kubin]

Sammenligningen er at de er utlendinger på et annet lands område.

 

Vel, for hele verdens-samfunnet er det ikke slik.

For dem er dette ikke israels område.

 

"Selv USA, Israels nære allierte protesterte, men uten at det nyttet."

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article379905.ece

 

Situasjonen er slik at jeg tror ikke det vil gå så veldig mange tiår før det er israelere som vil bli offer for akkurat den samme tankegangen som du legger fram her.

Endret 12. november 2008 av Kubin

[After Dark]

Hvordan er dette rasisme?

Å kaste ut palestinere bare fordi de er palestinere

Fordi de er palestinere, ja. Ikke fordi de er arabere. "Palestinere" er bare en gruppe arabere, så hvis Israel skulle vært rasistisk måtte de kastet ut alle arabere. Når de bare kaster ut disse palestinerne så er det fordi palestinerne er i krig med Israel.

 

Eller mener du det var rasisme å kaste ut tyskerne fra Norge etter WWII?

 

og Israel mener at grunnen huset står på er jødisk sier sitt og israelernes syn på andre folkeslag. Et rasistisk syn.

Israel mener at grunnen huset står på er israelsk. Israel har ikke bare jøder, men en stor arabisk befolkning i tillegg.

 

Visste du virkelig ikke dette?

 

Ikke bare vet du ikke hva rasisme er, men du visste ikke at det bor arabere i Israel heller

 

 

Dette ER rasisme!

 

Se bare på holdningen Israel har ovenfor palestinske hjem:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=523653

[Pricks]

Fordi Israel ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi

Det er fordi Hamas ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi. Hva er poenget ditt igjen?

 

Fordi de fortsatt okkuperer.

Okkupasjonen startet i utgangspunktet fordi de ble angrepet. Hadde ikke araberne prøvd å utslette Israel og angripe landet like etter at det ble grunnlagt hadde ikke Israel vært nødt til å okkupere noe som helst.

 

Det blir ikke fred før Israel slutter å okkpuere områdene.

Det blir ikke fred før palestinerne slutter å angripe Israel.

 

Legger som en selvfølge til at det er en vesensforskjell mellom angrep på okkupasjonsstyrker og angrep på israelske sivile. Sistnevnte er vel så vidt meg bekjent inne i en lavkonjunktur. Okkupasjonen er inne i en høykonjunktur.

Så det Israel gjør fungerer?

 

At Israel angripes av mer eller mindre obskure grupperinger av militante islamister

Obskure grupperinger som Hamas?

 

Eller denne.

 

Om ikke annet bør de ekstreme radikalerne på dette forumet innse at det fra en realpolitisk synsvinkel ikke er noen annen løsning enn å avslutte okkupasjonen.

Om ikke annet bør de ekstreme radikalerne på dette forumet innse at det fra en realpolitisk synsvinkel ikke er noen annen løsning enn å slutte å angripe Israel.

 

Morsom video for de som mener at Hamas er flinke til å overholde våpenhvile. (samme som den ene over)

[Kubin]

Det er som sagt irrelevant for poenget. Det som er hva Israel bakgrunn for dette er. Det er det som avgjør om det er rasistisk motivert eller ikke.

 

Dette oppleves nok veldig forskjellig for den som i ett og alt tar Israels synsvinkel, og for den som ikke i ett og alt tar Israels synsvinkel. (*)

 

På samme måte som Apartheid-regimet opplevdes veldig forskellig av dem som støttet det, og dem som opponerte.

 

(*) Verdenssamfunnet er stadig mindre tilbøyelig til å ta Israels synsvinkel. Og som sagt : Jeg tror ikke det vil gå så mange tiår før det er israelerne som er ofre for den type tenking som du forfekter her.

[Simon Aldra]

Det er fordi Hamas ikke har vært villige til å gi noe av nevneverdig verdi. Hva er poenget ditt igjen?

Hamas er en rimelig løs gruppering av mer eller mindre kriminelle og mentalt ustabile enkeltindivider som i større eller mindre grad hater Israel. Israel er en stat. En stat må ta større ansvar i en forhandling, akkurat som moren din og faren din måtte ta mer ansvar da de kranglet med deg i 13-årsalderen. Det sier seg selv.

 

Okkupasjonen startet i utgangspunktet fordi de ble angrepet. Hadde ikke araberne prøvd å utslette Israel og angripe landet like etter at det ble grunnlagt hadde ikke Israel vært nødt til å okkupere noe som helst.

Og dersom okkupasjonen forsvant ville angrepene slutte. Å få alle elementer til å slutte å angripe Israel er vanskelig. Å trekke ut en hær er konkret sett mye lettere. Israel kan gjerne fortsette vaktholdet ved grensene, men okkupasjonen må avsluttes. Palestina må bli en suveren selvstendig stat med et stabilt og solid maktapparat.

 

Det blir ikke fred før palestinerne slutter å angripe Israel.

Det blir ikke slutt på angrepene før Israel avslutter den ulovlige okkupasjonen. For den er ulovlig.

 

Så det Israel gjør fungerer?

Nei, de ekstreme har moderert seg en del.

 

Dersom de avsluttet okkupasjonen ville de oppleve enda færre angrep.

 

Obskure grupperinger som Hamas?

 

Eller denne.

Sorry, men de videoene der er ikke et blankoargument mot Hamas.

 

Om ikke annet bør de ekstreme radikalerne på dette forumet innse at det fra en realpolitisk synsvinkel ikke er noen annen løsning enn å slutte å angripe Israel.

Og hvordan tenkte du at dette skulle skje? Kanskje ved at okkupasjonen opphørte? For da tenker du unormalt logisk!

 

Og Pricks.. dersom palestinerne i Israel kun er arabere..

 

Du er bare en helt vanlig Europeer, ta å hut deg til HELVETE ut av Norge, nå skal samene ta over hjemmet ditt.

 

(hihi)

[monzilla]

Hva mener dere om Obamas sin Chief of Staff, "Rahmbo"? Hvordan vil han påvirke situasjonen?

[JuGeun]

Faren til Rahm Israel Emanuel er (/var om man mener terrorist er noe man kan vére i en tidsbegrenset periode) en jódisk terrorist som opererte i Palestina, og Rahm er oppkalt etter en annen jódisk terrorist terrorist. Emmanuel er regnet som sterkt pro-israelsk, ikke forvent Emanuel á pávirke Obama i noen retning annen enn dette (noe hans rasistiske far ogsá hevdet i et nylig intervju med Maariv, hvor Emanuel for óvrig mátte fordómme sin egen fars uttalelser).

 

Business as usual, med andre ord.

[Dotten]

Et stk. innlegg fjernet. Å gå fra sak til person og bevisst anklage noen for løgn skaper liten saklighet. Forskjellig oppfatning er ikke synonymt med løgn, ei heller er det man mener er en usann påstand synonymt med løgn. Gjerne prøv igjen.

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm og ikke i tråden som blir moderert.

[Kubin]

Når de bare kaster ut disse palestinerne så er det fordi palestinerne er i krig med Israel.

 

I Gaza nekter Israel studentene å reise til studieplasser i utlandet. Dette, med mere, sikrer rekrutteringen til rakettskyterne i Gaza.

 

Slik at unnskyldningen om at Israel er "i krig" med palestinerne fortsatt kan brukes til å kaste palestinere ut av husene sine i Øst Jerusalem og på Vestbredden.

 

angrep på (...) israelske sivile (...) er vel så vidt meg bekjent inne i en lavkonjunktur. Okkupasjonen er inne i en høykonjunktur.

 

Så det Israel gjør fungerer?

 

 

Det har jo lykkes å ta fra palestinerne store deler av deres områder.

 

Men det er et stort spørsmål hvordan det går i fortsettelsen. Her om settlere som bare ønsker seg bort :

 

"While the vast majority of settlers vow never to abandon the heart of the historic Jewish homeland — these ancient and starkly beautiful hills whose biblical names are Judea and Samaria — thousands of other settlers say they want to move back to within the pre-1967 borders of Israel.

 

They say the West Bank settlement enterprise — at least that part beyond the barrier of wall and fence Israel has been building — is doomed and their lives are at risk. Many say something else as well: The Israeli occupation of land claimed by the Palestinians is wrong and they want no part of it. But their houses are worthless, and they are stuck. They want help.

 

“I came here 25 years ago to live in the countryside and raise my family,” said David Avidan as he sat in a neighbor’s living room here one recent evening to discuss an exit strategy. “We wanted to resettle the whole land of Israel,” he added. “But now when I see how our soldiers treat Palestinians at the checkpoints, I am ashamed. I want us to get out of here. I want two states for two people. But I can’t get any money for my house and I can’t leave.” "

 

http://www.nytimes.com/2008/11/14/world/mi...amp;oref=slogin

[After Dark]

Når det gjelder omdømme av Yasir Arafat som var svært sentral i denne konflikten i årevis så er det underlig at både USA og Israel kan kalle ham terrorist når han gav blod til de skadde etter 11/9-01 og fordømte angrepene...

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=5091308

[Simon Aldra]

At Abu Ammar ga blod etter 11. september var et PR-messig mesterstykke. Synd det ikke fikk mer oppmerksomhet i USA, det kunne ha bidratt til å gjøre ham mer stueren der.

 

Og Ammar er et ypperlig eksempel på hvor infløkt konflikten i Midt-Østen er. Han har vært terrorist. Han står bak svært mange svært lite hederlige handlinger. Men utover 80-tallet var han og PLO en svært moderat organsisasjon som uten problemer kunne regnes som stabil og relativt lite militant. PLO sto ikke bak terrorangrep på 80-tallet, det var i alle fall ikke offisiell policy etter midten av 80-tallet.

 

Det viser nettopp det at mange individer i Midt-Østen forandrer seg mye. Og det er et vitnesbyrd for hvordan enkeltindivider kan oppnå udødelig status. Ammar var den eneste samlende figuren palestinerne hadde på 90-tallet. Og på 90-tallet var han, om en litt korrupt, som alle andre slike ledere, på ingen måte en like skummel person som før. Etter Oslo-avtalen var han de facto en israelsk alliert.

 

Det samme kan man se hos en del israelske politikere og ledere.

 

Palestinerne møtte samme problem som Jugoslavia da Abu Ammar døde. Tito døde i Jugoslavia, og man fant ingen som kunne samle folket. Tito var samlende, og hadde sine svin på skogen, men han var ikke en despot på linje med det man så ellers i Øst-Europa.

 

Det vi ser etter Arafats død er skremmende likt det vi så etter Titos død. Et tidligere rimelig samlet folk som splittes opp i mangel av en sentral lederfigur.