Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Gjest Slettet+3124]

 

Synes at denne oppsummerer dette godt! Dette forklarer grunnholdningen til disse araberne, og dette er en bitteliten bit av hvordan tankene og holdningene i sammfunnet deres er. Finnes det en rimelig god grunn til å forsvare slike mennesker?

[Simon Aldra]

anonymouse, du er så ensporet at du kunne vært et togspor.

 

Betyr dette at du ikke vil diskutere argumentene mine?

 

La oss heller si det slik at det er lett å velge side når man blir stilt ovenfor fakta. Jeg har ingen stor elsk for jødekulturen eller Israel, men veid oppimot palestinerne er det dessverre såre enkelt.

Ja, det betyr at jeg ikke orker å ta meg tid til å diskutere med deg, fordi du allerede er inne i et spor der det er en snill part og en slem part, noe som ikke henger på greip.

 

Dersom man skal diskutere denne konflikten må vi anerkjenne at det er to slemme og to snille parter. Verken Israel eller palestinerne er uskyldige, men enkelte har den feiloppfatningen, enten det går den ene eller den andre veien.

 

Resultatet av de siste dagenes aksjoner vil ikke være annet enn flere angrep mot Israel, for så å forårsake flere angrep mot Gaza. Det er en ond sirkel, som ikke stopper før en av partene innser dette.

[sumptrollet]

Noen som vet hvor disse rakettene kommer fra? Tviler på at lager de selv.

 

Disse rakettene det nå er snakk om har de laget selv. Det er primitive raketter, totalt uten noen form for styringssystem så vidt jeg forstår.

 

De fleste rakettene Hamas har beskutt Israel med er primitive Qassam-raketter, men de har også beskutt Ashdod med Grad-raketter som har langt større rekkevidde. Merk at sistnevnte raketter neppe er lagt av palestinerne selv.

[Vaio]

Det er din mening, rasjonelle mennesker ser det nok rimelig annerledes.

Det der er ikke fornuften, det der er noe vil kaller for dum-snill..

 

Poenget er klar og tydelig: Det er lett å kritisere fra sofaen...

Endret 30. desember 2008 av Vaio

[Rampage]

Det er din mening, rasjonelle mennesker ser det nok rimelig annerledes.

Det der er ikke fornuften, det der er noe vil kaller for dum-snill..

 

Poenget er klar og tydelig: Det er lett å kritisere fra sofaen...

 

Dum-snill evt. moralsk integritet. Alt etter hvordan du ser det

 

Det er veldig lett, noe all form for debatt vitner om.

[Ordinær]

BBC har ikke hele kronologien:

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3615690,00.html

 

http://haaretz.com/hasen/spages/1032858.html

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pag...d=1222017586255

 

Du har nok rett i at det aldri var en ordentlig våpenhvile, og dermed er det ikke mulig å si at ett skudd utløste krigen. I praksis fungerte våpenhvilen ved at begge sider var enige i at store daglige rakettangrep fra Palestina, og at storstilte fly/helikopteroperasjoner fra Israel ikke skulle foretas. Angrepet på tunnelen var bare ett i rekken av små trefninger. Dermed var det Hamas som brøt våpenhvilen ved å skyte over to hundre raketter som svar. Dette gjorde de naturligvis fordi våpenhvilen bare varte til den 27. november, uten ny avtale, og de ville dermed hevde at Israel brøt våpenhvilen.

 

Angrepet på tunnelen var også provosert:

 

” Israeli troops crossed into the Gaza Strip late last night near the town of Deir al-Balah. The Israeli military said the target of the raid was a tunnel that they said Hamas was planning to use to capture Israeli soldiers positioned on the border fence 250m away. Four Israeli soldiers were injured in the operation, two moderately and two lightly, the military said.”

http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/0...thepalestinians

Endret 30. desember 2008 av Do_the_Bender

[B_G]

Før 1967 var "det palestinske folket" et ukjent begrep. Og nå vil muslimelskere ha tilbake grensene fra 67, da skal det liksom bli fred(!)

 

Hva mener du med dette? Uansett hva du kaller palestinerne, hvorfor skulle ikke Israel gi tilbake ulovlig okkuperte områder?

 

 

Og Vaio: Det virker som om du mener at massakrering av sivile (uansett side) er akseptabelt i en krigssituasjon, har jeg oppfattet dette riktig? I så fall er jo det ganske skremmende.

Endret 30. desember 2008 av B_G

[Rampage]

BBC har ikke hele kronologien:

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3615690,00.html

 

http://haaretz.com/hasen/spages/1032858.html

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pag...d=1222017586255

 

Du har nok rett i at det aldri var en ordentlig våpenhvile, og dermed er det ikke mulig å si at ett skudd utløste krigen. I praksis fungerte våpenhvilen ved at begge sider var enige i at store daglige rakettangrep fra Palestina, og at storstilte fly/helikopteroperasjoner fra Israel skulle ikke foretas. Angrepet på tunnelen var bare ett i rekken av små trefninger. Dermed var det Hamas som brøt våpenhvilen ved å skyte over to hundre raketter som svar. Dette gjorde de naturligvis fordi våpenhvilen bare varte til den 27. november, uten ny avtale, og de ville dermed hevde at Israel brøt våpenhvilen.

 

Angrepet på tunnelen var også provosert:

 

” Israeli troops crossed into the Gaza Strip late last night near the town of Deir al-Balah. The Israeli military said the target of the raid was a tunnel that they said Hamas was planning to use to capture Israeli soldiers positioned on the border fence 250m away. Four Israeli soldiers were injured in the operation, two moderately and two lightly, the military said.”

http://www.guardian.co.uk/world/2008/nov/0...thepalestinians

 

Vel, jeg skal ikke utelukke at det har vært mindre trefninger. Det står jo tross alt på BBC også at det var en "senkning" av trefninger. Og det er vel de facto umulig for Hamas å ha kontroll over absolutt hele Gaza. Det betyr ikke at de ikke kan stoppe veldig mange hvis de ønsker. Men at mindre grupperinger (slik som nevnt i avisene) kan klare å gjøre slikt uten at det nødvendigvis har støtte hos Hamas.

 

Hva mener du med at angrepet var provosert? At det ble provosert frem?

 

Det er jo ganske greit å hevde at ett premptivt angrep ikke var "ment til å forstyrre våpenhvilen", men er da likevel ett temmelig klart brudd på hva jeg ville kalle en norm innenfor våpenhviler. Her har du IDF som går inn og angriper pre-emptivt. Noe som er noe annet enn potensiellt sporadiske grupperinger Hamas kanskje ikke har kontroll på.

 

"This was a pinpoint operation intended to prevent an immediate threat," the Israeli military said in a statement. "There is no intention to disrupt the ceasefire, rather the purpose of the operation was to remove an immediate and dangerous threat posted by the Hamas terror organisation."

 

Konklusjonen blir vel den vanlige, våpenhvilen var en dempende fadese, men sålenge ikke betydelige rekonsilierende trekk ble tatt på begge siden var den dømt til å briste.

[Simon Aldra]

I følge Wikipedia bor det nå 484,562 ulovlige bosettere på ulovlig bosatt land i ulovlige bosetninger.

 

Bare for å klargjøre denne delen av konflikten, kan vi ha en håndsopprekning, hvor mange mener bosetterne har en rett til å bo der de bor, og hvor mange mener det motsatte?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settl...orical_timeline

[Ordinær]

Poenget er jo nettopp dét at det ikke var noen våpenhvile i tradisjonell forstand, og dermed ingen alminnelig norm for hva som bryter våpenhvilen, da det foregikk trefninger langs hele linjen. Den positive konsekvensen av den reelle våpenhvilen var at nesten ingen sivile ble drept fordi konflikten var redusert. Om lederne i Hamas beordret de første angrepene på israelske soldater er helt irrelevant når Israel skal forsvare seg mot stikkangrepene ved grensen. I dette tilfellet er det også umulig å si hva som er Hamas og hva som ikke er det. Hamas er en paraplyorganisasjon og det går ingen klar grense mellom de sivile i Gaza og Hamas. Dersom alle angrepene på Israel før den 4. ble utført av paramilitære helt uten tilknytning til Hamas, kan fortsatt Hamas holdes ansvarlig hvis de ikke prøver å stoppe det. Poenget er igjen at man ikke vet hva som er Hamas og hva som ikke er det. Hamas brøt den reelle våpenhvilen ved å fyre hundrevis av raketter mot sivile mål i Israel.

 

Hensikten med mitt første innlegg var ikke å diskutere hvem som startet, men at det underdrives at Israel ikke prøver å drepe sivile. Israel forsvarer seg pragmatisk og tjener som sagt ikke noe på å drepe sivile. Hamas ønsker det motsatte, og de tar heller ikke hensyn til sine egne når de angriper meningsløst.

Endret 30. desember 2008 av Do_the_Bender

[Fjoslykta]

Før 1967 var "det palestinske folket" et ukjent begrep. Og nå vil muslimelskere ha tilbake grensene fra 67, da skal det liksom bli fred(!)

 

Hva mener du med dette? Uansett hva du kaller palestinerne, hvorfor skulle ikke Israel gi tilbake ulovlig okkuperte områder?

 

 

 

Området er ikke okkupert, det er ingen palestinsk stat tilstede, det er en del av et mandatområde. Det er ikke jødeforbud mot å oppholde seg i det gjenværende mandatområdet. Da kan det heller ikke være folkerettstridig å bygge hus der.

 

Mange jøder har kjøpt hus / tomt der av arabere, men arabere kan ikke stå fram og fortelle dette, da risikerer de å bli lynsjet av sine egne. Derfor verserer det fort rykter om at land er stjålet.

 

Man kan likevel sette spørsmålstegn om det er klokt av jøder å bosette seg der.

[Simon Aldra]

Området er okkupert, og det strider mot folkeretten å bygge bosetninger i okkuperte områder.

 

Man trenger ikke sette spørsmålstegn vedrørende klokheten i bosetningene, de er ukloke. Og de er ulovlige.

[likferd]

Noen som vet hvor disse rakettene kommer fra? Tviler på at lager de selv.

 

Disse rakettene det nå er snakk om har de laget selv. Det er primitive raketter, totalt uten noen form for styringssystem så vidt jeg forstår.

 

De fleste rakettene Hamas har beskutt Israel med er primitive Qassam-raketter, men de har også beskutt Ashdod med Grad-raketter som har langt større rekkevidde. Merk at sistnevnte raketter neppe er lagt av palestinerne selv.

 

Jeg synes det var litt interessant at omtrent de eneste landene i nærheten med store stockpiles av Grad raketter var Syria og Iran

[Rampage]

Noen som vet hvor disse rakettene kommer fra? Tviler på at lager de selv.

 

Disse rakettene det nå er snakk om har de laget selv. Det er primitive raketter, totalt uten noen form for styringssystem så vidt jeg forstår.

 

De fleste rakettene Hamas har beskutt Israel med er primitive Qassam-raketter, men de har også beskutt Ashdod med Grad-raketter som har langt større rekkevidde. Merk at sistnevnte raketter neppe er lagt av palestinerne selv.

 

Jeg synes det var litt interessant at omtrent de eneste landene i nærheten med store stockpiles av Grad raketter var Syria og Iran

 

Og av disse har Israel intervenert i ett og truet det andre med militære aksjoner. Interessant.

[Simon Aldra]

Nei, det er ikke interessant, det er direkte åpenbart.

[Fjoslykta]

(...)

 

Men spørsmål, ble jødene som flyktet fra arabiske land direkte jaget militært eller flyttet de som ett ønske om å reise til den etablerte staten? Men jeg ser også at de palestinske flyktningene blir brukt som spillebrikker i kampen mot Israel.

 

Ja, vi snakker om en politisk løsning og en stat for palestinerne. At det er "enda en arabisk stat" gjør den ikke noe mindre legitim eller fjerner behovet for en palestinsk stat. Under samme argumentet hadde vi ikke trengt å lage "enda en skandinavisk stat" i vårt land. Jeg vil si at det er å strekke det litt langt å si at Israel viser godvilje mot alle som ønsker fred. De intervenerer i nabostatene uten at disse statene har gjort noe annet enn å sikre sin egen sikkerhet eller nødvendigvis oppnå en annen energiform. Jeg ville ikke sett på en stat som angriper sine naboer og sørger for at de aldri kan bli en trussel som en stat som viser stor fredsvilje

 

(...)

 

Mange jøder levde som annenrangs borgere i arabiske land, følte hat fra samfunnet rundt, men dro på en måte frivillig til Israel. Jeg regner med at det er dette du vil fram til. Er det ikke flott gjort av Israel å ta i mot dem med åpne armer? Hadde bare de arabiske landene gjort det samme!!! Men araberne i Israel kunne nok også føle hat. Selv om mange ble boende i Israel og fikk det bra der. En araber i Israel kan til og med skifte religion så ofte han vil, uten å risikere å bli halshogd av den grunn.

 

Når det gjelder energiform til Iran, velger jeg også å lytte til hva Ahmadinjad sier til sine egne på sitt eget språk. Da blir jeg skremt. Jeg har aldri hørt israelske ledere snakke om å eliminere andre stater / folkeslag. Hadde Israel ønsket å kaste alle pal.arab. på havet, kunne de gjort det. Men når de opererer i Judea og Samaria, er de tålmodige synes jeg. Tror du andre militære stormakter hadde godtatt slike rakettangrep over lang tid uten å gripe til våpen? Tenk om hundrevis av raketter skulle krysse grensen fra Sør- til Nord-korea? Fra India til Pakistan? Fra Baltikum til Russland? Fra Mexico til USA?

 

Jeg blir selvsagt trist når pal. arab. sivile blir skadet / drept. Araberne jubler gjerne i gatene når tilfeldige israelske sivile dør. Der er det en forskjell.

[Rampage]

(...)

 

Men spørsmål, ble jødene som flyktet fra arabiske land direkte jaget militært eller flyttet de som ett ønske om å reise til den etablerte staten? Men jeg ser også at de palestinske flyktningene blir brukt som spillebrikker i kampen mot Israel.

 

Ja, vi snakker om en politisk løsning og en stat for palestinerne. At det er "enda en arabisk stat" gjør den ikke noe mindre legitim eller fjerner behovet for en palestinsk stat. Under samme argumentet hadde vi ikke trengt å lage "enda en skandinavisk stat" i vårt land. Jeg vil si at det er å strekke det litt langt å si at Israel viser godvilje mot alle som ønsker fred. De intervenerer i nabostatene uten at disse statene har gjort noe annet enn å sikre sin egen sikkerhet eller nødvendigvis oppnå en annen energiform. Jeg ville ikke sett på en stat som angriper sine naboer og sørger for at de aldri kan bli en trussel som en stat som viser stor fredsvilje

 

(...)

 

Mange jøder levde som annenrangs borgere i arabiske land, følte hat fra samfunnet rundt, men dro på en måte frivillig til Israel. Jeg regner med at det er dette du vil fram til. Er det ikke flott gjort av Israel å ta i mot dem med åpne armer? Hadde bare de arabiske landene gjort det samme!!! Men araberne i Israel kunne nok også føle hat. Selv om mange ble boende i Israel og fikk det bra der. En araber i Israel kan til og med skifte religion så ofte han vil, uten å risikere å bli halshogd av den grunn.

 

Når det gjelder energiform til Iran, velger jeg også å lytte til hva Ahmadinjad sier til sine egne på sitt eget språk. Da blir jeg skremt. Jeg har aldri hørt israelske ledere snakke om å eliminere andre stater / folkeslag. Hadde Israel ønsket å kaste alle pal.arab. på havet, kunne de gjort det. Men når de opererer i Judea og Samaria, er de tålmodige synes jeg. Tror du andre militære stormakter hadde godtatt slike rakettangrep over lang tid uten å gripe til våpen? Tenk om hundrevis av raketter skulle krysse grensen fra Sør- til Nord-korea? Fra India til Pakistan? Fra Baltikum til Russland? Fra Mexico til USA?

 

Jeg blir selvsagt trist når pal. arab. sivile blir skadet / drept. Araberne jubler gjerne i gatene når tilfeldige israelske sivile dør. Der er det en forskjell.

 

Joda, flott gjort. Men i såfall så er det en betydelig forskjell fra hva som skjedde med araberne i de jødiske områdene. Ikke det at det er noen unnskyldning for å ikke integrere seg i sine nye land. Men de fleste måtte forlate det de eide og hadde og rømte til naboland, og hadde vel ett ønske om å komme seg tilbake. Uten at det skjedde.

 

Han har forøvrig også sagt at Iran ikke kommer til å ta på seg noe ansvar for å sørge for at Israel kollapser. Det kommer til å skje naturlig slik de oppfører seg, det er vel forøvrig en debatt som har gått her mer eller nok. Det er nok langt mer sannsynlig at Israel gjør trekk mot Iran enn at Iran gjør trekk mot Israel. Vel, israelske ledere snakket jo om en "shoah" på Gazastripen som potensiellt uungåelig løsning. Er det det vi ser idag?

 

Nei, men nå er ikke noen andre stormakter i nærheten av i samme situasjon som Israel. Palestina har ikke noen konsolidert sentralmakt eller er en anerkjent stat. Så sammenligninger som slikt er jo ikke helt på kornet.

 

Hvorfor omtaler du de som pal-arabere egentlig?

Endret 30. desember 2008 av Rampage

[Simon Aldra]

For å undergrave deres nasjonale identitet.

[B_G]

Jeg har aldri hørt israelske ledere snakke om å eliminere andre stater / folkeslag.

 

 

De har dog truet med et holocaust.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2284969.ece

[Luftbor]

Området er ikke okkupert, det er ingen palestinsk stat tilstede, det er en del av et mandatområde. Det er ikke jødeforbud mot å oppholde seg i det gjenværende mandatområdet. Da kan det heller ikke være folkerettstridig å bygge hus der.

 

Da kan jo palestinere bygge hus helt lovlig da.....

men situasjonen er jo noget annerledes.

 

Israel sitter med nøkkelen i denne konflikten.

Både palestinerne og israelerne vet utmerket godt at det er landstjelingen Israel bedriver som er roten til onde.

Så lenge den rasistiske høyresiden sammen med sine fundementalistiske islamvenner i den palestinske delen vil volden blomstre som løvetann på våren.