Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Jotun]

Jotun:

En kompis av dine foreldres kompis hadde snakket med noen? (...)

 

Slike yttringer er meningsløse og irrelevante i en debatt da de ikke er mulige å motbevise. Derfor er de ikke relevante. Spar oss for hva vennen til en venn av en venn har fortalt. Det er vi som leser en debatt ikke interessert i.

 

 

Ka som feiler deg?

[Lemkin]

La meg kopiere inn en artikkel av Rober Fisk som beskriver poenget mitt godt:

 

We've got so used to the carnage of the Middle East that we don't care any more – providing we don't offend the Israelis. It's not clear how many of the Gaza dead are civilians, but the response of the Bush administration, not to mention the pusillanimous reaction of Gordon Brown, reaffirm for Arabs what they have known for decades: however they struggle against their antagonists, the West will take Israel's side. As usual, the bloodbath was the fault of the Arabs – who, as we all know, only understand force.

 

Ever since 1948, we've been hearing this balderdash from the Israelis – just as Arab nationalists and then Arab Islamists have been peddling their own lies: that the Zionist "death wagon" will be overthrown, that all Jerusalem will be "liberated". And always Mr Bush Snr or Mr Clinton or Mr Bush Jnr or Mr Blair or Mr Brown have called upon both sides to exercise "restraint" – as if the Palestinians and the Israelis both have F-18s and Merkava tanks and field artillery. Hamas's home-made rockets have killed just 20 Israelis in eight years, but a day-long blitz by Israeli aircraft that kills almost 300 Palestinians is just par for the course.

 

The blood-splattering has its own routine. Yes, Hamas provoked Israel's anger, just as Israel provoked Hamas's anger, which was provoked by Israel, which was provoked by Hamas, which ... See what I mean? Hamas fires rockets at Israel, Israel bombs Hamas, Hamas fires more rockets and Israel bombs again and ... Got it? And we demand security for Israel – rightly – but overlook this massive and utterly disproportionate slaughter by Israel. It was Madeleine Albright who once said that Israel was "under siege" – as if Palestinian tanks were in the streets of Tel Aviv.

 

By last night, the exchange rate stood at 296 Palestinians dead for one dead Israeli. Back in 2006, it was 10 Lebanese dead for one Israeli dead. This weekend was the most inflationary exchange rate in a single day since – the 1973 Middle East War? The 1967 Six Day War? The 1956 Suez War? The 1948 Independence/Nakba War? It's obscene, a gruesome game – which Ehud Barak, the Israeli Defence Minister, unconsciously admitted when he spoke this weekend to Fox TV. "Our intention is to totally change the rules of the game," Barak said.

 

Exactly. Only the "rules" of the game don't change. This is a further slippage on the Arab-Israeli exchanges, a percentage slide more awesome than Wall Street's crashing shares, though of not much interest in the US which – let us remember – made the F-18s and the Hellfire missiles which the Bush administration pleads with Israel to use sparingly.

 

Quite a lot of the dead this weekend appear to have been Hamas members, but what is it supposed to solve? Is Hamas going to say: "Wow, this blitz is awesome – we'd better recognise the state of Israel, fall in line with the Palestinian Authority, lay down our weapons and pray we are taken prisoner and locked up indefinitely and support a new American 'peace process' in the Middle East!" Is that what the Israelis and the Americans and Gordon Brown think Hamas is going to do?

 

Yes, let's remember Hamas's cynicism, the cynicism of all armed Islamist groups. Their need for Muslim martyrs is as crucial to them as Israel's need to create them. The lesson Israel thinks it is teaching – come to heel or we will crush you – is not the lesson Hamas is learning. Hamas needs violence to emphasise the oppression of the Palestinians – and relies on Israel to provide it. A few rockets into Israel and Israel obliges.

 

Not a whimper from Tony Blair, the peace envoy to the Middle East who's never been to Gaza in his current incarnation. Not a bloody word.

 

We hear the usual Israeli line. General Yaakov Amidror, the former head of the Israeli army's "research and assessment division" announced that "no country in the world would allow its citizens to be made the target of rocket attacks without taking vigorous steps to defend them". Quite so. But when the IRA were firing mortars over the border into Northern Ireland, when their guerrillas were crossing from the Republic to attack police stations and Protestants, did Britain unleash the RAF on the Irish Republic? Did the RAF bomb churches and tankers and police stations and zap 300 civilians to teach the Irish a lesson? No, it did not. Because the world would have seen it as criminal behaviour. We didn't want to lower ourselves to the IRA's level.

 

Yes, Israel deserves security. But these bloodbaths will not bring it. Not since 1948 have air raids protected Israel. Israel has bombed Lebanon thousands of times since 1975 and not one has eliminated "terrorism". So what was the reaction last night? The Israelis threaten ground attacks. Hamas waits for another battle. Our Western politicians crouch in their funk holes. And somewhere to the east – in a cave? a basement? on a mountainside? – a well-known man in a turban smiles.

http://www.independent.co.uk/opinion/comme...ed-1215045.html

[Fjoslykta]

(...)

 

Det jeg synes er avskylig er ungdom som dette http://atvs.vg.no/player/index.php?id=20489 , og hvis de er sånn i Norge kan du vel tenke deg hvordan de er i Palestina.

 

Har problemer med å ta slike demonstranter seriøst. De forsøker å skade norske politimenn og politibiler fordi de mener Israel overreagerer mot raketter som kommer inn i Israel fra Gaza.

 

Den norske stat har i mange år støttet palestina-araberne økonomisk. Jeg synes at denne støtten nå må reduseres tilsvarende utgiftene politiet har i forbindelse med denne konfrontasjonen. Dvs lønn, service på biler, fylle opp lageret med tåregass mm.

[Lemkin]

Smoothie: Uansett hvor snill Israel hadde væt mot Palestinerene ville de ha angrepet dem.

 

Hvorfor? Hvis de begrunner hatet sitt i frustrasjon over Israels politikk, hvilke insentiver har de da for å angripe?

 

Veldig mange tror at hat er noe som går lett bort. F.eks. i Japan hater forsatt eldre folk USA, og selv om Israel gjør alt det verdensamfunnet ber dem om vil de forsatt hate Israel. Når de hater Israel vil en del av dem prøve å skade Israel ved f.eks. selvmordsbombing. Det er også en god måte å ta selvmord på, siden det er ikke lov å ta livet sitt ifølge koranen.

 

En ser ikke Japanere utøve noe vold eller økonomiske blokkader mot USA, selv om de eldre hater USA (som du sier). Palestinere kommer neppe til å ha noe særlig forhold til Israel, og vica versa. Ingen ser for seg at de kommer til å være perlevenner med det første, men volden vil ikke ha noe grunnlag hvis folk ikke er på det lave nivået at de føler det er siste utvei for å få et bedre liv.

 

Jeg ville forøvrig vært forsiktig med å bruke religion som en årsaksforklaring her, det er mer et middel.

[Camlon]

Post 710: Problemet er at dette har ingen relevanse, fordi målet er å ta over Hamas. Det de gjorde var egentlig ganske humanitært, fordi det sørger for at vi sparer menneskeliv. Jeg kommer til å bli litt skuffet hvis Israel ikke går inn og tar over makten. Jeg har forklart hvorfor det er lurt og hvorfor jeg mener din metode er verre.

 

Hvorfor? Hvis de begrunner hatet sitt i frustrasjon over Israels politikk, hvilke insentiver har de da for å angripe?

De finner noen nye vel. De kan klage på bosetningene på vestbredden. De kan klage på at de ikke går tilbake til FN-grensene. De kan klage på at de ikke kan gå fritt i Israel. De kan mene at israelerene burde dra hjem.

 

En ser ikke Japanere utøve noe vold eller økonomiske blokkader mot USA, selv om de eldre hater USA (som du sier). Palestinere kommer neppe til å ha noe særlig forhold til Israel, og vica versa. Ingen ser for seg at de kommer til å være perlevenner med det første, men volden vil ikke ha noe grunnlag hvis folk ikke er på det lave nivået at de føler det er siste utvei for å få et bedre liv.

 

Jeg ville forøvrig vært forsiktig med å bruke religion som en årsaksforklaring her, det er mer et middel.

Det var ikke jeg som kom med at det er den eneste måten å ta selvmord på. Det var faktisk en veluttdannet muslim jeg møtte på United World College. Det er sant at mange ser på det som en utvei, og hvis de ikke liker Israel i tilegg så er det bare å kjøre på.

 

Selvfølgelig gjør ikke japan det lenger. De bor på andre siden av stillehavet, og har ikke makten, men poenget er at hat går ikke bort lett. Hvis du hater noen er det også mer naturlig å angripe dem, spesielt hvis du er sinnsforvirret. I tilegg kommer det med relgionen. Det kommer ikke til å bli stopp i terroristangrep selv om de gjør som venstreradikale ønsker. Hvordan forklarer du at hver gang de har prøvd å åpne opp litt, så har gaza brukt sjansen til å angripe Israel? Tror du virkelig ikke at mange dumme folk fra Gaza hadde tenkt at nå er det en perfekt øyeblikk til å angripe Israel.

Endret 29. desember 2008 av Camlon

[Vaio]

.....Quite so. But when the IRA were firing mortars over the border into Northern Ireland, when their guerrillas were crossing from the Republic to attack police stations and Protestants, did Britain unleash the RAF on the Irish Republic? Did the RAF bomb churches and tankers and police stations and zap 300 civilians to teach the Irish a lesson?......

http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1972)

30 January 1972 in which 27 civil rights protesters were shot by members of the 1st Battalion of the British Parachute Regiment during a Northern Ireland Civil Rights Association march in the Bogside area of the city.[3] Thirteen people, seven of whom were teenagers, died immediately, while the death of another person 4½ months later has been attributed to the injuries he received on the day. Two protesters were injured when they were run down by army vehicles.[4] Many witnesses, including bystanders and journalists, testify that all those shot were unarmed. Five of those wounded were shot in the back.

[Mr.M]

En ting er vel i allefall sikkert, at Israel på egenhånd ikke er rette parten til å skape fred der nede. Til det har konflikten vart altfor lenge, vært altfor blodig, og befolkninga i Gaza/Vestbredden har null tillit til Israel

 

- blir liksom som om serbiske militære skulle være de som snekret sammen en løsning på Serbia-Kosovo konflikten.. Dvs. helt urealistisk

 

Hvorfor er der ingen land som får FN på banen og foreslår utplassering av FN-styrker?

[Camlon]

Hvorfor er der ingen land som får FN på banen og foreslår utplassering av FN-styrker?

Fordi FN er enda verre. Deres forslag er som oftest helt på trynet. F.eks. nå foreslår de at israel ikke skal ta over Hamas, og begge parter skal trekke seg tilbake. Det vil bety at det eneste det har ført til er masse tap av menneskeliv, og enda mer konflikter og raketter. Nå som Israel har startet må de fullføre, og få orden på Gaza igjen.

 

For det andre er FN-styrker også noe tull. Hva er de FN-styrkene skal gjøre? Bevokte grensen sånn at de kan bli mål for terroraksjoner?

 

Tostatsløsningen var ikke et dumt forslag tilbake i 1947, men å faktisk sørge for at de to statene ble opprettet gidder de ikke. Hadde de gjort det ville vi ikke hatt konflikten i dag, sannsynligvis. Det får Israel ordne opp selv. De fikk en ny sjanse i 1967, men de gjorde ingenting da heller. FN har egentlig mistet mye kredibilitet, og nå føler jeg FN er mer et organ som fordømmer enhver krigshandling.

Endret 29. desember 2008 av Camlon

[herzeleid]

Hvis FN skal inn igjen, noe jeg synes de skal, må de få tilstrekkelige mandater til å opprettholde freden. Blir for dumt om de skal måtte se på folk bli skutt og folk som skyter. Dette er jo også grunnen til at Israelerne ikke kan fordra dem fordi de forhindrer dem i å gjøre jobben sin samtidig som de fungerer som en mur for terroristene å flykte bak. Og der terroristene kan få andre drept av fiendens ild har de en tendens til å gjøre nettop det, ferfor også skyte rakettene sine fra steder så nært FNsoldatene som mulig og dermed tiltrekke seg Israelsk ild.

[Mr.M]

Skal FN inn må det selvsagt være med "aktive" styrker, ikke bare som overvåkings-organ. En forutsettning må selvsagt også være å komme til enighet med Hamas-regjeringa, slik at de sammen med FN avvæpner militante grupper så ikke Israel har noen grunn til å frykte angrep.

[Simon Aldra]

Det ironiske er at de første fredsbevarende FN-styrkene ble introdusert i 1956 etter Suez-krisen.

 

I dag tørr de ikke.

[herzeleid]

For noen idioter som demonstrerer mot Israel. Jeg var selv nede i Oslo sentrum idag (gikk fra Majorstuen ned til sentrum), og måtte gå en omvei for å unngå tåregass.

 

Cecilie Lund (27) hadde med seg sin ti måneder gamle sønn i demonstrasjonstoget.

...

- Da vi kom fram til plassen foran ambassaden, skjedde alt på en gang. Plutselig kom det masse folk løpende mot oss etterfulgt av tåregassen. Barnevognen holdt på å velte og det var vanskelig å komme seg bort.

 

Både mor og sønn fikk tåregass i seg.

 

- Sønnen min ble rød i øyne og begynte å gråte. Det ga seg når vi kom oss bort, men lenge etterpå kunne jeg kjenne tåregasseimen i halsen.

 

Cecilie synes det er veldig rart at politiet tar i bruk tåregass mot en demonstrasjon der det åpenbart deltar så mange barn.

 

- Det er helt sinnsykt av politiet. Jeg skjønner at de må ta sine forholdsregler, men de burde ha gitt en advarsel først. Det var masse folk med barn rundt oss. Man kan heller ikke forutsi hvilken vei vinden blåser og når man bruker tåregass midt i byen kan flere uskyldige lett bli utsatt for det

http://www.dagbladet.no/2008/12/29/nyheter...neriks/4190326/

 

Hvilken IDIOT tar med seg barn i en demonstrasjon når man vet at det er tullinger fra Blitz med i demonstrasjonen...

 

For en motbydelig møkkakjærring. Hvorfor skal slike drittforeldre prakke på ungene meningene sine og atpåtil dra med seg gutten på en demonstrasjon med anarkist og kommunistpakk. Blir jo bare bråk. Og hun kunne vell kanskje tatt hintet da demonstrantene begynte å lage kvalm. Da svarer gjerne politiet. Så det som er helt sykt er vell uansvarlige foreldre som drar med ungene på sloskamp og er forbanna over litt CS. Alle griner av tåregass men bruk tre minutter så er den jo vekk.

[Pricks]

Du glemmer også at Hamas har angrepet Israel under våpenhvilen

Nei, var Israel som først brøt våpenvilen.

Ånei, du. Det var Hamas som utførte et statskupp, og begynte å lobbe granater over til Israel samtidig som Israel styrket sikkerheten ved grensene:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/December_2008...ikes#Background

 

Ellers har du fortsatt ikke kommet med bevis for påstanden din om at Israel ikke vil ha en palestinsk stat, samt svart på hvorfor de ikke skulle ønske det.

 

Tror du ikke at FN er bedre egnet enn Israel til å skape varig fred?

For de gjorde jo en fantastisk jobb i Libanon, der de lot Hizbollah bruke FN-baser til å angripe Israel fra. Dessuten:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

[Rampage]

Du glemmer også at Hamas har angrepet Israel under våpenhvilen

Nei, var Israel som først brøt våpenvilen.

Ånei, du. Det var Hamas som utførte et statskupp, og begynte å lobbe granater over til Israel samtidig som Israel styrket sikkerheten ved grensene:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/December_2008...ikes#Background

 

Løgn Pricks, valget var åpent og rettferdig ifølge samtlige observatører. Derimot undergravde Israel og USA det ved å trene Fatah-militser og støtte de med penger og våpen

After polls closed, officials and observers called the vote "peaceful"; Edward McMillan-Scott, the British Conservative head of the European Parliament's monitoring team described the polls as "extremely professional, in line with international standards, free, transparent and without violence". His colleague, Italian Communist MEP Luisa Morgantini said there was "a very professional attitude, competence and respect for the rules."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_l...uct_of_the_poll

[Pricks]

Det stopper rakettregnet.

Gjør det?

Ja, har ikke antall rakettangrep gått ned? Syntes så tydelig noen la ut et diagram som viste det. Klart antallet angrep går ned når man fjerner rakettramper og baser.

 

 

Mange er politifolk og andre tilknyttet Hamas som organsisasjon. Det betyr ikke at de drev noen væpnet kamp mot Israel. Hamas er mye mer enn en gjeng religiøse tullinger som hater jøder og Israel.

Israel har tydeligvis bestemt seg for å fjerne terroristene og kuppmakerne Hamas fullstendig nå. Så er man i Hamas går man utrygge tider i møte. Akkurat som medlemmer av nazistpartiet mot slutten av andre verdenskrig.

 

Uansett så er det ikke akseptablet at 1 av 6 personer Israel dreper er sivile, uansett hvordan du vrir og vender på det. På samme måte som at det ikke er akseptablet for Hamas å kun gå etter sivile. Spesielt når halvparten av de sivile er barn.

Denne sammenligningen er direkte tåpelig.

 

zap 300 civilians

Dette vet vi jo allerede er feil. Det er bare 50. Er Fisk bare kunnskapsløs eller lyver han?

[Pricks]

Rampage: "In June 2007, internal fighting broke out between Hamas and Fatah and Hamas fully consolidated its power by staging an armed coup d'etat and taking control of the Gaza Strip."

 

 

jeg anser at begge parter bærer omtrent like stort ansvar i konflikten

Eh, du mener at den som forsvarer seg bærer et like stort ansvar som den som angriper?

[Rampage]

Og hvor henter du det fra? Det er på ingen måte sant. Fatah derimot prøvde å kuppe Hamas og tok kontroll over vestbredden.

[Mr.M]

Det var Hamas som utførte et statskupp

 

Tror du den norske regjeringa hadde anerkjent Hamas som rettmessig regjering hvis de kom til makten i et statskupp? Litt seriøsitet kan du vel prøve å ha, selv når du troller..

[Alinoe]

Hamas kom til makten i VALGET i januar 2006, der de fikk 76 av 132 seter i parlamentet. Dersom man tror Hamas kom til makten ved statskupp, så burde man holde seg borte fra denne tråden til man har lært å lese.

[monzilla]

http://www.vgtv.no/?id=20489

 

Palestina-"sympatisører" som kaster stein på norsk politi mens de skriker "Allah o akbar".

 

Tragiske folk. Rett og slett tragiske. Fredsaktivister meg i ræven.

 

 

Edit.

Endret 29. desember 2008 av monzilla