Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Poenget er at du finner akkurat like ødeleggende grupperinger hos palestinerne..

 

Jeg støtter den "palestinske saken", men ikke begynn å innbille folk at alle palestinere er snille som gull..

[After Dark]

Men når de militante palestinerne er villige til å snakke med Israel og ikke utelukker anerkjennelse er det Israel som står i veien når de plent nekter å snakke med de militante palestinerne.

 

Tror du Israel kunne oppnådd fredsavtaler med Egypt og Jordan uten å drive forhandlinger?

[Simon Aldra]

Jeg snakker ikke om de militante palestinerne som går til forhandslingsbordet, men de militante palestinerne som ikke gjør det.

 

Og jo, de finnes, plenty av dem. Det er nok av gærne fundamentalister, om de er marxister eller islamister, og de vil kjempe til siste dråpe blod.

 

Og hvor har jeg sagt at jeg er MOT forhandlinger? Dersom du har lest noe som helst av det jeg har skrevet i denne tråden - og andre tråder - ville du vite at jeg er en svært sterk tilhenger av forhandlinger. PLO var militant en god stund. De ble mer rolige utover 80-tallet, og holdt seg mer til angrep på militære mål, om noe. Men faktum er at PLO de facto ble en alliert for Israel etter forhandlingene. Oslo-avtalen var ikke en god avtale, men den formaliserte enkelte ting, og det skapte et langt bedre forhold mellom PLO/Fatah enn det som forelå FØR avtalen.

 

[After Dark]

Hamasledere har altså sagt at de er villige til å snakke med Israel og villig til å anerkjenne Israel dersom det opprettes en palestinsk stat. Israel på sin side er totalt uinteressert i å snakke med Hamas og er imot samtaler mellom Hamas og andre palestinske grupper. Så hvor har du det fra at militante palestinere ikke er villige til å snakke med Israel?

[Simon Aldra]

Tzipi Livni har ikke akkurat vært negativ til en fredelig løsning, men hun går på et barberblad, og de ultraortodokse har skapt en svært vanskelig situasjon for henne. Derav nyvalg.

 

Å påstå noe annet enn at det er svært mange blant palestinerne som heller vil kjempe til de dør enn å se en fredelig løsning blir litt kortsynt.

[After Dark]

De finnes sikkert noen blant palestinerne som heller vil ha kamp enn fred, men se på hva slags signaler som nå kommer fra Hamas:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=533686

 

Tzipi Livni har akkurat som Ehud Olmert og til en viss grad det fatale monsteret Ariel Sharon vært villig til å snakke med lederne for den palestinske selvstyremyndigheten, men ikke med Hamas. Hamas er derimot villige til å forhandle med Israel og dersom det opprettes en palestinsk stat - anerkjenne Israel.

[Simon Aldra]

Jeg tror ikke helt du innser hvordan de ekstremistiske partiene ytterst på høyresiden av den israelske aksen ville reagert på slike forhandlinger..

 

Uten sammenligning forøvrig ville det blitt reagert like kraftig på som om Arbeiderpartiet samlet støtte fra FRP for å få gjennom et statsbudsjett mot SVs og SPs vilje. Det ville ført til regjeringskrise in an instant. Spesielt siden nettopp disse ekstremistiske partiene er så fordømt mektige i den lille vippeposisjonen de har hatt i alle år.

 

Derfor kan ikke en israelsk regjering snakke med Hamas, ikke fordi den ikke vil, men fordi den ikke tør. Det kan bedres med tiden, tross alt så vi samme tendensene i Hamas, de militante elementene i en gruppering har alltid mer makt enn de moderate, de militante tar lettere til våpen, og har flere våpen.

 

Jeg er helt enig i at Israel må snakke med Hamas, men å gå rundt og påstå at den israelske regjeringen ikke vil blir feil.

 

Den kan ikke.

[monzilla]

Dette med at Hamas ikke anerkjenner Israel - men krever noe i gjengjeld for å gjøre det er jo også et viktig moment. Hvorfor skal Israel forhandle (give some, take some) på noe som bør være et kriterie for at en forhandling i det heletatt skal starte - nemlig at partene anerkjenner hverandre?

[Kubin]

Hvorfor skal Israel forhandle (give some, take some) på noe som bør være et kriterie for at en forhandling i det heletatt skal starte - nemlig at partene anerkjenner hverandre?

 

Det blir litt slik :

 

A til B : Jeg anerkjenner ikke din rett til å bo her i nabolaget. Men hvis du rygger tanksen din ut av hagen min, så skal jeg gjøre det.

 

"The Hamas leader in Gaza, Ismail Haniyeh, said on Saturday his government was willing to accept a Palestinian state within the 1967 borders."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1035414.html

[monzilla]

Hva med at B anerkjenner A og slutter å sprenge postkassen hans? Da først kan A og B forhandle om å trekke tanksen ut av hagen til B. Det at B krever noe for å anerkjenne A er totalt urimelig, hvordan kan man i det heletatt gå i forhandlinger med noen som ikke anerkjenner ens eksistens?

[Kubin]

Hva med at B anerkjenner A og slutter å sprenge postkassen hans?

 

Hvorfor bruke postkassen som bilde, og ikke huset? Åh, defor ja :

 

"0 Israeli homes have been demolished by Palestinians and 18,147 Palestinian homes have been demolished by Israel since 1967."

 

[monzilla]

Snakker om å ta poenger ut fra intet

 

Nei fra spøk til revolver, mener du at to parter som ikke anerkjenner hverandre har et godt utgangspunkt for forhandlinger?

[aluxez]

lurer egentlig på om det hadde blitt noe fred der om alle jødene hadde stikki. I think not.

[Kubin]

Snakker om å ta poenger ut fra intet

 

Det er "risikabelt" å snakke i bilder, når det er bare å finne fram tallenes klare tale, for å vise hva som er realitetene.

 

 

>"Nei fra spøk til revolver, mener du at to parter som ikke anerkjenner hverandre har et godt utgangspunkt for forhandlinger?"

 

A til B : Jeg anerkjenner ikke din rett til å bo her, med mindre du rygger tanksen ut av stua mi.

 

B til A : Jeg anerkjenner ikke din rett til å bo her, med mindre du demonterer katapultene du har i hagen.

 

A til B : Jeg skal demontere en katapult, hvis du rygger to meter.

 

Og så videre.

 

Du er vel klar over at Israel faktisk snakker med Hamas, og har inngått våpenhvile-avtale som er gjeldende fram til desember. ( Og for øyeblikket ser det ut til at den blir forlenget. )

Endret 9. november 2008 av Kubin

[monzilla]

If you answer my question, I`ll answer yours.

[Kubin]

If you answer my question, I`ll answer yours.

 

OK. Utgangspunktet er ikke det beste. Men det er altså ikke ugjørlig. Slik som det går fram av at israelske myndigheter og Hamas faktisk har fått til en våpenhvileavtale, selv om Hamas i utgangspunktet ikke anerkjente israelske myndigheters rett til å regjere, mens israelske myndigheter ikke anerkjente Hamas´ rett til å regjere.

 

Nå kan vel du svare?

[monzilla]

Du er vel klar over at Israel faktisk snakker med Hamas, og har inngått våpenhvile-avtale som er gjeldende fram til desember. ( Og for øyeblikket ser det ut til at den blir forlenget. )

Ja det var jeg klar over. Og det at de snakker med hverandre er en fin begynnelse. Men jeg mener at partene bør anerkjenne hverandres rett til å eksistere før de kan starte med forhandlinger.

[After Dark]

Jeg tror ikke helt du innser hvordan de ekstremistiske partiene ytterst på høyresiden av den israelske aksen ville reagert på slike forhandlinger..

 

Uten sammenligning forøvrig ville det blitt reagert like kraftig på som om Arbeiderpartiet samlet støtte fra FRP for å få gjennom et statsbudsjett mot SVs og SPs vilje. Det ville ført til regjeringskrise in an instant. Spesielt siden nettopp disse ekstremistiske partiene er så fordømt mektige i den lille vippeposisjonen de har hatt i alle år.

 

Derfor kan ikke en israelsk regjering snakke med Hamas, ikke fordi den ikke vil, men fordi den ikke tør. Det kan bedres med tiden, tross alt så vi samme tendensene i Hamas, de militante elementene i en gruppering har alltid mer makt enn de moderate, de militante tar lettere til våpen, og har flere våpen.

 

Jeg er helt enig i at Israel må snakke med Hamas, men å gå rundt og påstå at den israelske regjeringen ikke vil blir feil.

 

Den kan ikke.

 

Joda, den nåværende regjeringen er altfor skjør til å kunne føre noen samtaler med Hamas, iallefall av betydning. Men nå er det ikke nå Israel har sagt nei til dialog med Hamas, men i lange tider.

[Simon Aldra]

Problemet er at israelere er redde. De er redde, med eller uten god grunn. De er redde for å bli angrepet av araberne, det er lang historie som gir dem en bakgrunn for å være redde.

 

Derfor stemmer de på partiene som ikke ger helt villige til å forhandle.

 

Og på det feltet har Hamas og andre grupperinger mye skyld.

 

Det er veldig trist, urettferdig og direkte kontraproduktivt, men slik er det dessverre.

[Kubin]

Ja det var jeg klar over. Og det at de snakker med hverandre er en fin begynnelse. Men jeg mener at partene bør anerkjenne hverandres rett til å eksistere før de kan starte med forhandlinger.

 

Hva skulle de forhandle om? Om at Israel skal lette på blokkaden? Og at Hamas skal frigi Gilad Shalit?

 

I så fall har de allerede forhandlet om dette. Se her :

 

"JERUSALEM, June 17 -- Israel and the armed Islamist group Hamas agreed in principle Tuesday to a truce in and around the Gaza Strip, officials on both sides said, capping months of indirect talks brokered by Egypt.

 

(...)

 

The agreement would be implemented in phases, with Israel easing the year-old siege on Gaza if Hamas stops attacks, according to Egyptian and Israeli officials. Israel also may allow the opening of the Rafah crossing -- between Gaza and Egypt -- if there is progress on the release of captured Israeli soldier Gilad Shalit."

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...8061700659.html

 

Når det gjelder utlevering av Gilad Shalit, kommer det motstridende rapporter. Noen sier at Israel er klare til å utlevere 450 fanger til Hamas for Gilad Shalit. Men dette ble meldt ( og benektet ) for en måned siden. Forhandlingene pågår "as we speak".

 

"The Saudi newspaper Ukaz on Thursday quoted a Palestinian source as saying that Israel has relayed to Hamas it is ready to release all the Palestinian prisoners the militant group demands in return for kidnapped soldier Gilad Shalit.

 

According to the source, top Israeli negotiator Amos Gilad has informed Egypt of Israel's intention to hand over the prisoners.

 

Israel Radio reported Thursday that Amos Gilad, a senior Defense Ministry official, denied the report, calling it completely untrue.

 

The Saudi paper further quoted the Palestinian source as saying that once prime minister-designate Tzipi Livni has formed a new coalition, the government will meet to approve the release of 450 prisoners."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1029209.html