Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[GrandMa]

Høres ut som en søkt påstand. Israel angriper når de har størst evne til å lykkes med sitt angrep. Noen angrep er om natten, andre om dagen.

[Simon Aldra]

Jeg har da aldri påstått at dette er beviser. Han har imidlertid en rekke gode poenger. Tror du f.eks. det er tilfeldig at Israel angriper på nøyaktig det tidspunktet det er flest folk ute i gatene? Det er ikke hva jeg vil kalle uforsiktig. Det er ganske sikkert planlagt.

Fordi målet de ønsker å treffe normalt kan påtreffes da, da, da og da, og der, der, der og der?

[Kubin]

Hvordan kan en begrunne en hypotese om at Israel aktivt prøver å ramme sivile med militære angrep, og hvilke mål skulle en slik strategi i så fall ha?

 

Akkurat det samme argumentet passer like godt på bevisst ødeleggelse av fabrikker, landbruk, skoler og bolighus.

 

Hvilke mål skulle det ha?

 

Som det blir sagt under her : “It seems a mind-numbingly stupid thing for Israel to do ”.

 

Men likevel er det en kjennsgjerning at de gjorde det i stor skala :

 

"John Prideaux-Brune (...) told IPS recently, “Israel went on a rampage in Gaza during the war. You can see whole villages flattened, the cows and other livestock killed. They seem to have gone in and removed anything that could have been used for economic development — farms, factories, you name it.” (Israeli sources have said that during the war, the military trucked in 100 heavy-duty bulldozers, especially to undertake this destruction.)

 

“It seems a mind-numbingly stupid thing for Israel to do,” Prideaux-Brune said. “Where states have succeeded in suppressing terrorism, they have done so through negotiations and fostering economic development.” "

 

http://original.antiwar.com/cobban/gaza-ch...e-still-suffer/

 

"Palestinians from this city are telling of how the Israel Defense Forces bulldozed their homes just hours before declaring a ceasefire in January. "

 

http://www.finalcall.com/artman/publish/article_5710.shtml

 

URIX ( 19.02.09.) forteller at store ødeleggelser, av fabrikker, med mere, ble gjordt i de siste dagene av krigen, på et tidspunkt da Israel hadde full kontroll over området hvor ødeleggelsene fant sted, og det ikke fantes noen som helst motstandskamp i området :

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/465742

[Simon Aldra]

Å angripe fabrikker og produksjonsmidler er en naturlig måte å svekke fiendens evne til motstand. Å ramme sivilbefolkningen kan også regnes som en sådan effektiv metode for å ramme motstandsevnen og viljen, men det mangler noe viktig i det regnestykke. Volum, for å si det kynisk.

 

Selv om de sivile offerne de siste årene er høye, alt for høye, er de, og unnskyld min kynisme, ikke store nok til å kunne svekke motstandsvilje og motstandsevne.

[Kubin]

Selv om de sivile offerne de siste årene er høye, alt for høye, er de, og unnskyld min kynisme, ikke store nok til å kunne svekke motstandsvilje og motstandsevne.

 

Jeg hopper inn midt i diskusjonen, uten å ha fått med meg starten, så jeg må nesten si litt om hvordan jeg tenker. Hvis du ser på ordre fra øverste hold, fra regjeringen, så vil du ikke finne noen som har gitt ordre om å drepe sivile.

 

Men straks du begynner å bevege deg litt nedover i rekkene, så kommer du fort ned til folk som ga ordre om å drepe sivile.

 

Her forteller en kompani-sjef om hvordan det var meningen at de skulle gå inn i husene i en bydel i Gaza by, og skyte alle som befant seg i husene. ( Han klarte å få omgjordt beslutningen til at man først skulle gi dem som var i husene ti minutter til å komme seg ut. )

 

"Toward the end of the operation there was a plan to go into a very densely populated area inside Gaza City itself. In the briefings they started to talk to us about orders for opening fire inside the city, because as you know they used a huge amount of firepower and killed a huge number of people along the way, so that we wouldn't get hurt and they wouldn't fire on us.

 

"At first the specified action was to go into a house. We were supposed to go in with an armored personnel carrier called an Achzarit [literally, Cruel] to burst through the lower door, to start shooting inside and then ... I call this murder ... in effect, we were supposed to go up floor by floor, and any person we identified - we were supposed to shoot. I initially asked myself: Where is the logic in this?"

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072475.html

 

Her var det altså en kompani-sjef, som klarte å få omgjordt dette. Men alle kan jo tenke seg, at det var ikke alltid en slik kompanisjef der, til å få omgjordt slike ting.

 

Og til tider var det nok kompanisjefer der, som gikk motsatt vei, og arrangerte rene henrettelser på gaten :

 

"Survivors describe Israeli tanks arriving in front of homes asking residents to come out. Children, old people and women would come forward and as they were lined up they were just fired on and killed. Families have lost tens of their members through such executions. The deliberate targeting of unarmed children and women is well documented by human right groups in the Gaza Strip over the past month."

 

http://pakalert.wordpress.com/2009/02/13/m...-2-uk-surgeons/

[Simon Aldra]

Jeg hopper inn midt i diskusjonen, uten å ha fått med meg starten, så jeg må nesten si litt om hvordan jeg tenker. Hvis du ser på ordre fra øverste hold, fra regjeringen, så vil du ikke finne noen som har gitt ordre om å drepe sivile.

 

Men straks du begynner å bevege deg litt nedover i rekkene, så kommer du fort ned til folk som ga ordre om å drepe sivile.

Utvilsomt. Det forekommer i all krigføring, poenget mitt blir i så måte at dette ikke er noe enestående for Israels del.

 

Her forteller en kompani-sjef om hvordan det var meningen at de skulle gå inn i husene i en bydel i Gaza by, og skyte alle som befant seg i husene. ( Han klarte å få omgjordt beslutningen til at man først skulle gi dem som var i husene ti minutter til å komme seg ut. )

 

"Toward the end of the operation there was a plan to go into a very densely populated area inside Gaza City itself. In the briefings they started to talk to us about orders for opening fire inside the city, because as you know they used a huge amount of firepower and killed a huge number of people along the way, so that we wouldn't get hurt and they wouldn't fire on us.

 

"At first the specified action was to go into a house. We were supposed to go in with an armored personnel carrier called an Achzarit [literally, Cruel] to burst through the lower door, to start shooting inside and then ... I call this murder ... in effect, we were supposed to go up floor by floor, and any person we identified - we were supposed to shoot. I initially asked myself: Where is the logic in this?"

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072475.html

 

Her var det altså en kompani-sjef, som klarte å få omgjordt dette. Men alle kan jo tenke seg, at det var ikke alltid en slik kompanisjef der, til å få omgjordt slike ting.

 

Og til tider var det nok kompanisjefer der, som gikk motsatt vei, og arrangerte rene henrettelser på gaten :

 

"Survivors describe Israeli tanks arriving in front of homes asking residents to come out. Children, old people and women would come forward and as they were lined up they were just fired on and killed. Families have lost tens of their members through such executions. The deliberate targeting of unarmed children and women is well documented by human right groups in the Gaza Strip over the past month."

 

http://pakalert.wordpress.com/2009/02/13/m...-2-uk-surgeons/

Utrolig trist å høre at slikt forekommer.

 

De som gir slike ordre er uten tvil i konflikt med folkeretten og genevekonvensjonene. Slikt er helt klart straffbart, og det bør straffes.

 

Men det er fortsatt ikke bevis for annet enn uforsiktighet, eller rettere sagt, overdreven forsiktighet. At en søker å hindre ethvert angrep på eget mannskap ved å angripe alt.

 

Men jeg har fortsatt svært vanskelig for å forestille meg at det er en etablert policy i Israel å angripe sivile. Dette er uakseptable handlinger, men de kan forklares med frykt for selvmordsbombere og frykt for egne tap.

 

Dersom IDF går inn i en landsby og skyter ned alle sivile som bor der, er det et målrettet angrep på sivile, det samme gjelder generell bombing av sivile strøk.

 

Forskjellen er selvfølgelig subtil, den går på hva målet for angrepet er.

 

At jeg mener Israel har opptrådt uakseptabelt har jeg gitt uttrykk for gjentatte ganger, men det er også noe annet.

[After Dark]

Man kan, som kjent for noen, følge med på nyhetsartikkler uten å ta alt for god fisk. Tror nok de fleste har forstått at man gjerne må finlese litt og kanskje sammenligne ett par artikler/innslag før man sitter igjen med hele bildet. Det er klart det er enklere å se på bildene og dermed bestemme seg for hvem man støtter men noen prøver også å se litt dypere på det.

 

Anngående Sharon/Hitler og Israel/Nazityskland så har vell den blitt tatt nok ganger. Har vell vist seg noen ganger hvor tåpelig den er.

 

Nei, det har vist seg å være svært mange gode sammenligninger.

[After Dark]

På hvilket grunnlag skal man kalle det noe annet? Hvordan kan en begrunne en hypotese om at Israel aktivt prøver å ramme sivile med militære angrep, og hvilke mål skulle en slik strategi i så fall ha?

Målet er trolig at de vil ha hele Israel for seg selv. At Israel bevisst dreper palestinsk sivilbefolkning er ingen hemmelighet.

 

At de ønsker å ha alt for selv er en kjent sak. Sharon ville ikke oppgi en eneste bit okkupert land og da han oppgav Gazastripen var det for å unngå press fra USA om Vestbredden. Og bosetterne der protesterte mot tilbaketrekkningen og kalte Sharon en foræder.

Midtøsteneksperten Hilde Henriksen Våge har selv sagt at hun ikke tror Israel vil ha en tostatsløsning. Og nå vil ikke Israel ha nye samtaler med Syria dersom tilbaketrekkning fra Golanhøydene er en betingelse.

[herzeleid]

Man kan, som kjent for noen, følge med på nyhetsartikkler uten å ta alt for god fisk. Tror nok de fleste har forstått at man gjerne må finlese litt og kanskje sammenligne ett par artikler/innslag før man sitter igjen med hele bildet. Det er klart det er enklere å se på bildene og dermed bestemme seg for hvem man støtter men noen prøver også å se litt dypere på det.

 

Anngående Sharon/Hitler og Israel/Nazityskland så har vell den blitt tatt nok ganger. Har vell vist seg noen ganger hvor tåpelig den er.

 

Nei, det har vist seg å være svært mange gode sammenligninger.

 

Egentlig ikke, har vell kun vist seg å ha noe for seg hvis man legger enorme mengder godvilje til og kanskje velger å tenke litt enkelt. Selvfølgelig lov det, men hvis man faktisk vil prøve å få noe forståelse av situasjonen så har det ingenting for seg.

[After Dark]

Annbefaler deg å skaffe litt innformasjon om hvordan hverdagen er for både palestinere på Gazastripen, palestinere på Vestbredden og israelske arabere. Som en av de israelske araberne kommenterte under forrige valg var det egentlig det samme for dem hvem som vant for som han sa: "Israel er en rasiststat der bare jødene skal ha det bra." Og dette er folk som har bodd i og bor i Israel så jeg har mer tiltro til deres utsagn enn ditt.

Endret 5. mai 2009 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jeg tror dette er en passende anledning til å oppfordre dere til å oppføre dere saklig og høvisk. Jeg skjønner at etter noen tusen sider så må det føles som man slåss med vindmøller, fra begge sider. Men dere er med i diskusjonen helt frivillig, og får la være å bli gretne på hverandre. Om dere blir det så anbefaler jeg litt avveksling: Les en bok (gjerne om Israel og Palestina), se en film, eller gå en tur. Eller best av alt: Finn noen dere kan stirre dypt inn i øynene over et glass vin. Forumet er her når dere kommer tilbake...

 

Edit: Jeg har slettet et personrettet utsagn fra en post, og en slettet en hel post som gikk på person.

 

Denne posten skal ikke kommenteres i tråden, reaksjoner tas på PM.

 

Geir

Endret 5. mai 2009 av tom waits for alice

[After Dark]

Terroristen og rasisten Israel beskylder Iran for å være en trussel mot verdensfreden:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3059229.ece

 

Og dette sier terrorstaten Israel... Hvis noen her i verden er en trussel mot verdensfreden er det nettopp terrorstaten Israel!!!!

[Simon Aldra]

Svovelretorikk fra Bibi er verken noe nytt eller noe enestående.

 

Ellers finner jeg det komisk at Bibi mener dette er den største trusselen mot Israel siden 1948. Jeg tror egentlig det var litt større og litt mer konkret fare i 1973, men det er dog bare meg.

[Vice]

Terroristen og rasisten Israel beskylder Iran for å være en trussel mot verdensfreden:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3059229.ece

 

Og dette sier terrorstaten Israel... Hvis noen her i verden er en trussel mot verdensfreden er det nettopp terrorstaten Israel!!!!

Nå er det svært tvilsomt at Israel vil angripe land som ikke angriper dem først. Så lenge andre land ikke bedriver terror mot Israel eller går til direkte angrep har de nok svært lite å frykte.

 

PS! Overdreven bruk av smileys får bare inlegget ditt til å virke enda mindre seriøst.

Endret 5. mai 2009 av Vice

[After Dark]

Svovelretorikk fra Bibi er verken noe nytt eller noe enestående.

 

Ellers finner jeg det komisk at Bibi mener dette er den største trusselen mot Israel siden 1948. Jeg tror egentlig det var litt større og litt mer konkret fare i 1973, men det er dog bare meg.

 

Selvsagt sier han at det er den største trusslen mot dem siden han i likhet med de andre lederne i Israel er ute etter å demonisere Iran så mye som mulig. Han sørger sikkert over at det ikke ble noen angrep før Bush ble erstattet av Obama.

 

Og hvorfor bruker du egentlig kallenavn som Abu Amar og Bibi istedefor Yassir Arafat og Benjamin Netanyahu? Du omtaler jo ikke Ariel Sharon som hverken Arik, Israels konge eller Slakteren fra Beirut.

[After Dark]

Terroristen og rasisten Israel beskylder Iran for å være en trussel mot verdensfreden:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3059229.ece

 

Og dette sier terrorstaten Israel... Hvis noen her i verden er en trussel mot verdensfreden er det nettopp terrorstaten Israel!!!!

Nå er det svært tvilsomt at Israel vil angripe land som ikke angriper dem først. Så lenge andre land ikke bedriver terror mot Israel eller går til direkte angrep har de nok svært lite å frykte.

 

PS! Overdreven bruk av smileys får bare inlegget ditt til å virke enda mindre seriøst.

 

TVILSOMT?

 

Olmert bad jo faktisk Bush om tillatelse til å angripe Iran, men Bush sa nei. Det har blitt advart mot Obama fra israelsk hold fordi han ikke vil la dem få lov til å bombe Iran. Og Israel angrep Syria for en stund tilbake. Og de har angrepet svært mange sivile og moderate palestinere som ikke har angrepet Israel hverken med selvmordsbombing eller hjemmelagde raketter slik de militante palestinerne har gjort!

[Simon Aldra]

Og hvorfor bruker du egentlig kallenavn som Abu Amar og Bibi istedefor Yassir Arafat og Benjamin Netanyahu? Du omtaler jo ikke Ariel Sharon som hverken Arik, Israels konge eller Slakteren fra Beirut.

Jeg skriver Abu Ammar fordi Abu Ammar er hans arabiske navn, og fordi det er det alle palestinere jeg har møtt kaller ham.

 

Netanyahu omtaler jeg tidvis som Bibi av den enkle grunn at jeg var litt usikker på hvordan man staver 'Netanyahu' og ikke orket å sjekke det.

 

I Israelske tabloider så jeg også Netanyahu omtalt som 'Bibi', men jeg kan ikke huske å ha sett Sharon omtalt som 'Arik'.

 

[After Dark]

Men nå er vel ikke du palestiner? Er iallefall ikke det inntrykket jeg har fått. Dessuten er det flere enn oss som deltar i tråden og det er ikke sikkert at alle vet hvem du referer til når du bruker disse kallenavnene. Nå er det begrenset hvor mye informasjon jeg orker å lete etter men du kan iallefall finne noe i denne artikklen:

 

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/08/24/441212.html

 

Som du ser så står det at Sharon ofte kalles Arik.

[Simon Aldra]

Jeg viser bare til at jeg aldri opplevde at folk eller aviser omtalte ham som det.

 

Jeg omtaler gjerne Arafat både som Abu Ammar og førstnevnte i samme innlegg, så noe stort problem utgjør det egentlig ikke.

 

Videre er vi nå off topic, så jeg foreslår at vi lar dette ligge.

[After Dark]

Jeg har iallefall bevist at Sharon av mange kalles Arik. Forøvrig er det ikke off-topic at han kalles Slakteren fra Beirut av palestinerne ettersom det er en god grunn til at han blir kalt det.