Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Israel har bombet smuglertunneller på Gazastripen ifølge dem selv. To palestinere rapportert drept så langt:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=553100

[Geir M]

Å kalle Israel for en terrorstat er en understatement. De dreper palestinsk sivilbefolkning over en lav sko. Det er pinlig at de slipper unna med dette. Israel er en folkemordstat. Jeg har selvsagt ingenting til overs for palestinske terrorister heller, men omfanget av deres grusomheter er ikke sammenlignbart med det Israel holder på med.

[After Dark]

Godt sagt!

[rune89]

Å kalle Israel for en terrorstat er en understatement. De dreper palestinsk sivilbefolkning over en lav sko. Det er pinlig at de slipper unna med dette. Israel er en folkemordstat. Jeg har selvsagt ingenting til overs for palestinske terrorister heller, men omfanget av deres grusomheter er ikke sammenlignbart med det Israel holder på med.

 

Enig. Hamas blir liten i forhold.

[After Dark]

Prinsipper vs realiteter. Alle som deltar har annsvar selvom orderene kommer fra høyere eller høyeste hold! At dette ikke er noe som praktiseres i enhver sammenheng er noe annet.

Forskuddskrig eller ikke, innvasjon er innvasjon og okkupasjon er okkupasjon! Men vi er iallefall enig om en ting og det er at Israel ikke var uskyldig i denne sammenhengen.

Invasjon er invasjon, men det må differensieres mellom Israels angrep på Egypt, Jordan og Syria i 1967 og angrepet på Egypt i 1956.

 

At Israel ikke er uskyldig er vi som sagt enige i, ja.

 

Ellers må jeg si meg sterkt uenig i at Israel i de senere årene har frastått fra villkårlig/ tilfekdig bombing! Har egentlig Israel gjort noe annet enn tilfeldige, voldsomme angrep siden intifadaen startet? I angrep der de har sprengt siviles hus, bombet hus og byggninger, angrepet biler og folkemengder med kamphelikopteret samt bombet sivile områder har de gjort alt annet enn en innsats for å skåne sivile liv! Hva er strategisk med å bombe gårder og hus til sivile? Hva er taktisk med å sende en rakett inn i en folkemengde?

At en har beveget seg bort fra vilkårlig bombing betyr ikke at en er forsiktig. Det er noe Israel aldri har vært, og egentlig ikke er nå heller.

 

Israel har drept, lemmlestet og skadd så mange uskyldige, sivile palestinere og begått så store skader på sivil, palestinsk infastruktur at unnskyldninger og bortforklaringer som "de militante gjemmer seg blant sivile", "krig rammer sivile" og "skadeomfanget ble større enn de ventet" blir fattige og tomme!

Om de er enn så fattige og tomme, er de fortsatt relevante.

 

Ang. Ariel Sharon: Skal gjennta den nyhetssendingen jeg så som bare er et av uttallige eksempler. Israelske fly bomber palestinske hus, en palestinsk kvinne sitter på knærne i sanden og kaster sand villt rundt seg i desperat reaksjon etter at hele familien hennes er utryddet og hjemmet knust i angrepet. Deretter ser man Sharon sitte på kontoret sitt i Knesset. Som sagt, bare et eksempel!

Hva sa så Sharon på kontoret sitt? Hvordan beviser bilder av Sharon på kontoret sitt alene at han er et monster, selv etter bilder av nevnte hus?

 

Den logiske, og mest sannsynlige forklaringen er dårlig etteretning.

 

Så har du massakre og angrep på sivile før han ble statsminister, issoleringen av Arafat, motviljen mot å oppgi okkupert jord, motviljen mot å snakke med Arafat, issoleringen av Arafat, at han kun ville høre på USA og en masse annet som jeg alt han nevnt. Gidder ikke engang å gå inn på muren. Det er svært gode grunner til å demonisere Ariel Sharon!

Noen ganger er det ikke nok med grunner til å gjøre noe. En må ha et mål.

 

Om vi ett øyeblikk ser objektivt på spørsmålet, og ignorerer Sharons handlinger, hva oppnår vi egentlig ved å demonisere Ariel Sharon?

 

Neivel, men paralellene mellom nazistenes overlegenhet og jødenes/ israelernes ser iallefall jeg!

Da får vi være enige om å være uenige i akkurat det.

 

Hvem var målet for angrepet? EN ENKELT MANN! Og hva gjorde Israel? Bombet en fullt bebodd boligblokk i et tett beolket område med en bombe på et tonn. Og straks reaksjonene fra verden og da inkludert USA kom begynte Sharon å fossro og komme med beklagelser.

Igjen, Israel er for uforsiktige.

 

Niks, ingen har sagt at det er en bagatell når palestinerne lider. Det virket bare som du mente det var en bagatell pga. jødenes lidelser i Nazi-Tyskland under 2. Verdenskri. Kan hende jeg missforsto måten du ordla deg på.

Det gjorde du nok. Og det burde være ganske klart ut fra min argumentasjon i denne og andre tråder at det er en tanke jeg ikke har tenkt så langt tilbake jeg kan huske.

 

Jødene som havnet i konsentrasjonsleirene var ikke militante, men hadde de mulighet for å etablere militante grupper og starte med selvmordsbombing eller raketter? Og om de hadde mulighetene, ville de brukt dem? Det er selvsagt et åpent spørsmål om de ville brukt dem og hva konsekvensene ville blitt om de gjorde det. Poenget mitt er at palestinerne blir diskriminert og behandlet som annen rangsmennesker av Israel slik jødene i Nazi-Tyskland ble av nazistene, men at de militante palestinerne er i en situasjon der de har begrensede muligheter til å kjempe og de velger å kjempe med de midlene de har.

Jeg forstår poenget, men det er like fullt kun teoretisering, palestinere har vært militante mot jødene i israel siden 1948, og før det. I større og mindre grad, men det kan ikke dyttes under en stol.

 

Israelske arabere blir ikke offer for den israelske krigsmaskinen slik palestinerne på Gazastripen og Vestbredden blir, men de blir diskriminert og kommer etter jødene. Om du lete litt bakover etter linker vil du se at selv president Shimon Peres har innrømmet dette. Og hvordan tror du livet vil bli for dem nå med Lieberman som utenriksminister?

Livet for israelske arabere er ikke lett. En sammenligning med Apartheid er for drøyt, men det er på ingen måte bra.

 

Men det er også et poeng at det er mer et holdningsproblem heller enn et problem med policy og politikk. I Israel er arabere og jøder fullstendig likestilt juridisk. Med ett unntak, nemlig militærtjeneste. Israelske jøder må avtjene verneplikt, det må ikke israelske arabere.

 

Når du konstant gir blaffen i hvorfor sivile angripes så tror jeg du gjør deg selv en kolosal bjørnetjeneste ang. å forstå hva som ligger bak. De jødiske bosetterne bor med viten og vilje på okkupert, palestinsk jord. De må regne med angrep og det spesielt når de selv angriper palestinerne på Vestbredden. Om den israelske regjeringen ønsker å beskytte bosetterne på Vestbredden er det bare å flytte dem tilbake inn i Israel der de hører til.

Det er helt korrekt at de bevisst utsetter seg for fare. Men det legitimerer likevel ikke vold.

 

Synes paralellene er mest sansynlige/ bruklige når de trekkes til Nazi-Tyskland etterom Israel selv konstant gnåler om at jødene har vært forfulgt i alle år og at de endelig har sitt eget land samt at de har rett til å forsvare seg samt at de trekker frem holocaust som eksempel på hva jødene har vært igjennom og hyler høyt om antisemittisme straks noen kritiserer Staten Israel!

Og det beste for staten Israel er at alle som ikke liker staten Israel konstant roper opp om hvor like de to samfunnene er. Det undergraver andre argumenter i sakens anledning, og de som roper høyest om slikt i den tro at de faktisk hjelper den palestinske saken bør tenke seg litt om.

 

De gjør det stikk motsatte.

 

Ang. Herlz så vil jeg fram til at han oppfostret ideene som førte til opprettelsen av Israel på et sionistisk grunnlag som den dag i dag har grobunn i Israel samt at det var verdens oppfattning gjennom FN at sionisme var å sidestille med rasisme inntill resolusjonen ble trukket tilbkae i 1991.

Det var en tid verden var ganske enige om at jorden er flat, det gjør det ikke korrekt. Sionisme er ikke rasistisk i seg selv, sionisme er jødisk nasjonalisme, og i sitt utgangspunkt intet annet enn et ønske om en jødisk nasjonalstat. Fair enough.

 

Problemet med sionisme kommer først når den sekulære sionismen overkjøres av den religiøse sionismen. Da kan vi snakke om noe som ligner på rasisme, men det er likevel ikke et dekkende ord fordi det primært dreier seg om religion, ikke rase eller etnisitet.

 

Å gi Herzl skylden for dagens situasjon er like produktivt som de slagordene som ble tagget på statuer av Karl Marx tidlig på 90-tallet i den tidligere Sovjetunionen ("Arbeidere i alle land, tilgi meg."). Det fører ikke til noe.

 

Enten må man regne en hver jødisk stat som uakseptabelt, uavhengig av kontekst, eller så må man avstå fra å skylde på Herzl, det er så enkelt.

 

Hvorfor er Saddam Hussein en mer passende beskrivelse? Når sa han at han ville utrydde et annet folkeslag?

Saddam Hussein har gjort mye rart, men om vi ser bort fra hans forfølgelse av stammer som konkurrerte med hans stamme, samt konstante angrep på religiøse dissenter kan vi selvfølgelig vise til kurdernes skjebne i Irak.

 

Rent bortsett fra at Sharon heller aldri har uttalt et ønske om å utrydde et folkeslag.

 

Simon Aldra

 

Dette var alt jeg klarte å finne om Sharon og hyllesten som kongen Arik så langt:

 

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/...ticle644591.ece

Hyllesten kom altså fra hans soldater. Soldater har siden tidenes morgen hyllet sine generaler, i romertiden var det faktisk ganske vanlig at stående hærer begikk statskupp og satte sine egne generaler på keisertronen.

 

Det var ikke noe særegent for romerne, og det er ikke noe særegent for israelere.

 

Hvilken forskjell/ hvilke defferranser vil du ha fram som er forskjellig mellom de to krigene?

 

Forøvrig mener jeg som før nevnt at det som hendte like etter opprettelsen av Staten Israel er likegyldig da det som hender nå er det viktige. Skal man gå igjennom konfliktens historie synes jeg de tingene man først og fremst skal fokusere på er at både Egypt og Jordan har sluttet fred med Israel samt Oslo.avtalen og opprettelsen av Den palestinske selvstyremyndigheten.

 

Det viser at det er fullt mulig å moderere seg. Israel kom fram til disse avtalene og forlikene gjennom diplomati, de kriget seg ikke frem til dem selvom det var kamp som dominerte bilde de første årene. Det er fullt mulig at Israel kan komme fram til de samme typene avtaler og forlk med resten av landene i Den arabiske liga såvel som Iran og de forskjellige militante gruppene som kjemper mot Israel. Men da må Israel først åpne for dialog.

 

Det blir altfor enkelt å kalle de israelske angrepene som rammer sivile i større eller mindre skala for uforsiktighet!

 

Hvorfor er de israelske utsagnene som at de militante gjemmer seg blant sivile, at krig rammer sivile og at skadeomfanget ble større enn ventet relevante? For å ta eksempel i angrepet på boligblokken der det bodde en Hamasleder og resten var sivile så var det innlysende at sivile ville bli rammet.

Først gratulerte Sharon soldatene med en av deres mest vellykkede opperasjoner og beklaget samtidig at sivile ble rammet. Når så reaksjonene kom fra hele resten av verden, inkluder USA svor Sharon på at han aldri ville ha godkjent angrepet hvis de viste at sivile kunne bli rammet. Han prøvde de neste dagene å frasi seg ansvaret mens selv Jerusalem Post spekulerte i hvordan det var mulig å bombe en bloigblokk med en bombe på et tonn uten å tenke over at sivile kunne bli rammet. Sharon måtte til slutt frigi skattepenger til Den palestinske selvstyremyndigheten og var det ikke for USA ville han garantert ha blitt stilt til annsvar en gang for alle!

Tror du han ville ha foretatt seg noe mer enn de milde beklagelsene han kom med i først omgang dersom ikke omverden og da selv USA hadde reagert? Tror du egentlig han mente det da han sa han beklagde dødsfallene?

 

Ang. den nyhetssendingen. Det begynner å bli noe år siden nå (det var under tiden da konflikten var på sitt mest brutale) og såvidt jeg husker sa ikke Sharon et ord der han satt med staben sin. Han var likeglad med det som var hendt. Og såvidt jeg kan huske så nevnte ikke engang nyhetssendingen noe om militante palestinere.

Vil heller kalle det krigsforbrytelse og folkemord fremfor dårlig etterrettning! Du sier jo selv at Israel ikke er forsiktige i opperasjonene sine. Så hvorfor tror du at det var noe anderledes med denne?

 

Det er for min del umulig å se på Sharon uten å samtidig se på alle handlingene han har stått bak! Og de handlingene demoniserer ham i aller høyeste grad!

 

Ja, vi får være enig om å være uenig ang. praleller mellom Israel og Nazi-Tyskland.

 

Igjen, det blir for enkelt å kalle de israelske angrepene for uforsiktige!

 

Da er vi enig om at det ikke er en bagatell når palestinerne lider pga. jødenes lidelser i Nazi-Tyskland under krigen. Godt å ha oppklart det.

 

At palestinere har vært militante mot Israel siden 1948 får så være. Har du foresten noen kilde til at angrepene startet så tidelig?Når var Første intifada igjen? Hva har ikke Israel gjort mot palestinerne siden opprettelsen av Israel? Dette er en ond sirkel, men den begynner og ender i det resultatet at jødene/ israelerne har sitt eget land men palestinerne ikke har det.

 

Jeg har ikke sammenlignet livet til de israelske araberne med Apartheid. Jeg har sagt at de blir diskriminert og er annenrangsborgere.

De må gjerne være så sidestilt juridisk og politisk som de bare vil, araberne blir diskriminert uansett. Dette har som sagt selv presidenten Shimon peres innrømmet.

 

Da får vi nok enes om å være uenige ang. legitimeringen av vold også for jeg synes det er like legitimt som forstålig når palestinerne angriper de okkuperende bosetterne på Vestbredden! Altså 100 %!

Og som sagt: Vil Staten Israel beskytte bosetterne er det bare å flytte dem inn i Israel igjen der de hører til.

 

Hvorfor hjelper det Israel og undergraver palestinerne når man sammenligner Israel med Nazi-Tyskland? Om du tenker over saken er sammenligningene svært solide på de fleste punkter.

Hva er foresten den enorme forskjellen på Gazastripen under beleiring og ghettoene jødene måtte leve i i Nazi-Tyskland?

 

Tror vi kan si oss enig om å være uenige ang. Herlz og sionisme også. På det punktet kommer vi aldri videre uansett. Jeg synes iallefall fortsatt det var et stort tap da FN-resolusjonen som sidestilte sionisme med rasisme gikk tapt.

Men jeg la altså ikke skylden for det som skjer i dag på Herlz. JEg sa at det var han som oppfostret ideen.

 

Er det Saddam Husseins Anfalkampanje du tenker på? Joda, et fælt angrep mot kurderne, men det kan ikke sidestilles med Nazi-Tyskland og jødene. Det kan forsåvidt ikke Israel og palestinerne heller, men jeg synes det er en mer passende sammenligning akkurat som jeg synes Ariel Sharon er en bedre sammenligning med Adolf Hitler enn hva Saddam Hussein er. Heller ikke Saddam Hussein sa vel at han ville utrydde et folkeslag og han hadde faktisk ingen ting imot jøder heller. Han hadde utelukket noe imot de jødene som okkuperte Palestina. Og at han sendte scudraketter mot Israel under Golfkrigen er forstålig da Israel hadde bombet den eneste atomreaktoren Irak hadde mange år før. Selvsagt ønsker man ikke at ens opplagte fiender skal få farligere våpen, men man må regne med å bli angrepet tilbake! Og forøvrig så ba Israel selv om forhandlinger og fred med Irak etter Iran - Irakkrigen pga. at de var engstlige for våpnene Irak hadde fått under krigen. Og Irak importerte medisinsk utsyr som var produsert i Israel etter at Olje for matprogrammet kom i gang om Irak kunne begynne å handle med omverden igjen. Og Saddam Hussein hadde ingen ting til over for Adolf Hitler. Dette er ting jeg har lest i boken SADDAMS FORTROLIGE.

 

Hevder du at Sharon kun er populær blant Israels soldater? Det var det som ble nevnt i den artikklen, men det bygges et digert monument for Ariel Sharon utenfor Ben Gurionflyplassen og mange hevder at Kadimapartiets slagord "I SHarons fotspor" var en av grunnene til at Kadima vant valget etter at Sharon hadde fått slag og falt i koma. Og før han falt i koma lå han ann til å vinne valget. Hele Kadimapartiet bygget på ham og partiet hadde vel ikke engang noe partiprogram å vise til. Forøvrig hadde Sharon til da ledet Israel gjennom hele Andre intifada som han selv var skyld i.

Det er tydelig at han er populær blant de sivile såvel som de militære. Dem som hater han er de religiøse tullingene som syntes det var feil å trekke seg ut av Gazastripen. Forøvrig spekuleres det i om ikke selv den tilbaketrekkningen av en plan Sharon hadde for å holde på all annen, okkupert jord!

[GrandMa]

Skal ikke ødelegge diskusjonen deres, men følte jeg skulle ta litt tak i dette avsnittet.

 

Ang. den nyhetssendingen. Det begynner å bli noe år siden nå (det var under tiden da konflikten var på sitt mest brutale) og såvidt jeg husker sa ikke Sharon et ord der han satt med staben sin. Han var likeglad med det som var hendt. Og såvidt jeg kan huske så nevnte ikke engang nyhetssendingen noe om militante palestinere.

Vil heller kalle det krigsforbrytelse og folkemord fremfor dårlig etterrettning! Du sier jo selv at Israel ikke er forsiktige i opperasjonene sine. Så hvorfor tror du at det var noe anderledes med denne?

 

Du må huske at TV-kanalen redigerer sine intervju og nyhetssaker. For alt vi vet kan det være han snakket om dette angrepet lenge, men at det ble redigert vekk. Kanskje han ikke fikk spørsmål om dette og da er det urimelig å forvente at han skal snakke om det. Når de redigerer jobber de gjerne for å få frem kontraster, og skape reaksjoner.

[After Dark]

Og hvilken reaksjon føler du er passende når du først ser bombefly, deretter en kvinne som sitter på knærne i sanden og kaster sand villt om seg i desperat reaksjon etter at hele familien er utryddet og hjemmet ødelagt og deretter ser mannen som er annsvarlig for alt sammen på kontoret sitt i en okkupert by

 

Gleder meg til Ariel Sharon dør!

[GrandMa]

Det eneste jeg påpeker er at nyhetsinnslaget ikke nødvendigvis er representativ for hva som faktisk har skjedd.

 

Hvordan du reagerer får være helt opp til deg, men jeg tror du vil dra fordel av å ikke spille rett inn i hendene på dem som ønsker å manipulere deg slik. Sharon gjør i utgangspunktet ingenting galt ved å sitte på kontoret sitt ergo er det heller ingenting å skulle kritisere han for.

[Simon Aldra]

Hvilken forskjell/ hvilke defferranser vil du ha fram som er forskjellig mellom de to krigene?

At krigen i 1956 var resultatet av en hemmelig avtale mellom Israel, Storbritannia og Frankrike, mens krigen i 1967 var resultatet av Nassers trusler og forberedelser for krig.

 

Forøvrig mener jeg som før nevnt at det som hendte like etter opprettelsen av Staten Israel er likegyldig da det som hender nå er det viktige. Skal man gå igjennom konfliktens historie synes jeg de tingene man først og fremst skal fokusere på er at både Egypt og Jordan har sluttet fred med Israel samt Oslo.avtalen og opprettelsen av Den palestinske selvstyremyndigheten.

Det er jeg mer eller mindre enig i, men det er like fullt viktig å forstå konflikten, og ikke minst forstå hvorfor saker og ting faktisk skjer. Derfor er historien viktig.

 

Det viser at det er fullt mulig å moderere seg. Israel kom fram til disse avtalene og forlikene gjennom diplomati, de kriget seg ikke frem til dem selvom det var kamp som dominerte bilde de første årene. Det er fullt mulig at Israel kan komme fram til de samme typene avtaler og forlk med resten av landene i Den arabiske liga såvel som Iran og de forskjellige militante gruppene som kjemper mot Israel. Men da må Israel først åpne for dialog.

Freden med Egypt var nok delvis et resultat av det arabiske nederlaget i 73, men joda, det var forhandlinger som førte frem.

 

Det er også noe jeg har poengtert utallige ganger overfor deg og andre, nemlig at Israel bekjempet PLO med makt (og, morsomt nok ved å finansiere Hamas) i 25 år. Ett år med forhandlinger førte frem.

 

Det blir altfor enkelt å kalle de israelske angrepene som rammer sivile i større eller mindre skala for uforsiktighet!

På hvilket grunnlag skal man kalle det noe annet? Hvordan kan en begrunne en hypotese om at Israel aktivt prøver å ramme sivile med militære angrep, og hvilke mål skulle en slik strategi i så fall ha?

 

Hvorfor er de israelske utsagnene som at de militante gjemmer seg blant sivile, at krig rammer sivile og at skadeomfanget ble større enn ventet relevante? For å ta eksempel i angrepet på boligblokken der det bodde en Hamasleder og resten var sivile så var det innlysende at sivile ville bli rammet.

Først gratulerte Sharon soldatene med en av deres mest vellykkede opperasjoner og beklaget samtidig at sivile ble rammet. Når så reaksjonene kom fra hele resten av verden, inkluder USA svor Sharon på at han aldri ville ha godkjent angrepet hvis de viste at sivile kunne bli rammet. Han prøvde de neste dagene å frasi seg ansvaret mens selv Jerusalem Post spekulerte i hvordan det var mulig å bombe en bloigblokk med en bombe på et tonn uten å tenke over at sivile kunne bli rammet. Sharon måtte til slutt frigi skattepenger til Den palestinske selvstyremyndigheten og var det ikke for USA ville han garantert ha blitt stilt til annsvar en gang for alle!

Tror du han ville ha foretatt seg noe mer enn de milde beklagelsene han kom med i først omgang dersom ikke omverden og da selv USA hadde reagert? Tror du egentlig han mente det da han sa han beklagde dødsfallene?

Nei, det hadde han selvfølgelig ikke. Det overhengende problemet med israels måte å bekjempe sine mostandere er - og har alltid vært - at Israels forsvarsmakt og ledelse aldri har vært for opptatt av collateral damage. Det er nok prioritet å unngå det, men lar det seg ikke gjøre ser en bort fra slikt.

 

Men det er et stykke derfra til å aktivt angripe sivile.

 

Jeg er en mostander av denne formen for krigføring, men dersom jeg skal kritisere det må jeg se begge sider, ellers er det bare ensidig og poengløst.

 

Ang. den nyhetssendingen. Det begynner å bli noe år siden nå (det var under tiden da konflikten var på sitt mest brutale) og såvidt jeg husker sa ikke Sharon et ord der han satt med staben sin. Han var likeglad med det som var hendt. Og såvidt jeg kan huske så nevnte ikke engang nyhetssendingen noe om militante palestinere.

Vil heller kalle det krigsforbrytelse og folkemord fremfor dårlig etterrettning! Du sier jo selv at Israel ikke er forsiktige i opperasjonene sine. Så hvorfor tror du at det var noe anderledes med denne?

Men var målet for angrepet sivile?

 

Det er for min del umulig å se på Sharon uten å samtidig se på alle handlingene han har stått bak! Og de handlingene demoniserer ham i aller høyeste grad!

Nei, demonisering er noe en bedriver når en ønsker å demonisere noen. Det har ingen praktisk betydning, om noe undergraver det annen, mer relevant argumentasjon.

 

At palestinere har vært militante mot Israel siden 1948 får så være. Har du foresten noen kilde til at angrepene startet så tidelig?Når var Første intifada igjen? Hva har ikke Israel gjort mot palestinerne siden opprettelsen av Israel? Dette er en ond sirkel, men den begynner og ender i det resultatet at jødene/ israelerne har sitt eget land men palestinerne ikke har det.

Det forekom angrep både på jødisk og arabisk side både før og etter krigen.

 

Første intifada var på 80-tallet, men i tillegg var det en svært aktiv mostandskamp i de okkuperte områdene etter 6-dagerskrigen.

 

Konklusjonen din er jeg som du vet enig i.

 

Jeg har ikke sammenlignet livet til de israelske araberne med Apartheid. Jeg har sagt at de blir diskriminert og er annenrangsborgere.

De må gjerne være så sidestilt juridisk og politisk som de bare vil, araberne blir diskriminert uansett. Dette har som sagt selv presidenten Shimon peres innrømmet.

Det har jeg ikke benektet. Jeg har snakket med en del arabiske israelere, og det er utvilsomt budskapet jeg sitter igjen med.

 

Da får vi nok enes om å være uenige ang. legitimeringen av vold også for jeg synes det er like legitimt som forstålig når palestinerne angriper de okkuperende bosetterne på Vestbredden! Altså 100 %!

Det er egentlig ikke noe å være enig eller uenig i, i følge internasjonal rett er disse sivile nettopp det; sivile. Og sivile er ikke legitime mål. Det er litt som at å kjøre i fylla er ulovlig uansett hvordan en snur og vender på det, uten sammenligning forøvrig.

 

At angrepene er forståelige er naturlig nok noe helt annet. Det er de.

 

Og som sagt: Vil Staten Israel beskytte bosetterne er det bare å flytte dem inn i Israel igjen der de hører til.

Det er jeg enig i. Men det gjør dem ikke til legitime mål.

 

Hvorfor hjelper det Israel og undergraver palestinerne når man sammenligner Israel med Nazi-Tyskland? Om du tenker over saken er sammenligningene svært solide på de fleste punkter.

Nei, sammenligningene er ikke svært solide på de fleste punkter.

 

Grunnen til at det undergraver den palestinske saken, er enkelt og greit at det ikke skader Israel (tro meg, i realiteten skader det ikke Israel), men det gir et inntrykk av lette argumenter fra palestinavennenes side. Og det tjener ikke palestinerne på.

 

Hva er foresten den enorme forskjellen på Gazastripen under beleiring og ghettoene jødene måtte leve i i Nazi-Tyskland?

Massedrap, for å nevne noe.

 

Tror vi kan si oss enig om å være uenige ang. Herlz og sionisme også. På det punktet kommer vi aldri videre uansett. Jeg synes iallefall fortsatt det var et stort tap da FN-resolusjonen som sidestilte sionisme med rasisme gikk tapt.

Men jeg la altså ikke skylden for det som skjer i dag på Herlz. JEg sa at det var han som oppfostret ideen.

Tjo. Men han fremsatte kun ideen om en jødisk stat, og egentlig ikke så mye mer.

 

Er det Saddam Husseins Anfalkampanje du tenker på? Joda, et fælt angrep mot kurderne, men det kan ikke sidestilles med Nazi-Tyskland og jødene. Det kan forsåvidt ikke Israel og palestinerne heller, men jeg synes det er en mer passende sammenligning akkurat som jeg synes Ariel Sharon er en bedre sammenligning med Adolf Hitler enn hva Saddam Hussein er. Heller ikke Saddam Hussein sa vel at han ville utrydde et folkeslag og han hadde faktisk ingen ting imot jøder heller. Han hadde utelukket noe imot de jødene som okkuperte Palestina. Og at han sendte scudraketter mot Israel under Golfkrigen er forstålig da Israel hadde bombet den eneste atomreaktoren Irak hadde mange år før. Selvsagt ønsker man ikke at ens opplagte fiender skal få farligere våpen, men man må regne med å bli angrepet tilbake! Og forøvrig så ba Israel selv om forhandlinger og fred med Irak etter Iran - Irakkrigen pga. at de var engstlige for våpnene Irak hadde fått under krigen. Og Irak importerte medisinsk utsyr som var produsert i Israel etter at Olje for matprogrammet kom i gang om Irak kunne begynne å handle med omverden igjen. Og Saddam Hussein hadde ingen ting til over for Adolf Hitler. Dette er ting jeg har lest i boken SADDAMS FORTROLIGE.

That might be, men Ariel Sharon har ikke tatt til orde for å utrydde palestinere, det kommer man ikke forbi.

 

Hevder du at Sharon kun er populær blant Israels soldater? Det var det som ble nevnt i den artikklen, men det bygges et digert monument for Ariel Sharon utenfor Ben Gurionflyplassen og mange hevder at Kadimapartiets slagord "I SHarons fotspor" var en av grunnene til at Kadima vant valget etter at Sharon hadde fått slag og falt i koma. Og før han falt i koma lå han ann til å vinne valget. Hele Kadimapartiet bygget på ham og partiet hadde vel ikke engang noe partiprogram å vise til. Forøvrig hadde Sharon til da ledet Israel gjennom hele Andre intifada som han selv var skyld i.

Det er tydelig at han er populær blant de sivile såvel som de militære. Dem som hater han er de religiøse tullingene som syntes det var feil å trekke seg ut av Gazastripen. Forøvrig spekuleres det i om ikke selv den tilbaketrekkningen av en plan Sharon hadde for å holde på all annen, okkupert jord!

Carl I. Hagen er populær blant mange i Norge. For andre er han omentrent antikrist.

[After Dark]

Det eneste jeg påpeker er at nyhetsinnslaget ikke nødvendigvis er representativ for hva som faktisk har skjedd.

 

Hvordan du reagerer får være helt opp til deg, men jeg tror du vil dra fordel av å ikke spille rett inn i hendene på dem som ønsker å manipulere deg slik. Sharon gjør i utgangspunktet ingenting galt ved å sitte på kontoret sitt ergo er det heller ingenting å skulle kritisere han for.

 

Så du har ingen sympati for den kvinnen jeg nevnte?

 

Hvis du hverken er interessert i artikkler eller nyhetsinnslag på tv, hvilke kilder bruker du da for å skaffe deg innformasjon?

 

Sharon var øverskomanderende så annsvaret står i sterk grad på ham selvom det var soldatene som utførte angrepene! Det er forsåvidt akkurat det samme med gjenokkupasjonen av den palestinske byene, ødeleggelsene av Arafats hovedkvarter samt beleiringen av Arafat.

 

Som med Sharon som med Hitler. Han utførte ikke ordrene selv, men han satt med makten, han sto bak og må ta annsvaret!

[After Dark]

Jeg har forklart at det er krig fordi områdene er okkupert.

Og jeg har forklart at områdene er okkupert fordi Israel ble angrepet og det ble krig.

 

For siste gang: Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat!

 

Iran har sagt at de ikke har noen problemer med jøder, men med dem som har okkupert palestinernes land!

 

Den arabiske liga har tillbudt Israel full annerkjenelse i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra de områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen!

 

Klart den arabiske liga vil ha de okkuperte områdene tilbake, slik at de igjen får gode vilkår for å angripe Israel. Selvfølgelig vil Israel nødig se historien gjenta seg om igjen, fordi de plutselig skal bli naive og godtroende.

 

Hvorfor er du så kritisk til dem?

 

Feks. var det Israels feil at de forrige fredsforhandlingene med Syria ikke førte fram fordi de selv ikke var villige til å oppgi hele Golanhøydene.

Dessuten vil de ha forhandlinger uten betingelser, noe du selv kan lese hvis du ser på forrige side.

 

Og ang. Camp Davidforhandlingene og Jerusalem sa ikke Arafat at han ikke anerkjennte Israel. Han sa "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ike født enda".

 

Hvorfor man er kritisk? Golanhøydene har blitt brukt til å skyte raketter ned på Israel. Hvorfor skulle ikke det skje igjen? Når et land har blitt angrepet slik som Israel, så okkuperer du land hvis det kan hjelpe til å sikre ditt folk. Å snu det andre ansiktet til i dette tilfellet er nok i overkant naivt, når det er snakk om muslimer med onde hensikter.

 

Det er i dag jødene/ israelerne som har onde hensikter! Og fra Den arabiske ligas side samt fra palestinernes side handler det ikke lenger om Israels eksistens, men om manglen på en palestinsk stat!

 

Forøvrig har Den arabiske liga tillbudt Israel full anerkjennelse i bytte mot at Israel trekker seg ut av områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen!

[herzeleid]

Man kan, som kjent for noen, følge med på nyhetsartikkler uten å ta alt for god fisk. Tror nok de fleste har forstått at man gjerne må finlese litt og kanskje sammenligne ett par artikler/innslag før man sitter igjen med hele bildet. Det er klart det er enklere å se på bildene og dermed bestemme seg for hvem man støtter men noen prøver også å se litt dypere på det.

 

Anngående Sharon/Hitler og Israel/Nazityskland så har vell den blitt tatt nok ganger. Har vell vist seg noen ganger hvor tåpelig den er.

[Geir M]

På hvilket grunnlag skal man kalle det noe annet? Hvordan kan en begrunne en hypotese om at Israel aktivt prøver å ramme sivile med militære angrep, og hvilke mål skulle en slik strategi i så fall ha?

Målet er trolig at de vil ha hele Israel for seg selv. At Israel bevisst dreper palestinsk sivilbefolkning er ingen hemmelighet.

[Simon Aldra]

Det er i alle fall hemmelig nok til at jeg ikke har oppfattet det.

 

Det er et faktum at Israel dreper og har drept sivile. Men det er ikke dokumentert at Israel i dag dreper sivile bevisst.

 

Det er ikke logisk.

[Alinoe]

Vil du anse det som bevist at israelske styrker bevisst drepte sivile under eskaleringen av konflikten tidligere i år?

[Simon Aldra]

Og da er det også relevant å spørre om en mener det er bevist at dette var en bevisst strategi fra høyt hold i den israelske ledelsesstrukturen, eller på troppsnivå?

[Geir M]

Og da er det også relevant å spørre om en mener det er bevist at dette var en bevisst strategi fra høyt hold i den israelske ledelsesstrukturen, eller på troppsnivå?

Dette er nok ganske sikkert en bevisst strategi fra høyeste hold.

 

 

[GrandMa]

Så du har ingen sympati for den kvinnen jeg nevnte?

 

Hvis du hverken er interessert i artikkler eller nyhetsinnslag på tv, hvilke kilder bruker du da for å skaffe deg innformasjon?

 

Sharon var øverskomanderende så annsvaret står i sterk grad på ham selvom det var soldatene som utførte angrepene! Det er forsåvidt akkurat det samme med gjenokkupasjonen av den palestinske byene, ødeleggelsene av Arafats hovedkvarter samt beleiringen av Arafat.

 

Som med Sharon som med Hitler. Han utførte ikke ordrene selv, men han satt med makten, han sto bak og må ta annsvaret!

 

Klart jeg har sympati for henne. Krig er fælt.

 

Jeg får tak i hovedparten av min kunnskap ut i fra slike kilder, men jeg unngår å trekke slike slutninger som du har trukket her. Det er ingen samsvar mellom å sitte på kontoret sitt og å 'være ond' og liknende. Han har ikke gjort noe galt ved å sitte der.

 

Sharon har stor del av ansvaret, men det har ingen relevans i henhold til den diskusjonen vi har.

[Simon Aldra]

Og da er det også relevant å spørre om en mener det er bevist at dette var en bevisst strategi fra høyt hold i den israelske ledelsesstrukturen, eller på troppsnivå?

Dette er nok ganske sikkert en bevisst strategi fra høyeste hold.

 

 

Videoen beviser ingenting. Så lenge det ikke kan bevises sitter vi bare igjen med gjetninger og antakelser, og det tjener ingen på.

 

Faktum er at Israel ikke har noen nytte av å angripe sivile, Israel taper selv på å aktivt og målrettet angripe sivile.

[Geir M]

Jeg har da aldri påstått at dette er beviser. Han har imidlertid en rekke gode poenger. Tror du f.eks. det er tilfeldig at Israel angriper på nøyaktig det tidspunktet det er flest folk ute i gatene? Det er ikke hva jeg vil kalle uforsiktig. Det er ganske sikkert planlagt.