Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Vice]

Til syvende og sist er forøvrig diskusjon rundt svineinfluensaen Off Topic, så vi dropper diskusjonen.

 

Ok?

 

Det var utelukket Israels religiøse holdning jeg ville ha fram.

Så hvorfor trakk du da frem et utsagn fra en enkeltperson, tilhørende en ytterliggående gruppe??

[Simon Aldra]

Jeg trodde jeg gjorde det klart at vi droppet dette? Ta det via PM.

 

"Palestiner dømt til døden for salg av jord"

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=552627

 

Greit å bli straffet for landsforræderi, men det får være grenser på hvor streng straffen skal være da

Det er tett knyttet til målrettede jødiske oppkjøp av palestinske boliger og boligområder.

 

I Jerusalem møtte jeg en armener som fortalte historien om en ortodoks prest som solgte et boligområde til noen jøder. Han flyktet fra landet, og ble til slutt oppsport og drept i Hellas.

 

Problemet er at enkelte israelske selskap gjør alt de kan for å overta enkelte områder. Dette gjelder i særdeleshet Øst-Jerusalem. Samme armener fikk en gang et tilbud om å selge sitt hus for en av de berømte "blanko-sum-sjekkene".

 

Det normale er at en jøde ønsker å kjøpe et hus, han eller hun tilbyr en blankosjekk til hus- eller gårdeier, og ofte tar palestineren i mot sjekken.

 

Det er enkelt og greit målrettede forsøk på å kjøpe opp mest mulig av Øst-Jerusalem, slik at man på lang sikt kan presse ut palestinere og armenere og bosette jøder der.

 

Det er mildt sagt et kontroversielt tema i gamlebyen.

 

Jo, de fikk utdelt Jordan.

Jordan var allerede en selvstendig stat og må derves holdes utenfor regnestykket.

 

Jordan var en del av Palestina-mandatet, og ble delt ut til araberne. Det er derfor veldig relevant.

Det var heller ingen jødisk befolkning å snakke om i Jordan, mens den arabiske befolkningen i Palestina mildt sagt var overveldende.

 

Fordi de ikke var en del av Palestina-mandatet.

Det var heller ingen jøder å snakke om der. Som sagt var det selv med Jordan utelatt et klart flertall av arabere i Palestina.

 

Men du har jo unektelig rett i at bortsett fra Jordan, så har jo araberne gigantiske landområder under sin kontroll. Så når du først trekker alle disse inn i diskusjonen blir det jo enda mer smålig at araberne skulle få alt som var og jødene ikke en liten flis engang!

Det er et proformaargument på det grunnlag at en ikke kan holde menneske a ansvarlig for menneske bs eiendomsrett, for å forenkle det litt. Det var da også poenget mitt.

 

Hvis Danmark angriper USA og USA tar fra Danmark Grønland som følge av krig, så er det helt greit. Og da er det selvsagt opptil USA hvordan det deles opp.

Nei, det er faktisk ikke greit å annektere landområder som følge av krig.

 

Det er også et sentralt spørsmål om Danmark egentlig har noen rett til Grønland, når det allerede bor folk der.

 

Du krever altså at Israel skal være mannen som lar noen plaffe ned sønnen...

Jeg krever mer av en nasjonalstat enn jeg krever av terrorister.

 

Jeg krever mer av Israel enn jeg krever av Hamas. Og jeg krever mer av Hamas enn jeg krever av guttunger med AK-47 som skyter mot bosetninger. Jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av individer i staten Israel, og jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av Likud.

 

Jeg konstaterer bare fakta. Det var ikke en angrepskrig.

Dersom du konstaterer fakta kan du dokumentere det.

 

De mobiliserte ikke på samme måte som araberne, og de hadde heller aldri prøvd seg på å ta over arabiske land, i motsetning til araberne, som Israel visste ønsket å utslette Israel.

 

Det var ingenting som skulle tyde på at Israel hadde planer om å invadere arabiske land.

Nei, det har jeg heller ikke sagt, nå var det snakk om arabere i Israels sjebne.

 

Dersom jeg var en arabisk leder i 1948 hadde jeg vært livredd for araberne i Israel og deres sjebne, og det hadde du også.

[evilleader360]

Jeg trodde jeg gjorde det klart at vi droppet dette? Ta det via PM.

Du krever altså at Israel skal være mannen som lar noen plaffe ned sønnen...

Jeg krever mer av en nasjonalstat enn jeg krever av terrorister.

 

Jeg krever mer av Israel enn jeg krever av Hamas. Og jeg krever mer av Hamas enn jeg krever av guttunger med AK-47 som skyter mot bosetninger. Jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av individer i staten Israel, og jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av Likud.

 

 

 

Godt sagt .

[Vice]

Jeg trodde jeg gjorde det klart at vi droppet dette? Ta det via PM.

Du krever altså at Israel skal være mannen som lar noen plaffe ned sønnen...

Jeg krever mer av en nasjonalstat enn jeg krever av terrorister.

 

Jeg krever mer av Israel enn jeg krever av Hamas. Og jeg krever mer av Hamas enn jeg krever av guttunger med AK-47 som skyter mot bosetninger. Jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av individer i staten Israel, og jeg krever mer av staten Israel enn jeg krever av Likud.

 

 

 

Godt sagt .

Selvfølgelig bortsett fra at vi ikke er i noen posisjon til å kreve noe som helst. Vi skal ikke fortelle folk som bor der borte i det "helveteshølet" hvordan de skal oppføre seg. Når raketter begynner å regne over oss kan vi begynne å sammenlikne oss.

[Simon Aldra]

Det ble konstatert at jeg krevde noe. Jeg konstaterte hva jeg egentlig krever, underforstått hva jeg mener verdenssamfunnet må kreve.

 

Kan vi kreve mer av FBI enn av mafiaen? For å sette det litt på spissen.

[Vice]

Vi kan kreve mer av Israel enn av terrorister ovenfor verdensamfunnet som de deltar i og på det feltet må jeg si at Israel har gjort det svært godt. Israel har nok bidratt mer til verdenssamfunnet en svært mange andre land.

Vi krever også mer fra FBI enn fra mafiaen, men det er først og fremst FBI som vet hvordan de skal hamle opp med mafiaen. FBI må tilpasse seg etter mafiaens metoder og møte dem deretter.

[Simon Aldra]

Poenget mitt er at en må kreve større konsesjoner av en demokratisk nasjonalstat enn av Hamas i forhandlinger. Det samme gjelder overfor Syria, og så videre.

 

Israel må vise seg som den største, den parten som tør å vise mot. Det er da også Israels eneste håp for fred, og det er dermed også den eneste måten Israel kan overleve i overskuelig fremtid.

 

Jeg sier ikke dette nødvendigvis fordi jeg vil ha en palestinsk stat, jeg sier det også fordi jeg ikke ønsker å se Israel ødelagt. Pokker heller, kong Haakon sa det greit; "... i Udenrigspolitiken maa en ikke bare se paa dagen, men ogsaa paa dagen derpaa [...]".

 

Israel har frem til i dag aldri tenkt på dagen derpå. De tenker som Tony Blair og New Labour, de vinner slaget, men de kommer til å tape krigen.

 

Derfor er det ikke bare lurt av Israel å vise moderasjon langt utover det landet i dag gjør, det er helt nødvendig.

[After Dark]

Til syvende og sist er forøvrig diskusjon rundt svineinfluensaen Off Topic, så vi dropper diskusjonen.

 

Ok?

 

Det var utelukket Israels religiøse holdning jeg ville ha fram.

Så hvorfor trakk du da frem et utsagn fra en enkeltperson, tilhørende en ytterliggående gruppe??

 

Fordi han er med i regjeringen og dermed er representativ for Staten Israel.

 

Vi kan kreve mer av Israel enn av terrorister ovenfor verdensamfunnet som de deltar i og på det feltet må jeg si at Israel har gjort det svært godt. Israel har nok bidratt mer til verdenssamfunnet en svært mange andre land.

Vi krever også mer fra FBI enn fra mafiaen, men det er først og fremst FBI som vet hvordan de skal hamle opp med mafiaen. FBI må tilpasse seg etter mafiaens metoder og møte dem deretter.

 

Hvilke terrorister?

 

Israel annser itifadaen som en terrorkrig, men palestinerne annser det som en frigjøringskamp!

[Gårby]

Jeg har forklart at det er krig fordi områdene er okkupert.

Og jeg har forklart at områdene er okkupert fordi Israel ble angrepet og det ble krig.

 

For siste gang: Hamas har sagt at problemet ikke er Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat!

 

Iran har sagt at de ikke har noen problemer med jøder, men med dem som har okkupert palestinernes land!

 

Den arabiske liga har tillbudt Israel full annerkjenelse i bytte mot at Israel trekker seg tilbake fra de områdene de okkuperte under Seksdagerskrigen!

 

Klart den arabiske liga vil ha de okkuperte områdene tilbake, slik at de igjen får gode vilkår for å angripe Israel. Selvfølgelig vil Israel nødig se historien gjenta seg om igjen, fordi de plutselig skal bli naive og godtroende.

 

Hvorfor er du så kritisk til dem?

 

Feks. var det Israels feil at de forrige fredsforhandlingene med Syria ikke førte fram fordi de selv ikke var villige til å oppgi hele Golanhøydene.

Dessuten vil de ha forhandlinger uten betingelser, noe du selv kan lese hvis du ser på forrige side.

 

Og ang. Camp Davidforhandlingene og Jerusalem sa ikke Arafat at han ikke anerkjennte Israel. Han sa "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ike født enda".

 

Hvorfor man er kritisk? Golanhøydene har blitt brukt til å skyte raketter ned på Israel. Hvorfor skulle ikke det skje igjen? Når et land har blitt angrepet slik som Israel, så okkuperer du land hvis det kan hjelpe til å sikre ditt folk. Å snu det andre ansiktet til i dette tilfellet er nok i overkant naivt, når det er snakk om muslimer med onde hensikter.

[Simon Aldra]

I utgangspunktet var intifadaen en motstandskamp. Men denne motstandskampen inneholder også terrorisme. Den inneholder også legitime kampmidler.

 

Dermed blir det unøyaktig å si at intifadaen samsvarer med terror, men også å påstå at den samsvarer med legitim motstandskamp.

 

[Angeleno]

Dermed blir det unøyaktig å si at intifadaen samsvarer med terror, men også å påstå at den samsvarer med legitim motstandskamp.

Hva setter grenser for hva som er legitim motstandskamp eller ikke?

[Simon Aldra]

Primært om angrepene er rettet mot sivile eller militære.

[Angeleno]

Primært om angrepene er rettet mot sivile eller militære.

Uavhengig av sterkt påvirkende faktorer historisk sett, som utvilsomt burde spille inn?

[Simon Aldra]

Det handler om å forklare hvorfor noe forekommer, ikke å legitimere det.

 

De historiske faktorene forklarer, de legitimerer ikke.

[Angeleno]

De historiske faktorene forklarer, de legitimerer ikke.

Hva er egentlig forskjellen i denne konflikten?

 

De historiske faktaene gjør rede for, som du sier, hvorfor den andre intifadaen har funnet sted. Men samtidig som de forklarer, mener jeg, basert på mitt standpunkt i konflikten mellom Israel og Palestina, at de grunngjør meget godt for at intifadaen er legitim. Jeg støtter ikke bruken av selvmordsbombere og barn som skjold fra Hamas sin side, men motstandskampen som helhet er delvis legitim med tanke på Israels apartheidregime.

[Simon Aldra]

Det er forsåvidt det jeg også sier. Intifadaen som ide er fullstendig legitim, selv folkeretten godkjenner motstandskamp.

 

Det jeg sier er at en ikke kan si at den reelle intifadaen er legitim, siden den innebærer illegitime midler, men samtidig kan en ikke si at den er illegitim fordi den også inneholder mange legitime handlinger.

 

Men et individ kan ikke lastes for andre individers illegitime handlinger, ei heller kan et individs legitime handlinger forsvare andre individers illegitime handlinger.

 

Derfor kan en rett og slett ikke sette en enkel merkelapp på intifadaen.

[After Dark]

Fortsatt ingen enighet mellom palestinerne om en evntuell samlingsregjering:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=541741

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=552631

 

Israel frykter tøffe krav fra Obama både når det gjelder bosettningene på Vestbredden samt fredsforhandlingene med palestinerne:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=553006

 

Legg merke til følgende avsnitt:

 

Israelske tjenestemenn skal nylig ha blitt sjokkert av rapportene i L.A. Times

mandag der det går frem at Obama-administrasjonen har bedt kongressen om

å endre lovgivningen slik at de palestinske selvstyremyndighetene kan fortsette

å motta amerikansk støtte, selv om Hamas igjen skulle bli medlem av en

koalisjonsregjering.

 

Håper for en gangs skyld at Israel har rett!

Endret 2. mai 2009 av Glimti

[rune89]

Klart det! Det må ofres for å skape fred. Om palestinerne hadde hatt like muligheter å forsvare seg som Israel så hadde neppe Israel okkupert.

[leifeinar]

Israel frykter tøffe krav fra Obama både når det gjelder bosettningene på Vestbredden samt fredsforhandlingene med palestinerne

 

det blir litt spennede og se hva obama klarer og utrette, han har 100 millioner amerikanere i landet som som setter israel som nr.1 på lista utenrikspolitisk.

[tom waits for alice]

Jeg ber alle aktive brukere i denne tråden om å besøke sticky'en Skal vi starte en ny Israel/Palestina-tråd med ny poll? og si sin mening om emnet. Tråden er åpen til tirsdag kveld, så pass på at dere har sagt deres mening innen da!

 

Geir