Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Simon Aldra

 

Først og fremst så liker jeg ikke den håpløse, for ikke å si idiotiske måten å quote på som du og svært mange andre bruker. Et rent, helt og gammeldags innlegg er langt bedre slik jeg ser det. Du skriver stort sett linje for linje og det gjør stort sett jeg også, men forskjellen er at du må dytte inn en quotelinje for hver gang du skriver noe.

 

Joda, alle som deltar har et annsvar. Akkurat som offiserer og soldater fra Nazi-Tyskland hadde annsvar akkurat som deres ledere har ogs Israels soldater og offiserer et annsvar akkuratsom deres ledere. Som sagt, at Moshe Dayan handlet etter ordre betyr ikke at ikke han har annsvar. Da Sharon handletpå ordre fra Dayan slapp han ikke annsvar selv bare fordi han handlet etter ordre. Har du hørt om ordrenekt? Man trenger faktisk ikke å gjøre som andre iser bare fordi de har flere stjerner på uniformen.

Moshe Dayan ledet angrepet som tok og holdt på Jordandalen. DU kan gjerne si at det var en forskuddskrig fra Israels side, men bare for å få saken helt klar: FN spurte aldri hverken jødene eller araberne hva de mente. FN formet en delingsplan og dermed var saken slik de annså de løst. Jødene godtok planen mens araberne ikke gjorde det. Alikevell erklærte Israel seg som uavhengi. Så jeg kjøper faktisk ikke det falske argumentet om at Israel var uskyldig mens araberlandene angrep.

Nå har du selv sagt at Dayan hadde en bedre utrustet hær enn motparten så hvorvidt han var en stor leder og general stiller jeg meg fortsatt kritisk til. Men som sagt, jeg har langt ifra lest og lært like mye om han som jeg har om Sharon ettersom Dayan ikke har vært aktuell under Andre intifada og det var da jeg begynte å følge med for alvor.

 

Hva legger du i villkårlig bombing? Hva kaller du å bombe noen hus og byggninger på Vestbredden, bombe noen hus og byggninger på Gazastripen, bombe litt i Syria og ellers bombe der de får lyst slik Israel nå har gjort i større og mindre grad de siste årene?

Gjenntargjerne den repportasjen jeg sa på nyhetene for flere år siden der israelske fly bombet palestinske hus, deretter satt en palestinsk kvinne på knærne i sanden og kastetsand villt om seg i desperat reaksjon etter at hele familien hennes var utryddet og hjemmet var knust. Deretter så man monstreret Ariel Sharon som satt på kontoret sitt i Knesset. Og før du eller noen annen vil si at det er useriøst eller barnslig å kalle Sharon et monster så tenk over hva jeg nettopp skrev. Når du ser sivile palestinere som lider i slike reaksjoner etter å ha mistet familien og hjemmet og deretter ser mannen som er annsvarlig for alt sammen sitte på kontoret sitt i en by som det internasjonale verdenssamfunnet annser som okkupert så ser jeg ingen useriøsheter eller barnsligheter i å kalle den mannen et monster!

Så kan man jo trekke fram de andre massakrene hans, den totale motviljen mot å oppgi okkupert land, issolasjonen av Yassir Arafat som var villig til å forhandle, hans totale motvilje mot å lytte til andre enn USA osv.

Faktisk så finner jeg ikke et eneste positivt ord å si om den mannen! Det har vært hevdet at selv tilbaketrekkningen fra Gazastripen var en strategisk plan for å beholde de andre områdene.

For å være helt ærlig: Av folk i nyere tid som bare kan dø en langsom og smertefull død står Ariel SHaron øverst på listen min!

Som en liten gåte å tygge på: Adolf Hitler snakket om undermenneskene som Nazi-Tyskland skulle befri verden for og de overlegne, rene ariene. Ser du noen arallel til jødenes tro på at de er guds utvalgte folk og at palestinerne kommer i andre rekke!?

 

Nei, det var en liten skrivefeil. De brukte en bombe på et tonn. Du har sikkert lest artikklene. Hvis ikke ligger de i åpningsinnlegget. Det yngste offeret var en baby på to måneder om jeg husker rett. Hun holdt på å amme da bomben traff. Hamas som hadde innstilt alle angrep startet opp angrepene igjen, hele verden reagerte med hat og selv USA reagerte negativt, noe som fikk Sharon til å fossro. Selv flere på israelsk side gjennomskuet glatt løgnene da Sharon begynte å bedyre at han ikke visste at sivile liv kunne gå tapt og at han aldri ville godkjent anngrepet hvis det var tilfellet.

Og nei, det var ikke et forsøk fra Israels side på å skåne sivile. Og å unnskylde dette med at han tror han ser realiteter er helt idiotisk! Er det noen realiteter du vil ha fram ang. dette angrepet?

 

Ingen israelske konsentrasjonsleirer eller utryddelsesleirer nei, men bebodd områder som i realiteten fungerer som fengsler. Og hva med da IDF på Sharons ordre gjennokkuperte byer på Vestbredden!?

 

Da jeg skrev at situasjonen fra jødene i ghettoene til palestinerne inngjerdet på Vestbredden eller blokkert på Gazastripen ikke var en blåkopi, men at det ikke gjorde det bedre mente jeg at situasjonen i seg selv ikke var bedre.

Bare fordi jøder levde under umennesklige forhold på 1930 og 1940-tallet så betyr ikke det at situasjonen er bedre når palestinere lever under umennesklige forhold på 2000-tallet!

 

Det er en stor forskjell på de jødiske selvforsvarsstyrkene under 2. Verdenskrig og de militante, palestinske organisasjonene i Midtøstenkonflikten ja, men som sagt så kjemper man med de våpen og de muligheter man har og e stor forskjell er at de palestinske organisasjonene ikke har en stor allianse av vestligeland å kjempe med.

 

Hvilke konsekvenser er det når Israel river palestinske hjem? Sist Hillary Clinton kritiserte rivingen av palestinske hjem i Øst-Jerusalem avfeide Israel det hele med at disse husene var bygd ute tillatelse. Og det er langt ifra første gang det har blitt ødelagtpalestinske hjem, ikke minst siden intifadaen startet!

 

Ser ut sm vi er enige i våre meninger om annenrangsbehandlingen av israelske arabere samt fengslingen av palestinere uten lov og dom så det er ingen vits å kommentere ytterlige.

 

Jo, det er ialler høyeste grad forklart at det er legitimt å angripe sivile når de bosetter seg på okkupert jord. Det Hamas kjemper mot er ikke lenger Israels eksistens, men okkupasjonen av Palestina! Mens israelerne ser på intifadaen som en terrorkrig ser palestinerne på den som en frigjøringskamp.

 

Det har aldri vært snakk om noen primær likestilling mellom Nazi Tyskland og Israel eller nazistenes behandling av jøder og israelernes behandling av palestinere, men det har vært paralleller. Om du akter å tolke det som en primær sammenligning får du gjøre det. Men det er altså ikke det som er poenget.

 

Theodor Herlz var grunnleggeren av sionisme og oppfostret dermed ideene. Og han ønsket så definitift at de skulle videreføres da han var en pioner i arbeidet med å opprette en jødisk stat.

Som sagt, ethvert syn som annser seg selv som overmennesker slik så mange jøder ser på seg selv som guds utvalgte folk er rasistisk! Og hvilken nasjonalisme var det sionismen skulle representere når sionismen ble grunnlagt før jødene hadde en egen stat?

 

Henger på greip og henger på greip. Både Hitler og SHaron ville ha kontrollen over flere landområder enn de hadde rett til. For Hitler dreide det seg om et Stor-Tyskland, for Sharon om et Stor-Israel. Begge så ned på og diskriminerte ande som de så på som mindre verdt, i Hitlers tilfelle jødene, i Sharons tilfelle palestinerne og arabere generelt. Begge utsatte den andre parten for angrep og lidelser, begge ville holde på de okkuperte områdene, begge ville kjempe til døden osv. Det er så mange paraleller og likhetstrekk mellom de to at det som ikke henger på greip er er at Sharon var jøde som selv opplevde krigen og kjempet i de jødiske selvforsvarsstyrkene.

[Simon Aldra]

Først og fremst så liker jeg ikke den håpløse, for ikke å si idiotiske måten å quote på som du og svært mange andre bruker. Et rent, helt og gammeldags innlegg er langt bedre slik jeg ser det. Du skriver stort sett linje for linje og det gjør stort sett jeg også, men forskjellen er at du må dytte inn en quotelinje for hver gang du skriver noe.

Det har med lesbarhet å gjøre.

 

/OT

 

Joda, alle som deltar har et annsvar. Akkurat som offiserer og soldater fra Nazi-Tyskland hadde annsvar akkurat som deres ledere har ogs Israels soldater og offiserer et annsvar akkuratsom deres ledere. Som sagt, at Moshe Dayan handlet etter ordre betyr ikke at ikke han har annsvar. Da Sharon handletpå ordre fra Dayan slapp han ikke annsvar selv bare fordi han handlet etter ordre. Har du hørt om ordrenekt? Man trenger faktisk ikke å gjøre som andre iser bare fordi de har flere stjerner på uniformen.

Som sagt, det er prinsippene som ble etablert ut fra Nürnbergprosessen, men Nürnbergprosessen gjelder de facto kun for taperne i en krig, ikke vinnerne, og derfor er det faktisk ikke så forferdelig lett å si nei til ordre fra generaler når en selv er av lavere grad. Eller si nei til sin statsminister når en er general.

 

Moshe Dayan ledet angrepet som tok og holdt på Jordandalen. DU kan gjerne si at det var en forskuddskrig fra Israels side, men bare for å få saken helt klar: FN spurte aldri hverken jødene eller araberne hva de mente. FN formet en delingsplan og dermed var saken slik de annså de løst. Jødene godtok planen mens araberne ikke gjorde det. Alikevell erklærte Israel seg som uavhengi. Så jeg kjøper faktisk ikke det falske argumentet om at Israel var uskyldig mens araberlandene angrep.

Hvor i himmelens navn tar du det fra? Jeg har ikke sagt et ord om FNs delingsplan i dette tilfellet, jeg henviste bare til det faktum at det for Israel må ha virker svært åpenbart at en krig var forestående.

 

Om Israel var uskyldig? Hele den spenningen som forelå mellom Israel og spesielt Nasser var et direkte resultat av Israels angrepskrig i 1956, så nei, Israel var ikke uskyldig.

 

Men det er uansett ikke det dette handler om, det handler om at det virket som en åpenbar forskuddskrig, og det ærlig talt fortsatt virker som en åpenbar forskuddskrig. Hadde ikke Israel angrepet ville Egypt til slutt gjort det, og for en nasjon er det viktigere å sikre sin egen nasjons overlevelse enn noe annet. Det handler ene og alene om logikk.

 

Nå har du selv sagt at Dayan hadde en bedre utrustet hær enn motparten så hvorvidt han var en stor leder og general stiller jeg meg fortsatt kritisk til. Men som sagt, jeg har langt ifra lest og lært like mye om han som jeg har om Sharon ettersom Dayan ikke har vært aktuell under Andre intifada og det var da jeg begynte å følge med for alvor.

Selvfølgelig. Under Yom Kippur utslettet to stykk Centurion-stridsvogner en egyptisk tank-avdeling med 16 T-54/55-vogner. Det er et eksempel på to ting, for det første er det et eksempel på materiell overlegenhet, men det er også et eksempel på bedre trening.

 

En general måles etter flere mål. Ett av disse målene er hvor godt han klarer å trene sine styrker, hvor flink han er til å utnytte taktiske fordeler terrenget kan inneha, hvor flink han er til å lure sin opponent. Dayan hadde alle disse egenskapene.

 

Hva legger du i villkårlig bombing? Hva kaller du å bombe noen hus og byggninger på Vestbredden, bombe noen hus og byggninger på Gazastripen, bombe litt i Syria og ellers bombe der de får lyst slik Israel nå har gjort i større og mindre grad de siste årene?

Gjenntargjerne den repportasjen jeg sa på nyhetene for flere år siden der israelske fly bombet palestinske hus, deretter satt en palestinsk kvinne på knærne i sanden og kastetsand villt om seg i desperat reaksjon etter at hele familien hennes var utryddet og hjemmet var knust. Deretter så man monstreret Ariel Sharon som satt på kontoret sitt i Knesset. Og før du eller noen annen vil si at det er useriøst eller barnslig å kalle Sharon et monster så tenk over hva jeg nettopp skrev. Når du ser sivile palestinere som lider i slike reaksjoner etter å ha mistet familien og hjemmet og deretter ser mannen som er annsvarlig for alt sammen sitte på kontoret sitt i en by som det internasjonale verdenssamfunnet annser som okkupert så ser jeg ingen useriøsheter eller barnsligheter i å kalle den mannen et monster!

Vilkårlig er et ord som i følge bokmålsordboka betyr "tilfeldig". Tilfeldig bombing er altså å bombe for bombingens skyld, uten noe spesielt mål. Det er noe de allierte gjerne omtalte som bombing av "strategiske mål".

 

På 70- og 80-tallet var det en forholdsvis normal forteelse at israelsk artilleri og IAF gjennomførte hevntokter mot flyktningeleire og landsbyer i Sør-Libanon etter palestinske angrep. Det var vilkårlige angrep.

 

Men de siste tyve årene har ingen moderne forsvarsmakt støttet seg nevneverdig til vilkårlig bombing. Dette har flere grunner, men det kan primært deles i tre.

 

1. Det er ineffektivt, siden du bruker mye ressurser for å ta ut et mål, uten å være sikker på å ta ut rett mål.

2. Det er de siste tiårene gjennomført enorme fremskritt i teknologien som lar en bombe presist.

3. Det er ingen grunn til å gjøre det.

 

Og uansett hvor lite en liker det, Israel har faktisk sluttet å bombe vilkårlig. Det er rett at det ikke teller for de som rammes av målrettede angrep, men rett skal pokkermeg være rett.

 

Hvorfor treffer en likevel sivile mål? Det kan ha flere grunner. Det kan ha forekommet palestinske angrep fra målene som pekes ut. Man kan peke ut feil mål. Man kan ha dårlig etteretning. Og mye mer.

 

Faktum er at det i dag er et større problem at en har dårlig etteretning enn noe annet, og ja, Israel har ofte en holdning som er til de grader likegyldig, men Israel bomber ikke sivile mål fordi de liker å bombe sivile mål, det er en fullsstendig feilaktig oppfatning.

 

Så kan man jo trekke fram de andre massakrene hans, den totale motviljen mot å oppgi okkupert land, issolasjonen av Yassir Arafat som var villig til å forhandle, hans totale motvilje mot å lytte til andre enn USA osv.

Faktisk så finner jeg ikke et eneste positivt ord å si om den mannen! Det har vært hevdet at selv tilbaketrekkningen fra Gazastripen var en strategisk plan for å beholde de andre områdene.

For å være helt ærlig: Av folk i nyere tid som bare kan dø en langsom og smertefull død står Ariel SHaron øverst på listen min!

Som alt er forferdelig. Men man trenger ikke å demonisere en mann.

 

Som en liten gåte å tygge på: Adolf Hitler snakket om undermenneskene som Nazi-Tyskland skulle befri verden for og de overlegne, rene ariene. Ser du noen arallel til jødenes tro på at de er guds utvalgte folk og at palestinerne kommer i andre rekke!?

Nei.

 

Nei, det var en liten skrivefeil. De brukte en bombe på et tonn. Du har sikkert lest artikklene. Hvis ikke ligger de i åpningsinnlegget. Det yngste offeret var en baby på to måneder om jeg husker rett. Hun holdt på å amme da bomben traff. Hamas som hadde innstilt alle angrep startet opp angrepene igjen, hele verden reagerte med hat og selv USA reagerte negativt, noe som fikk Sharon til å fossro. Selv flere på israelsk side gjennomskuet glatt løgnene da Sharon begynte å bedyre at han ikke visste at sivile liv kunne gå tapt og at han aldri ville godkjent anngrepet hvis det var tilfellet.

Og nei, det var ikke et forsøk fra Israels side på å skåne sivile. Og å unnskylde dette med at han tror han ser realiteter er helt idiotisk! Er det noen realiteter du vil ha fram ang. dette angrepet?

Hvem var målet for angrepet?

 

Der har du realitetene dine.

 

Ingen israelske konsentrasjonsleirer eller utryddelsesleirer nei, men bebodd områder som i realiteten fungerer som fengsler. Og hva med da IDF på Sharons ordre gjennokkuperte byer på Vestbredden!?

Og hvorfor gjenokkuperte IDF byene?

 

Da jeg skrev at situasjonen fra jødene i ghettoene til palestinerne inngjerdet på Vestbredden eller blokkert på Gazastripen ikke var en blåkopi, men at det ikke gjorde det bedre mente jeg at situasjonen i seg selv ikke var bedre.

Bare fordi jøder levde under umennesklige forhold på 1930 og 1940-tallet så betyr ikke det at situasjonen er bedre når palestinere lever under umennesklige forhold på 2000-tallet!

Er det noen som har sagt det?

 

Det er en stor forskjell på de jødiske selvforsvarsstyrkene under 2. Verdenskrig og de militante, palestinske organisasjonene i Midtøstenkonflikten ja, men som sagt så kjemper man med de våpen og de muligheter man har og e stor forskjell er at de palestinske organisasjonene ikke har en stor allianse av vestligeland å kjempe med.

Nei, de har ikke det. Men nå var ikke de jødene som havnet i konsentrasjonsleire militante, de var bare jøder. Og de ble drept for å være jøder.

 

Hvilke konsekvenser er det når Israel river palestinske hjem? Sist Hillary Clinton kritiserte rivingen av palestinske hjem i Øst-Jerusalem avfeide Israel det hele med at disse husene var bygd ute tillatelse. Og det er langt ifra første gang det har blitt ødelagtpalestinske hjem, ikke minst siden intifadaen startet!

Konsekvensene er uhyrlige for de som rammes, og i det lange løp skader det israels sikkerhet.

 

Ser ut sm vi er enige i våre meninger om annenrangsbehandlingen av israelske arabere samt fengslingen av palestinere uten lov og dom så det er ingen vits å kommentere ytterlige.

Vi er uenige når det kommer til israelske arabere ja. Palestinere på Vestbredden og i Gaza er noe annet, men de er tross alt ikke israelske statsborgere.

 

Jo, det er ialler høyeste grad forklart at det er legitimt å angripe sivile når de bosetter seg på okkupert jord. Det Hamas kjemper mot er ikke lenger Israels eksistens, men okkupasjonen av Palestina! Mens israelerne ser på intifadaen som en terrorkrig ser palestinerne på den som en frigjøringskamp.

De er sivile, og sivile er aldri legitime mål for voldelige angrep. Det gjelder uansett om nevnte sivile heter Abraham eller Ibrahim, og jeg gir blanke blaffen i hvorfor de angripes, sivile er ikke legitime mål, ikke nå, aldri.

 

Det har aldri vært snakk om noen primær likestilling mellom Nazi Tyskland og Israel eller nazistenes behandling av jøder og israelernes behandling av palestinere, men det har vært paralleller. Om du akter å tolke det som en primær sammenligning får du gjøre det. Men det er altså ikke det som er poenget.

Problemet oppstår i det øyeblikket en drar parallellen, det ikke uten grunn at en drar parallellen til nazistene, og ikke til andre regimer, så som stalins regime eller (mer passende) Apartheid i Sør-Afrika.

 

Problemet oppstår fordi slike sammenligninger er feilaktige, og de gjør bare vondt værre for palestinerne. Dersom en skal sammenligne noe må det være for eksempel Apartheid, ikke Nazi-Tyskland.

 

Theodor Herlz var grunnleggeren av sionisme og oppfostret dermed ideene. Og han ønsket så definitift at de skulle videreføres da han var en pioner i arbeidet med å opprette en jødisk stat.

Utvilsomt, det er akkurat det jeg har sagt hele tiden, hva er det du vil frem til?

 

Som sagt, ethvert syn som annser seg selv som overmennesker slik så mange jøder ser på seg selv som guds utvalgte folk er rasistisk! Og hvilken nasjonalisme var det sionismen skulle representere når sionismen ble grunnlagt før jødene hadde en egen stat?

Kurdere har ingen egen stat, baskere har ingen egen stat, heck, før 1922 hadde ikke irene en egen stat. Det var fortsatt snakk om nasjonalisme.

 

Det er også feil å dra en parallell der alle sionister seg på seg selv som overmennesker, det stemmer ikke.

 

Henger på greip og henger på greip. Både Hitler og SHaron ville ha kontrollen over flere landområder enn de hadde rett til. For Hitler dreide det seg om et Stor-Tyskland, for Sharon om et Stor-Israel. Begge så ned på og diskriminerte ande som de så på som mindre verdt, i Hitlers tilfelle jødene, i Sharons tilfelle palestinerne og arabere generelt. Begge utsatte den andre parten for angrep og lidelser, begge ville holde på de okkuperte områdene, begge ville kjempe til døden osv. Det er så mange paraleller og likhetstrekk mellom de to at det som ikke henger på greip er er at Sharon var jøde som selv opplevde krigen og kjempet i de jødiske selvforsvarsstyrkene.

Men Sharon tok aldri til orde for utryddelse av nevnte arabere.

 

Hvorfor ikke like gjerne ta en mer passende sammenligning, ved å se på likhetstrekkene mellom f.eks. Saddam Hussein og Adolf Hitler? Fortsatt ikke korrekt, men mer passende.

[Nonzchi]

Hadde ikke Israel angrepet ville Egypt til slutt gjort det, og for en nasjon er det viktigere å sikre sin egen nasjons overlevelse enn noe annet. Det handler ene og alene om logikk.

Hvor har du dette fra? Finnes det noen egyptiske kilder som beskriver hva Nasser hadde gjort i situasjonen du beskriver ovenfor?

 

Det stemmer at den israelske befolkningen var redde for sin egen nasjons overlevelse, men den israelske regjeringen visste at de ville komme seirende ut av en krig med Egypt. Denne informasjonen kom bl.a fra amerikansk etteretning, så krigen ble ikke startet på det grunnlaget du nevnte.

[After Dark]

En gammel artikkel fra år 2003, men alikevel interessang. Her kan man lese om Hamas`s syn på det de kaller motstand og ikke terrorisme mot Israel:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/06/17/371371.html

[After Dark]

Hadde ikke Israel angrepet ville Egypt til slutt gjort det, og for en nasjon er det viktigere å sikre sin egen nasjons overlevelse enn noe annet. Det handler ene og alene om logikk.

Hvor har du dette fra? Finnes det noen egyptiske kilder som beskriver hva Nasser hadde gjort i situasjonen du beskriver ovenfor?

 

Det stemmer at den israelske befolkningen var redde for sin egen nasjons overlevelse, men den israelske regjeringen visste at de ville komme seirende ut av en krig med Egypt. Denne informasjonen kom bl.a fra amerikansk etteretning, så krigen ble ikke startet på det grunnlaget du nevnte.

 

Hendelsene i forkant av Seksdagerskrigen på arabisk side var noe Israel annså som krigsforbredelser og dermed innledet de forskuddskrigen. Det er vel det han sikter til.

[After Dark]

Simon Aldra

 

Prinsipper vs realiteter. Alle som deltar har annsvar selvom orderene kommer fra høyere eller høyeste hold! At dette ikke er noe som praktiseres i enhver sammenheng er noe annet.

Forskuddskrig eller ikke, innvasjon er innvasjon og okkupasjon er okkupasjon! Men vi er iallefall enig om en ting og det er at Israel ikke var uskyldig i denne sammenhengen.

 

Foreslår at vi dropper mer diskusjon rundt Moshe Dayan. Som sagt har jeg langt mindre viten om han enn om andre viktige personer som Sharon og grunnen til at jeg trakk ham inn fra starten av var eksempel på hva slags helter israelerne har.

 

Ellers må jeg si meg sterkt uenig i at Israel i de senere årene har frastått fra villkårlig/ tilfekdig bombing! Har egentlig Israel gjort noe annet enn tilfeldige, voldsomme angrep siden intifadaen startet? I angrep der de har sprengt siviles hus, bombet hus og byggninger, angrepet biler og folkemengder med kamphelikopteret samt bombet sivile områder har de gjort alt annet enn en innsats for å skåne sivile liv! Hva er strategisk med å bombe gårder og hus til sivile? Hva er taktisk med å sende en rakett inn i en folkemengde?

Israel har drept, lemmlestet og skadd så mange uskyldige, sivile palestinere og begått så store skader på sivil, palestinsk infastruktur at unnskyldninger og bortforklaringer som "de militante gjemmer seg blant sivile", "krig rammer sivile" og "skadeomfanget ble større enn de ventet" blir fattige og tomme!

 

Ang. Ariel Sharon: Skal gjennta den nyhetssendingen jeg så som bare er et av uttallige eksempler. Israelske fly bomber palestinske hus, en palestinsk kvinne sitter på knærne i sanden og kaster sand villt rundt seg i desperat reaksjon etter at hele familien hennes er utryddet og hjemmet knust i angrepet. Deretter ser man Sharon sitte på kontoret sitt i Knesset. Som sagt, bare et eksempel!

Så har du massakre og angrep på sivile før han ble statsminister, issoleringen av Arafat, motviljen mot å oppgi okkupert jord, motviljen mot å snakke med Arafat, issoleringen av Arafat, at han kun ville høre på USA og en masse annet som jeg alt han nevnt. Gidder ikke engang å gå inn på muren. Det er svært gode grunner til å demonisere Ariel Sharon!

 

Neivel, men paralellene mellom nazistenes overlegenhet og jødenes/ israelernes ser iallefall jeg!

 

Hvem var målet for angrepet? EN ENKELT MANN! Og hva gjorde Israel? Bombet en fullt bebodd boligblokk i et tett beolket område med en bombe på et tonn. Og straks reaksjonene fra verden og da inkludert USA kom begynte Sharon å fossro og komme med beklagelser.

 

Godt spørsmål! Hvorfor gjennokkuperte IDF de palestinske byene? Fant en ganske god artikkel om det tideligere i dag. Lette nå i kveld, men fant den ikke igjen. SKal se om jeg finner den og kan legge den ut her i morgen.

 

Niks, ingen har sagt at det er en bagatell når palestinerne lider. Det virket bare som du mente det var en bagatell pga. jødenes lidelser i Nazi-Tyskland under 2. Verdenskri. Kan hende jeg missforsto måten du ordla deg på.

 

Jødene som havnet i konsentrasjonsleirene var ikke militante, men hadde de mulighet for å etablere militante grupper og starte med selvmordsbombing eller raketter? Og om de hadde mulighetene, ville de brukt dem? Det er selvsagt et åpent spørsmål om de ville brukt dem og hva konsekvensene ville blitt om de gjorde det. Poenget mitt er at palestinerne blir diskriminert og behandlet som annen rangsmennesker av Israel slik jødene i Nazi-Tyskland ble av nazistene, men at de militante palestinerne er i en situasjon der de har begrensede muligheter til å kjempe og de velger å kjempe med de midlene de har.

 

Israelske arabere blir ikke offer for den israelske krigsmaskinen slik palestinerne på Gazastripen og Vestbredden blir, men de blir diskriminert og kommer etter jødene. Om du lete litt bakover etter linker vil du se at selv president Shimon Peres har innrømmet dette. Og hvordan tror du livet vil bli for dem nå med Lieberman som utenriksminister?

 

Når du konstant gir blaffen i hvorfor sivile angripes så tror jeg du gjør deg selv en kolosal bjørnetjeneste ang. å forstå hva som ligger bak. De jødiske bosetterne bor med viten og vilje på okkupert, palestinsk jord. De må regne med angrep og det spesielt når de selv angriper palestinerne på Vestbredden. Om den israelske regjeringen ønsker å beskytte bosetterne på Vestbredden er det bare å flytte dem tilbake inn i Israel der de hører til.

 

Synes paralellene er mest sansynlige/ bruklige når de trekkes til Nazi-Tyskland etterom Israel selv konstant gnåler om at jødene har vært forfulgt i alle år og at de endelig har sitt eget land samt at de har rett til å forsvare seg samt at de trekker frem holocaust som eksempel på hva jødene har vært igjennom og hyler høyt om antisemittisme straks noen kritiserer Staten Israel!

 

Ang. Herlz så vil jeg fram til at han oppfostret ideene som førte til opprettelsen av Israel på et sionistisk grunnlag som den dag i dag har grobunn i Israel samt at det var verdens oppfattning gjennom FN at sionisme var å sidestille med rasisme inntill resolusjonen ble trukket tilbkae i 1991.

 

Hvorfor er Saddam Hussein en mer passende beskrivelse? Når sa han at han ville utrydde et annet folkeslag?

[Pricks]

Du har forsvart okkupasjonen Israel bedriver og sagt at områdene er strategisk viktige, noe de ikke er. Og når du forsvarer den israelske okkupasjonen og at Israel ikke vil trekke seg tilbake, hvordan vil du da si at du ikke er imot en palestinsk stat?

Så lenge det er krig, har Israel rett til å fortsette okkupasjonen. Akkurat som de allierte under WWII. Men det betyr ikke at jeg er motstander av at palestinerne får en egen stat, akkurat som jeg ikke er motstander av at Tyskland skal eksistere som egen stat når det først er fred. Disse er ikke motsetninger.

 

 

Med Balfour-erklæringen i 1917 lovet de britiske kolonimyndighetene jødene et «hjemland» i Palestina. Dette løftet var uten ethvert folkerettslig grunnlag. Palestina hadde vært palestinernes hjemland i århundrer.

"Palestinere" eksisterte ikke før 1968. Landområdet Palestina var aldri en selvstendig stat, og det bodde også jøder der. Det må jo være ren rasisme fra artikkelforfatteren dersom han mener at kun arabere hadde krav på eget land.

 

 

Omstendighetene er at araberne angrep Israel, og Israel forsvarte seg ved å okkupere områder de ble angrepet fra.

Du vet at du kommer med bare tull ja? Du vet at israelerne bosetter seg på såkalte "angreps plasser"

Nå snakker vi altså om det som skjedde da Israel ble grunnlagt.

 

Du sier araberne angrep Israel, uten å komme med noen grunn for hvorfor at de faktisk angrep Israel.

Grunnen er at de ikke godtok at jødene fikk en liten flis med land.

[Pricks]

Altså var det i 1947, da delingsplanen ble utarbeidet, snakk om et mandatområde som tilsvarer Israel og de palestinske områdene. I 1947 var ikke Jordan en del av det palestinske mandatområdet, og dermed var det palestinske mandatområdet ikke det samme som Jordan.

Poenget mitt er at araberne fikk utdelt enorme landområder, og at det derfor er urimelig at de skal få rubbel og bit når det faktisk var muligheter for å danne en stat der jødene kunne leve i frihet og fred, og uten frykt for utryddelse og forfølgelse. Den gang Israel ble grunnagt hadde jødene nettopp vært utsatt på et forsøk på utryddelse, i tillegg til at de hadde blitt, og fortsatt ble, forfulgt over hele verden.

 

Det bodde jøder i området. Hvorfor skulle araberne få tildelt enorme landområder og jødene ingen verdens ting?

 

Forslaget var en palestinsk og en jødisk stat. Dersom den jødiske staten skulle være en jødisk stat forutsatte det at arabere som bodde i den jødiske biten måtte flytte til den arabiske biten, eller den palestinske biten om du vil.

Nei. Israel har en stor arabisk befolkning den dag i dag.

[Pricks]

Jeg for min del, jeg kunne ikke brydd meg mindre om Israel.

Hele den stygge befolkningen deres har stjålet palestina-området fra de som allerede bodde der.

Det bodde jøder der også. Ingenting ble stjålet.

 

Å si at landet ble gitt til dem av "Gud" er det mest forkastelige og det mest inn-i-granskauens motbydelige argumentet noen idiot kan legge fram.

DE BRUKER TO TUSEN (og eldre) ÅR GAMLE TEKSTER som etter all sansynelighet er bare en stor samling av fabler og skrøner, som et argument for at deres tyveri, innvasjon og landsberøvelse av palestina er rettferdig.

Nei, det er feil. Grunnleggelsen av Israel var en 100% sekulær affære, basert på svært så jordiske behov akkurat der og da.

 

Hele Jødenes tilstedeværelse i Palestina er uakseptabelt.

Det har vært jøder i Palestine i alle tider. Det var først da Israel ble opprettet at de endelig fikk en egen stat der de kunne unngå forfølgelse og trakassering.

 

FN gjorde et eneste stort overgrep mot palestinerne som allerede bodde i Israel da de "ga" Israel, uten å spørre palestinerne først, til Jøder som måtte ønske å bo der.

Du mener at overgrepet burde vært begått mot jødene i stedet, og at araberne burde fått utdelt alt tilgjengelig land og jødene ingen verdens ting?

 

Israelerne (altså jøde-israelerne) har ingen rett til å bosette seg på området i det hele tatt.

Jo, det har de. Israel ble grunnlagt helt lovlig.

 

Ikke rart at palestinerne blir sure og gretne når de først blir undertrykket av den rike minoriteten av befolkningen, så får minoriteten (jødene) 51% av landet ved delingen.

Det er totalt feil. Israel utgjør kun en liten del av mandatområdet, som også inkluderte Jordan. Jødene fikk altså en liten flis sammenlignet med de enorme landområdene araberne grafset til seg.

 

De presser 2 millioner mennesker inn på et bittelite område, starter blokade av dem, og så bomber de stedet.

Og så sier alle Israelelskerne at: Jammen Israel må jo beskytte seg.

Israel gikk inn i Gaza på grunn av at tusenvis av raketter regnet ned over israelske sivile.

[After Dark]

Du har forsvart okkupasjonen Israel bedriver og sagt at områdene er strategisk viktige, noe de ikke er. Og når du forsvarer den israelske okkupasjonen og at Israel ikke vil trekke seg tilbake, hvordan vil du da si at du ikke er imot en palestinsk stat?

Så lenge det er krig, har Israel rett til å fortsette okkupasjonen. Akkurat som de allierte under WWII. Men det betyr ikke at jeg er motstander av at palestinerne får en egen stat, akkurat som jeg ikke er motstander av at Tyskland skal eksistere som egen stat når det først er fred. Disse er ikke motsetninger.

 

Har du plutselig gått bort fra å si at de okkuperte områdene er strategisk viktige nå?

[GrandMa]

De er strategisk viktige, men hvis det er fred er det ikke behov for slikt.

[rune89]

Uansett ei bombe på 1 tonn eller 5. Ser ganske mye verre ut enn en selvmordsbomber

 

Omstendighetene er at araberne angrep Israel, og Israel forsvarte seg ved å okkupere områder de ble angrepet fra.

Du vet at du kommer med bare tull ja? Du vet at israelerne bosetter seg på såkalte "angreps plasser"

Nå snakker vi altså om det som skjedde da Israel ble grunnlagt.

 

Du sier araberne angrep Israel, uten å komme med noen grunn for hvorfor at de faktisk angrep Israel.

Grunnen er at de ikke godtok at jødene fikk en liten flis med land.

 

1: Hjelper ikke, Israel bosetter seg på okkupert land senere.

 

2: Nei, fordi jødene/israelerne angrep palestinere i landsbyer og jagde de ut!

 

 

De presser 2 millioner mennesker inn på et bittelite område, starter blokade av dem, og så bomber de stedet.

Og så sier alle Israelelskerne at: Jammen Israel må jo beskytte seg.

Israel gikk inn i Gaza på grunn av at tusenvis av raketter regnet ned over israelske sivile.

 

 

Ehh, nå regnet vel ikke rakettene akkurat over mennesker. Da kun et få-tall er drept i forhold til mengden raketter.

Endret 14. april 2009 av Nipps

[After Dark]

De er strategisk viktige, men hvis det er fred er det ikke behov for slikt.

 

Hvilke områder snakker du om?

 

Ehh, nå regnet vel ikke rakettene akkurat over mennesker. Da kun et få-tall er drept i forhold til mengden raketter.

 

Så sant. Men man kan ikke akkurat si det samme med tanke på palestinere drept i israelske angrep!

[After Dark]

Simon Aldra

 

Dette var alt jeg klarte å finne om Sharon og hyllesten som kongen Arik så langt:

 

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/...ticle644591.ece

[leifeinar]

Israel gikk inn i Gaza på grunn av at tusenvis av raketter regnet ned over israelske sivile.

 

de gikk vel inn der og da for at det var siste sjans og gjøre det med usa i ryggen. og trakk seg ut en dag før makt skifte i usa.

 

 

Uansett ei bombe på 1 tonn eller 5. Ser ganske mye verre ut enn en selvmordsbomber

 

ei bombe på 1 eller 5 ton kommer ikke på tv, men en selvmordsbomber gjør det

[After Dark]

Israel gikk inn i Gaza på grunn av at tusenvis av raketter regnet ned over israelske sivile.

 

de gikk vel inn der og da for at det var siste sjans og gjøre det med usa i ryggen. og trakk seg ut en dag før makt skifte i usa.

 

I tillegg ønsket de å få bombet Iran mens Bush fremdeles var president. Bra at Bush sa nei.

[Pricks]

Har du plutselig gått bort fra å si at de okkuperte områdene er strategisk viktige nå?

De er strategiskt viktige når det er krig, hvilket det er i dag. Hvis du faktisk hadde lest det jeg skriver hadde du fått med deg dette.

 

 

Israel gikk inn i Gaza på grunn av at tusenvis av raketter regnet ned over israelske sivile.

de gikk vel inn der og da for at det var siste sjans og gjøre det med usa i ryggen. og trakk seg ut en dag før makt skifte i usa.

Nei, de gikk inn fordi israelske sivile hadde blitt utsatt for raketterroren i mange måneder.

 

Uansett ei bombe på 1 tonn eller 5. Ser ganske mye verre ut enn en selvmordsbomber

ei bombe på 1 eller 5 ton kommer ikke på tv, men en selvmordsbomber gjør det

Forskjellen er at bomben er rettet mot militære mål, men selvmordsbomberen prøver å få med seg så mange sivile som mulig.

[Pricks]

Hjelper ikke, Israel bosetter seg på okkupert land senere.

Igjen, dette er irrelevant all den tid vi snakker om hva som skjedde da Israel ble grunnlagt.

 

Nei, fordi jødene/israelerne angrep palestinere i landsbyer og jagde de ut!

Fordi disse palestinerne angrep Israel innenfra. Jeg er sikker på at selv den største jødehater kan se at dersom du kriger med mektige fiender utenfra så ønsker du ikke å bruke masse tid og ressurser på internet problemer. Altså, når Israel innser at det er i ferd med å bli utslettet så er det selvsagt forståelig at de prøver å kvitte seg med de som angriper innenfra.

 

Ehh, nå regnet vel ikke rakettene akkurat over mennesker. Da kun et få-tall er drept i forhold til mengden raketter.

Jo, rakettene regnet over mennesker. Grunnen til at så få ble drept var at Israel faktisk bryr seg om egne sivile (i motsetning til Hamas som aktivt bruker egne sivile som levende skjold for å ofre så mange som mulig), og har både bomberom og varslingssystemer.

 

Å leve i konstant frykt for raketter med stadige sprang med i bomberom for å unngå å bli drept er jeg sikker på at du skjønner at sliter psykisk og fysisk på mennesker. Så å trivialisere denne terroren blir bare for dumt.

[After Dark]

Har du plutselig gått bort fra å si at de okkuperte områdene er strategisk viktige nå?

De er strategiskt viktige når det er krig, hvilket det er i dag. Hvis du faktisk hadde lest det jeg skriver hadde du fått med deg dette.

 

Og det snakker du om... :!:

 

DU har tydeligvis ikke fått med deg det jeg har skrevet tideligere så får gjennta det:

 

Gazastripen grenser til Egypt, det første arabiske landet som sluttet fred med Israel. Vestbredden grenser til Jordan, det andre arabiske landet som sluttet fred med Israel. Øst-Jerusalem grenser til Vestbredden som igjen grenser til Jordan. Golanhøydene grenser til Syria som Israel har vært i fredsforhandlinger med i år 2000 som de selv ødela og på ny har vært i fredsforhandlinger med frem til krigen på Gazastripen som som igjen ønsket forhandlinger etter krigen på Gazastripen!

[rune89]

Uansett ei bombe på 1 tonn eller 5. Ser ganske mye verre ut enn en selvmordsbomber

ei bombe på 1 eller 5 ton kommer ikke på tv, men en selvmordsbomber gjør det

Forskjellen er at bomben er rettet mot militære mål, men selvmordsbomberen prøver å få med seg så mange sivile som mulig.

 

Men selvom den bomba på 1/5 tonn gjør større skade og helt sikkert dreper masse sivile så har det fortsatt ingenting å si?

 

 

@ Pricks

 

1: Det som er relevant er å se på hvem som gjør de største forbrytelser.

 

2: Har du beviser/kilder på dine påstander? Fordi min kilde sier noe helt annet

 

3: Da regner det fortsatt ikke raketter over folk, om de hadde gjort det så hadde flere vært dø akkurat nå, så slutt med det svada pratet ditt.

Endret 16. april 2009 av Nipps