Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Wall of text.

 

Jeg prøver ikke å bagatellisere midtøstenkonflikten, eller å si at den ikke angår oss, eller å si at den er uviktig eller urelevant. Jeg bare påpekte at den i historisk sammenheng er en liten ubetydelig krig som ingen vil huske om hundre år. Ingen vil huske moren min heller om hundre år, er ikke dermed sagt at jeg ikke bryr meg

 

Hvor stor eller liten Midtøstenkonflikten er i histporisk sammehneg er ikke tema for tråden!

 

Kansje du missforsto. Men som sagt så sammenlignet jeg ikke Midtøstenkonflikten med 2. Verdenskrig, men enkelte punkter og paraleller.

 

Adolf Sharon - Ariel Hitler

[Hamnli2]

Wall of text.

 

Jeg prøver ikke å bagatellisere midtøstenkonflikten, eller å si at den ikke angår oss, eller å si at den er uviktig eller urelevant. Jeg bare påpekte at den i historisk sammenheng er en liten ubetydelig krig som ingen vil huske om hundre år. Ingen vil huske moren min heller om hundre år, er ikke dermed sagt at jeg ikke bryr meg

 

Hvor stor eller liten Midtøstenkonflikten er i histporisk sammehneg er ikke tema for tråden!

 

Kansje du missforsto. Men som sagt så sammenlignet jeg ikke Midtøstenkonflikten med 2. Verdenskrig, men enkelte punkter og paraleller.

 

Adolf Sharon - Ariel Hitler

 

Ok, la oss legge akkurat dette bak oss.

[rune89]

@ Simon Aldra

 

 

1: Terrorangrep skyldes jo behandlingen og okkupasjonen. Som nevt tidligere så kan ikke Israel få både fred og okkupasjon.

 

 

2: Ja, angående det som skjedde under 2. verdenskrig var fælt og skulle i realiteten ikke skjedd og skulle egentlig vært teknisk umulig.

Men som vi alle vet så lever vi i år 2009 og ikke i år 1940-1945.

Det jeg mener er at de fleste som bor i Israel i dag ikke har direkte tilknytting til 2. verdenskrig, de fleste av de er døde nå. Derfor vil jeg gjerne forholde meg til nå-tiden og ikke det som skjedde for mer enn 60år siden.

 

3: Jeg vet ikke hvilke terskler jeg akkurat setter, men om man ser på palestinerne så fungerer ikke de slik som resten av araber verdenen. Kanskje det har noe med konflikten, eller at de rett og slett er flyktninger.

Men det er Israel som har trengt seg på og det er Israel som daglig driver overmakt, okkupasjon og til og med overgrep (for å sette ting på spissen)

[Simon Aldra]

1: Terrorangrep skyldes jo behandlingen og okkupasjonen. Som nevt tidligere så kan ikke Israel få både fred og okkupasjon.

Jeg er fullstendig enig i det, og har skrevet det samme utallige ganger. Men det forklarer som sagt reaksjonsmønsteret.

 

2: Ja, angående det som skjedde under 2. verdenskrig var fælt og skulle i realiteten ikke skjedd og skulle egentlig vært teknisk umulig.

Men som vi alle vet så lever vi i år 2009 og ikke i år 1940-1945.

Det jeg mener er at de fleste som bor i Israel i dag ikke har direkte tilknytting til 2. verdenskrig, de fleste av de er døde nå. Derfor vil jeg gjerne forholde meg til nå-tiden og ikke det som skjedde for mer enn 60år siden.

Ingen motsetter seg det.

 

3: Jeg vet ikke hvilke terskler jeg akkurat setter, men om man ser på palestinerne så fungerer ikke de slik som resten av araber verdenen. Kanskje det har noe med konflikten, eller at de rett og slett er flyktninger.

Men det er Israel som har trengt seg på og det er Israel som daglig driver overmakt, okkupasjon og til og med overgrep (for å sette ting på spissen)

Utvilsomt. Og jeg godtar det ikke. Men jeg kan forstå det.

[After Dark]

Wall of text.

 

Jeg prøver ikke å bagatellisere midtøstenkonflikten, eller å si at den ikke angår oss, eller å si at den er uviktig eller urelevant. Jeg bare påpekte at den i historisk sammenheng er en liten ubetydelig krig som ingen vil huske om hundre år. Ingen vil huske moren min heller om hundre år, er ikke dermed sagt at jeg ikke bryr meg

 

Hvor stor eller liten Midtøstenkonflikten er i histporisk sammehneg er ikke tema for tråden!

 

Kansje du missforsto. Men som sagt så sammenlignet jeg ikke Midtøstenkonflikten med 2. Verdenskrig, men enkelte punkter og paraleller.

 

Adolf Sharon - Ariel Hitler

 

Ok, la oss legge akkurat dette bak oss.

 

Akkurat sammenligningen ja.

 

Men en interessangt ting nå som vi først er inne på 2. Verdenskrig er at rasisten og sionisten Theodor Herlz kom på ideen med en egen, jødisk stat i Det britiske mandatområde palestina først ETTER 2. Verdenskrig! Og de jødene som først og fremst emigrerte til Israel etter statens opprettelse av jøder som hadde overlevd Holocaust. Så uten 2. Verdenskrig hadde ikke engang Staten Israel blitt opprettet!

 

Så da blir nok opprettelsen av Israel og den påfølgende Midtøstenkonflikten høyst aktuell om 100 år når den daværende befolkningen minnes 2. Verdenskrig og følgende.

 

Ariel Sharon er forøvrig et bestialsk beist!

[Hamnli2]

Akkurat sammenligningen ja.

 

Men en interessangt ting nå som vi først er inne på 2. Verdenskrig er at rasisten og sionisten Theodor Herlz kom på ideen med en egen, jødisk stat i Det britiske mandatområde palestina først ETTER 2. Verdenskrig! Og de jødene som først og fremst emigrerte til Israel etter statens opprettelse av jøder som hadde overlevd Holocaust. Så uten 2. Verdenskrig hadde ikke engang Staten Israel blitt opprettet!

 

Så da blir nok opprettelsen av Israel og den påfølgende Midtøstenkonflikten høyst aktuell om 100 år når den daværende befolkningen minnes 2. Verdenskrig og følgende.

 

Ariel Sharon er forøvrig et bestialsk beist!

 

Ja, det er ingen tvil om at israel er en direkte konsekvens av andre verdenskrig, det var ikke det det var prat om

 

Men hva er det som gjør ariel sharon så bestialsk?

[Kubin]

Hamnli,

 

jeg har lyst til å spørre deg om en sak. For et par måneder tilbake postet jeg dette :

 

Video - Israeli Military Fire on Gaza Farmers :

 

( 2 min )

 

Og fikk til svar at dette var en juksevideo :

 

Ja, det er mange dumme ting man kan tru på, som foreksempel slike videoar.

 

Siden den tid, har det jevnt kommet inn nye videoer av samme slag. Her er et videosøk som viser noen par stykker som kom inn bare sist uke :

 

http://video.google.com/videosearch?q=gaza...q=f&st=week

 

----

 

Spørsmålet mitt til deg er : Tror du også på at dette er juksevideoer?

[After Dark]

Ja, det er ingen tvil om at israel er en direkte konsekvens av andre verdenskrig, det var ikke det det var prat om

 

Men hva er det som gjør ariel sharon så bestialsk?

 

Når det ikke er noen tvil om at opprettelsen av Staten Israel er en direkte følge av 2. Verdenskrig, hvorfor er den påfølgende Midtøstenkonflikten da så uinteressang i forhold til selve krigen?

 

Man kan jo trekke fram alle krigsforbrytelsene og massakrene i løpet av militærkarrieren hans, premprovoseringen av Andre intifada, den målrettede nedslaktingen av palestinere eeter at krigen kom i gang samt hans totale motstand mot fred, forhanlinger samt å oppgi okkupert område!

Endret 11. april 2009 av Glimti

[Simon Aldra]

Akkurat sammenligningen ja.

 

Men en interessangt ting nå som vi først er inne på 2. Verdenskrig er at rasisten og sionisten Theodor Herlz kom på ideen med en egen, jødisk stat i Det britiske mandatområde palestina først ETTER 2. Verdenskrig!

Det ville vært vanskelig for Theodor Herzl å slåss for en jødisk stat i det britiske mandatområdet palestina i 1945, med tanke på at han døde i 1904.

 

Herzl var vel strengt tatt ingen rasist heller, hvis vi ser bort fra at så godt som alle europeere født på 1860-tallet sansynligvis var rasister av en eller annen form.

 

Det er dog sant at sionismen fra dag en var en sekulær bevegelse som ikke per se ønsket Palestina. Aktuelle locations for en jødisk stat varierte i følge min hukommelse fra Argentina til Sibir til Angola til Palestina. Sistnevnte var faktisk ikke så interessant for de sekulære jødene, siden det for det meste virket som et ganske fælt sted å bo.

 

Det som telte for Palestina var primært manglende opplysninger om hvordan det faktisk var der. Det ble omtalt som "a land without people for a people without a land", noe som var klart feilaktig, men ikke en uvanlig ting å tro rundt 1890-tallet.

 

Det var først da de religiøse jødene tok over sionistbevegelsen at en virkelig fikk et klart krav om en jødisk stat i Palestina, og selve Balfourerklæringen var så vidt meg bekjent ikke så mye mer enn et britisk forsøk på å smiske med jødene i bolsjevikregjeringen i Russland, fremfor alt Trotskij, fremfor noe annet.

 

Egentlig en latterlig tanke, Trotskij var en internasjonalist, ingen sionist.

 

Men jeg ser likevel ikke hvordan en kan ha dekning for å påstå at Herzl var rasist. Han var sionist, det var tross alt hans "Judenstat" som grunnla sionismen. Men noen rasist ser jeg ikke grunn for å kalle ham.

 

Ariel Sharon er forøvrig et bestialsk beist!

Spiser Ariel Sharon småbarn?

 

Når det ikke er noen tvil om at opprettelsen av Staten Israel er en direkte følge av 2. Verdenskrig, hvorfor er den påfølgende Midtøstenkonflikten da så uinteressang i forhold til selve krigen?

Konflikten som resultat av den annen verdenskrig er interessant som historisk studie, men den er egentlig ikke interessant som sammenligningsgrunnlag.

[After Dark]

Ser ut som vi er mer eller mindre enige om militær styrke i forhold til hærens størrelse. Det det begynte med var uansett at jeg kritiserte israelernes syn på at Moshe Dayan blir hyllet som en av landets største helter.

Vel, 1967 blir sett på som en forsvarskrig, så det forbauser meg faktisk ikke.

 

Adolf Hitler tok til ordet for å utrydde jødene, iallefall fra Europa. Han gjorde et iherdig forsøk. Ariel Sharon har ikke kommet med de samme yttringene ovenfor den palestinske befolkninge, men i svært klar grad mye av den samme handlingen!

Sharon var en talsmann for "den harde hanske" i Libanon, og det var utvilsomt et overgrep, men Sharon sørget ikke for å bygge gasskammere eller for å henrette alle palestinere den israelske hæren kom overfor. Og de materielle ressursene hadde IDF utvilsomt i 1982.

 

Jødene i Nazi-Tyskland måtte leve i ghettoer. Ser du en likhet i å sperre palestinerne inne i et trangt overbefolket område? Ser du en likhet i å adskille dem fra hverandre og fra andre folk ved å bygge en mur på deres eget land?

Jeg ser en likhet. Og jeg ser en forskjell. Palestinere kan bevege seg utenfor muren om de har en arbeidstillatelse. Og jødene var ikke kjennetegnet ved at hundrevis av jøder sprengte seg i luften på tyske utesteder.

 

Jeg prøver vitterlig ikke å rettferdiggjøre muren, jeg er en sterk mostander av muren, men det er en konkret og veldig viktig forskjell mellom Warsawa-ghettoen og muren rundt Vestbredden.

 

Og de enorme, israelske ødeleggelsene av palestinsk infastruktur, ser du ingen paraleller til Krystallnatten?

Nei, akkurat det gjør jeg ikke. Det er en million arabere i Israel, og det har per dags dato ikke vært noen slike aksjoner i Israel.

 

Og Nazi-Tysklandsbehandling av jødene gikk ut på at jøder var annen eller tredjerangsborgere som måtte ha en davidstjerne sydd til klærne og en gul J i passet. Ser du noen paraleller til Israels behandling av både palestinere og israelske arabere som annenrang og tredjerangs borgere?

Arabere har ingen måne sydd på klærne, og israelske arabere har stemmerett.

 

Og konsentrasjonsleirene jødene ble sendt til. Ikke helt sammenlignbart med alle palestinerne som ender i Israelske fengsler, men enkelte paraleller kan trekkes!

Ja, paralellen har i mange år vært at mange ble fengslet uten dom, og at mange ble torturert. Men det er ingen utryddelsesleire for arabere i Israel.

 

Først og fremst var det Sharons brutalitet mot palestinerne som gav ham støtte! Det var forøvrig et mindretall av befolkningen som kritiserte tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Hvorfor det politiske landskapet endret seg lik er jeg ikke sikkerpå, men det har vært fram og tilbake både blant israelerne og blant palestinerne de årene intifadaen har vart.

Det er alltid vanskelig å forklare hvorfor stemninger endrer seg, men det er engang slik at stemningen var sådan.

 

Har ingen spesielle tanker om det palestinske valget og den palestinske samlingsregjeringen bortsett fra at det ikke fungerte. Mine tanker om den palestinske støtten til Hamas har jeg uttalt meg om allerede, men det kan selvsagt også ha noe med helsetjenester og veldedighetsarbeid å gjøre selvom jeg tror at motstanden mot Israel er viktigere i disse tider!

Nå snakker vi ikke om disse tider, vi snakker om 2006. Hamas hadde ingenting i sitt program foran det valget om å kjempe mot Israel. De hadde et reformprogram.

 

Problemet med å hele tiden sammenligne Israel med Nazi-Tyskland er, rent bortsett fra at det ikke er dekkende, at det undergraver seriøs argumentasjon i sakens anledning, og fremfor alt undergraver det den argumentasjonen som går på at palestinere behandles mindre bra.

 

Det eneste beundringsværdige med Moshe Dayan var den svarte øyelappen etter at han mistet øye i Libanon. Svart øyelapp er kult!

 

For å være seriøs:

Han sto bak inntoget i Jordandalen og klarte å holde på den. Og alle vet at de okkuperte områder er det største stridsspørsmålet i disse dager.

Nå skal det nevnes at det er svært begrenset hvor mye jeg har lest om Moshe Dayan i forhold til Ariel Sharon, men har bla. fått med meg at det var Dayan som gav Sharon enkelte av odrene SHaron utførte. Og enhver som sto bak Sharon kan kun være ond og ha et ishjerte. Jeg har ikke grunnlag til å si like mye om Dayan som om Sharon, men det jeg har fått med meg er ikke imponerende så langt.

 

Ariel Sharon var talsmann og arkitekt bak langt mer en hard linje bare i Libanon! Grunnen til at han var så lie populær blant sine overordnede var nettopp at han gikk langt utover fullmaktene sine. Det erflere episoder med ham i spissen som innvolverer massakre og krigsforbrytelser. Og han var så avgjort arkitekten bak den harde linjen og enorme maktmissbruken mot palestinerne etter at Andre intifada som han selv var skyld i kom i gang.

Han har aldri gitt IDF ordre om å henrette hver eneste palestiner de kom over, men når man ser på handlingene hans så virker det som det var det som var målet hans. Han var vel redd for å miste den støtten han hadde. Det inntrykket er spesielt synelig etter at han ble statsminister og måtte unngå å irritere USA!

 

Nettopp, de kan bevege seg utenfor muren OM, og bare OM de har en arbeidstillatelse. Og ikke glem at denne muren er bygd på deres land og skiller dem fra hverandre.

Nå bedrev ikke jødene i Nazi-Tyskland selvmordsbombing, men tror du ikke de ville gjort det om de fikk sjansen? Forøvrig så var det dem som kjempet i de jødiske selvforsvarsstyrkene på alliert side. Hva vil du egentlig kalle de militante organisasjonene? Det er jo faktisk akkurat det samme bortsett fra at de ikke har en stor side med allierte å forene seg med.

 

Ang. sammenligning med Krystallnatten kan du se på ødeleggelsene på palestinsk territorie. Selvom dette ikke er å regne som Israel er det hovedsakelig under israelsk kontroll. Og hva med rivingen av palestinske hjem som selv USA har kritisert?

 

Niks, de må ikke gå med symboler sydd på klærne og de har stemmerett, men det er ingen grunn til å late som om ikke israelske arabere blir rangert langt etter jødene.

 

Nå sa jeg selv at sammeligningen mellom konsentrasjonsleirene og den israelske fengslingen og behandlingen av palestinere i fengsel ikke kan sammenlignes fullt og helt, men at det finnes paraleller.

 

Helt enig.

 

Hva enn Hamas hadde i programmet sitt der og da så er det da vitterlig motstanden og kampen mot Israel som har gitt dem slik støtte blant palestinerne.

 

Jeg sammenligner ikke Nazi-yskland og Israel til enhver tid, men de punktene som kan sammenlignes og de paraellene som finnes.

[tom waits for alice]

Jeg har slettet et par innlegg som utnyttet en invitasjon til tull. Det er kanskje et vel håpefullt ønske at dere besvarer det dere finner usaklig med saklige argumenter, eventuelt rett og slett ignorerer det, men jeg prøver allikevel.

 

Reaksjoner tas på på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[After Dark]

Akkurat sammenligningen ja.

 

Men en interessangt ting nå som vi først er inne på 2. Verdenskrig er at rasisten og sionisten Theodor Herlz kom på ideen med en egen, jødisk stat i Det britiske mandatområde palestina først ETTER 2. Verdenskrig!

Det ville vært vanskelig for Theodor Herzl å slåss for en jødisk stat i det britiske mandatområdet palestina i 1945, med tanke på at han døde i 1904.

 

Herzl var vel strengt tatt ingen rasist heller, hvis vi ser bort fra at så godt som alle europeere født på 1860-tallet sansynligvis var rasister av en eller annen form.

 

Det er dog sant at sionismen fra dag en var en sekulær bevegelse som ikke per se ønsket Palestina. Aktuelle locations for en jødisk stat varierte i følge min hukommelse fra Argentina til Sibir til Angola til Palestina. Sistnevnte var faktisk ikke så interessant for de sekulære jødene, siden det for det meste virket som et ganske fælt sted å bo.

 

Det som telte for Palestina var primært manglende opplysninger om hvordan det faktisk var der. Det ble omtalt som "a land without people for a people without a land", noe som var klart feilaktig, men ikke en uvanlig ting å tro rundt 1890-tallet.

 

Det var først da de religiøse jødene tok over sionistbevegelsen at en virkelig fikk et klart krav om en jødisk stat i Palestina, og selve Balfourerklæringen var så vidt meg bekjent ikke så mye mer enn et britisk forsøk på å smiske med jødene i bolsjevikregjeringen i Russland, fremfor alt Trotskij, fremfor noe annet.

 

Egentlig en latterlig tanke, Trotskij var en internasjonalist, ingen sionist.

 

Men jeg ser likevel ikke hvordan en kan ha dekning for å påstå at Herzl var rasist. Han var sionist, det var tross alt hans "Judenstat" som grunnla sionismen. Men noen rasist ser jeg ikke grunn for å kalle ham.

 

Ariel Sharon er forøvrig et bestialsk beist!

Spiser Ariel Sharon småbarn?

 

Når det ikke er noen tvil om at opprettelsen av Staten Israel er en direkte følge av 2. Verdenskrig, hvorfor er den påfølgende Midtøstenkonflikten da så uinteressang i forhold til selve krigen?

Konflikten som resultat av den annen verdenskrig er interessant som historisk studie, men den er egentlig ikke interessant som sammenligningsgrunnlag.

 

Theodor Herlz var grunnleggeren av sionisme. Han var også arkitekten bak og pioneren for ideen om en egen stat for jødene i Det britiske mandatområde Palestina. Mange jøder var på den tiden negative pga. at de ikke ønsket å forlate Europa til fordel for en ørken.

Så kan vi jo trekke fram at FNs sikkerhetsråd vedtok enresolusjon som sidestilte sionisme med rasisme. Synd at denne resolusjonen forsvant i 1991. Merk deg og at Israel er en stat grunnlagt på sionisme og at politiskepartier som utfordrer dette sionistiske grunnlaget til staten ikke er tillatt.

Mange jøder støtter seg til sionismen og ser på jødene som guds utvalgte folk. Jeg har ingen problemer med å kalle dem rasister slik jeg kaller Theodor Herlz en rasist. Sionisme og rasisme kan klart sidestilles selvom FN ikke finner det for godt lenger. Faktisk kan ethvert syn som fremhever en menneskerase fremfor en annen sidestilles med rasisme uansett hva dette synet kalles.

 

Om Ariel Sharon spiste småbarn er totalt irrelevant med tanke på alt annet han har gjort, men siden du spør:

http://gfx.dagbladet.no/pub/artikkel/4/45/...457077/ira3.jpg

 

Virker ikke som folk helt forstår denne sammenligningen min med 2. Verdenskrig og Midtøstenkonflikten. Jeg trakk frem enkelte paraleller mellom Nazi-Tysklands behandling av jødene og Israels behandling av palestinerne samt enkelte paralleller mellom Nazi-Tysklands ødeleggelse av jødisk eiendom og Israels ødeleggelse av palestinsk eiendom.

Grunnen til at jeg begynte å snakke om opprettelsen av Staten Israel som følge av krigen og den påfølgende Midtøstenkonflikten var fordi Hamnli2 sa at Midtøstenkonflikten var ubetydelig i forhold til 2. Verdenskrig i historisk sammenheng.

[Hamnli2]

Hamnli,

 

jeg har lyst til å spørre deg om en sak. For et par måneder tilbake postet jeg dette :

 

Video - Israeli Military Fire on Gaza Farmers :

 

( 2 min )

 

Og fikk til svar at dette var en juksevideo :

 

Ja, det er mange dumme ting man kan tru på, som foreksempel slike videoar.

 

Siden den tid, har det jevnt kommet inn nye videoer av samme slag. Her er et videosøk som viser noen par stykker som kom inn bare sist uke :

 

http://video.google.com/videosearch?q=gaza...q=f&st=week

 

----

 

Spørsmålet mitt til deg er : Tror du også på at dette er juksevideoer?

 

Nei. Men i den første vidoen ble 1. ingen truffet og 2. ingen soldater sedd. Det kunne like godt være hamas, eller israel som skulle skremme dem bort. Legg merke til at de sluttet å skyte når de trakk seg unna.

[Kubin]

Nei. Men i den første vidoen ble 1. ingen truffet og 2. ingen soldater sedd. Det kunne like godt være hamas, eller israel som skulle skremme dem bort. Legg merke til at de sluttet å skyte når de trakk seg unna.

 

Det er flere som har blitt skutt og drept. Regner med at du er et menneske som reagerer på urett.

 

"We have seen a creeping process of farmers being forced out of the buffer zone around Gaza's border. Before 2000 we could approach and farm within 50m of the fence. After Israel's evacuation of the settlements in 2005, the Israeli army imposed a buffer of 300m. Although it is elastic, now there are areas, depending on the situation, where farmers cannot reach their farms in safety within an area of over a kilometre. It is indirect confiscation by fear. My fear is that, if it remains, it will become de facto. Bear in mind that 30% of Gaza's most productive land is within that buffer zone."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/01/gaza-food-crisis

[Simon Aldra]

Det eneste beundringsværdige med Moshe Dayan var den svarte øyelappen etter at han mistet øye i Libanon. Svart øyelapp er kult!

 

For å være seriøs:

Han sto bak inntoget i Jordandalen og klarte å holde på den. Og alle vet at de okkuperte områder er det største stridsspørsmålet i disse dager.

Nå skal det nevnes at det er svært begrenset hvor mye jeg har lest om Moshe Dayan i forhold til Ariel Sharon, men har bla. fått med meg at det var Dayan som gav Sharon enkelte av odrene SHaron utførte. Og enhver som sto bak Sharon kan kun være ond og ha et ishjerte. Jeg har ikke grunnlag til å si like mye om Dayan som om Sharon, men det jeg har fått med meg er ikke imponerende så langt.

Dayan fulgte ordre. Og insiuasjonen om at enhver som står bak Sharon må være ond å ha et ishjerte henger ikke på greip.

 

Ariel Sharon var talsmann og arkitekt bak langt mer en hard linje bare i Libanon! Grunnen til at han var så lie populær blant sine overordnede var nettopp at han gikk langt utover fullmaktene sine. Det erflere episoder med ham i spissen som innvolverer massakre og krigsforbrytelser. Og han var så avgjort arkitekten bak den harde linjen og enorme maktmissbruken mot palestinerne etter at Andre intifada som han selv var skyld i kom i gang.

Det er sant nok. Men det er ikke nødvendigvis en korrelasjon mellom det å følge ordre og å få resultater.

 

Sharons største udåder forekom under invasjonen og okkupasjonen av Libanon. Og for det burde han svartmales. Men det er utvilsomt bak mål å svartmale hele hans karriere.

 

Han har aldri gitt IDF ordre om å henrette hver eneste palestiner de kom over, men når man ser på handlingene hans så virker det som det var det som var målet hans.

Nei, det virker ærlig talt ikke slik.

 

Han var vel redd for å miste den støtten han hadde. Det inntrykket er spesielt synelig etter at han ble statsminister og måtte unngå å irritere USA!

Enten det, eller så var han bare ingen nazist. Jeg tror mest på sistnevnte.

 

Nettopp, de kan bevege seg utenfor muren OM, og bare OM de har en arbeidstillatelse. Og ikke glem at denne muren er bygd på deres land og skiller dem fra hverandre.

Jøder i Warsawa-ghettoen kunne ikke bevege seg ut av den.

 

Legitimiteten i muren orker jeg ikke å diskutere, den er illegitim. Men det er ikke det dette handler om.

 

Nå bedrev ikke jødene i Nazi-Tyskland selvmordsbombing, men tror du ikke de ville gjort det om de fikk sjansen? Forøvrig så var det dem som kjempet i de jødiske selvforsvarsstyrkene på alliert side. Hva vil du egentlig kalle de militante organisasjonene? Det er jo faktisk akkurat det samme bortsett fra at de ikke har en stor side med allierte å forene seg med.

Forskjellen er markant på flere punkter. For det første angrep ikke de jødiske soldatene sivile per se (selv om det nok forekom, det forekommer i alle hærer), for det andre var de regulære styrker, for det tredje angrep de ikke fra de jødiske samfunnene i det okkuperte Europa eller fra lignende steder i Tyskland før krigen.

 

Ang. sammenligning med Krystallnatten kan du se på ødeleggelsene på palestinsk territorie. Selvom dette ikke er å regne som Israel er det hovedsakelig under israelsk kontroll. Og hva med rivingen av palestinske hjem som selv USA har kritisert?

Rivningen av palestinske hjem er tross alt en konsekvens av handlinger. Dog, feil er det. Totalt uakseptabelt.

 

Niks, de må ikke gå med symboler sydd på klærne og de har stemmerett, men det er ingen grunn til å late som om ikke israelske arabere blir rangert langt etter jødene.

Det er et holdningsproblem, ikke så veldig forskjellig fra de holdningsproblemene en hadde i sørstatene etter at borgerrettskampen på 60-tallet seiret.

 

Nå sa jeg selv at sammeligningen mellom konsentrasjonsleirene og den israelske fengslingen og behandlingen av palestinere i fengsel ikke kan sammenlignes fullt og helt, men at det finnes paraleller.

Hvilke paralleller?

 

Hva enn Hamas hadde i programmet sitt der og da så er det da vitterlig motstanden og kampen mot Israel som har gitt dem slik støtte blant palestinerne.

Hamas er primært to ting. En terroristorganisasjon og en organisasjon som sørger for helsehjelp og utdanning blant fattige palestinere.

 

Motstand innebærer ikke å angripe sivile, noe Hamas har gjort ganske konsekvent.

 

Jeg sammenligner ikke Nazi-yskland og Israel til enhver tid, men de punktene som kan sammenlignes og de paraellene som finnes.

Det virker mer som en likestilling mellom de to, på de punktene og parallellene du viser til.

 

Og det reagerer jeg på.

 

Theodor Herlz var grunnleggeren av sionisme. Han var også arkitekten bak og pioneren for ideen om en egen stat for jødene i Det britiske mandatområde Palestina. Mange jøder var på den tiden negative pga. at de ikke ønsket å forlate Europa til fordel for en ørken.

Herzl var på sett og vis ikke mannen som slåss sterkest for Palestina, nei.

 

Så kan vi jo trekke fram at FNs sikkerhetsråd vedtok enresolusjon som sidestilte sionisme med rasisme. Synd at denne resolusjonen forsvant i 1991. Merk deg og at Israel er en stat grunnlagt på sionisme og at politiskepartier som utfordrer dette sionistiske grunnlaget til staten ikke er tillatt.

Dette er noe som debatteres svært meget. Resolusjonen ble vedtatt av generalforsamlingen på 70-tallet en gang.

 

Sionisme per se er ikke rasisme. Religiøs sionisme er i sin natur ofte svært diskrimminerende.

 

Det er så vidt meg bekjent ikke tillatt å programfeste at en ikke aksepterer staten Israel eller noe slikt, men her er jeg på dypt vann. Rent konkret, hva er det lovtekstene forbyr?

 

Mange jøder støtter seg til sionismen og ser på jødene som guds utvalgte folk. Jeg har ingen problemer med å kalle dem rasister slik jeg kaller Theodor Herlz en rasist.

For det første er det mange jøder som ikke støtter seg til sionismen, og for det andre er det ingen holdepunkter for at Herzl var rasist.

 

Sionisme og rasisme kan klart sidestilles selvom FN ikke finner det for godt lenger. Faktisk kan ethvert syn som fremhever en menneskerase fremfor en annen sidestilles med rasisme uansett hva dette synet kalles.

Sionisme handler i utgangspunktet ikke om at jøder er bedre eller noe annet, enn andre raser. Sionisme handlet kun om en jødisk stat, og kan gjerne sammenlignes med nasjonalisme.

 

Religiøs sionisme, som utviklet seg over tid, kan nok i større grad sammenlignes med rasisme.

 

Om Ariel Sharon spiste småbarn er totalt irrelevant med tanke på alt annet han har gjort, men siden du spør:

http://gfx.dagbladet.no/pub/artikkel/4/45/...457077/ira3.jpg

Morsomt karikatur, om enn litt overdrevet.

 

Virker ikke som folk helt forstår denne sammenligningen min med 2. Verdenskrig og Midtøstenkonflikten. Jeg trakk frem enkelte paraleller mellom Nazi-Tysklands behandling av jødene og Israels behandling av palestinerne samt enkelte paralleller mellom Nazi-Tysklands ødeleggelse av jødisk eiendom og Israels ødeleggelse av palestinsk eiendom.

Det er ikke en uvanlig ting å sammenligne, men det henger ikke på greip.

 

Grunnen til at jeg begynte å snakke om opprettelsen av Staten Israel som følge av krigen og den påfølgende Midtøstenkonflikten var fordi Hamnli2 sa at Midtøstenkonflikten var ubetydelig i forhold til 2. Verdenskrig i historisk sammenheng.

Det er den også.

 

Det er heller snakk om at midtøstenkonflikten i stor grad vokser ut av første- og andre verdenskrig.

[After Dark]

At Dayan fulgte order fritar ham ikke fra annsvaret! Og det Sharon har deltatt i, utført og gitt ordre om en massakre, riving av siviles hjem, villkårlig bombing, okkupasjon osv. og det sier seg selv at de som følger opp slike ordre er onde og har hjerter av is. Akkurat som med nazistene som hennkastet seg til Hitler og utførte ordrene hans uten å nøle eller tvile gjorde Sharons støttespillere det samme ovenfor Sharon!

 

Så hvilke punkter ved Sharons karriere bør beundres? At han muligens handlet hardest under angrepet på Libanon betyr ikke at han ikke handlet hardt og hennsynsløst en rekke ganger senere i livet! Og hver bit er verdig kritikk!

 

Jo, det gjør det!

Hvilke signaler gir det når man bruker et F-16fly for å slippe en bombe på ti tonn over en boligblokk i et tett befolket område? Eller når man sprenger uskyldige, siviles hjem? Eller når man bomber villkårlige, sivile nabolga? Eller når man issolerer andre og truer dem med skarpskytere? Og når man lovpriser okkupasjon og ikke vil gi slipp på en bit okkupert jord?

 

Så hva er dine tanker om ham?

 

Nei, jøder kunne ikke bevege seg ut i det hele tatt, men det kan ikke palestinerne heller så lenge de ikke har en arbeidstillatelse og somsagt, se på behandlingen de ellers får.

 

Uansett om du snakker om palestinerne på Vestbredden som opplever muren eller palestinerne på Gazastripen som opplever blokkaden så har de mange av de samme problemene som jødene hadde i Nazi-Tyskland. At det ikke er en fullstendig blåkopi gjør ikke situasjonen bedre!

 

De jødiske selvforsvarsstyrkene kjempet slik de hadde mulighet til.

De militante palestinerne/ de palestnske selvforsvarsstyrkene kjemper slik de har mulighet til.

 

Rivingen av hvilke palestinske hjem? Er det nødvendigvis en konsekvens av palestinske handlinger hver gang et palestinsk hjem rives?

 

Et holdningsproblem eller ikke, det legitimererikke at arabere behandles som annenrang eller tredjerangs borgere i Israel mens jødene kommer først!

 

Fengsling uten lov og dom og tortur i fengslene feks.

 

Motstand kan være flere ting, bla. å slå tilbake mot motparten. Hvorfor angrep på sivile legitimeres er alt forklart.

Hvordan definerer du selv motstand? Gidder ikke å kommentere ytterlige hvorvidt Hamas er en terrororganisasjon eller ikke.

 

Ikke en likestilling, men en sammenligning på mange punkter.

 

Tror du idee hadde kommet uten Herzl? Og hvor ville han ellers ha den jødiske staten?

 

Du mener en ting, jeg en annen. Synd at resolusjonen forsvant igjen.

 

Mange jøder støtter sionisme, mange ikke. Men det forandrer i og for seg ingen ting da dette gjelder jødene i Israel. Der er den israelske høyresiden kraftigere enn noen gang!

 

Hvilke grader av sionismen som ikke er religiøse praktiseres så i dag?

 

Den tegningen er ikke det minste morsom! Den viser et perfekt bilde av beistet Ariel Sharon.

 

Hvorfor henger det ikke på greip?

 

Nå er det ikke tema for tråden, men hvorfor er Midtøsten så ubetydelig i historien i forhold til 2. Verdenskrig? Hadde det ikke vært for den krigen så hadde ikke Staten Israel blitt opprett slik den ble og den påfølgende konflikten og alle krigene hadde vi vært spart for.

[After Dark]

Paven ber om fred mellom israelere og palestinere:

 

http://www.dagbladet.no/2009/04/12/nyheter...nedict/5716107/

[Simon Aldra]

At Dayan fulgte order fritar ham ikke fra annsvaret!

Det er noe Nürnbergprosessen avklarte med all tydelighet, men jeg ber deg merke deg at ingen sovjetisk general ble tiltalt og dømt, ei heller ble bomber commands sjef, luftmarskalk "Bomber" Harris dømt for terrorbombing av tyske storbyer, Truman ble aldri dømt for atombombing av Hiroshima og Nagasaki, med mere.

 

Hvorfor? Fordi de var seierherrer. Som min far pleier å si er det makten som rår, og historien skrives av seierherrene. Man kan gjerne være indignert over dette, men det er fakta.

 

I alle tenkelige reelle sammenhenger har ikke Dayan noe ansvar. Man kan gi ham et moralsk ansvar, men det kan alle generaler som har deltatt i krig de siste femti årene.

 

Og om vi skal være ærlige, så var ikke Dayan en dårlig general i så måte heller.

 

Og det Sharon har deltatt i, utført og gitt ordre om en massakre, riving av siviles hjem, villkårlig bombing, okkupasjon osv. og det sier seg selv at de som følger opp slike ordre er onde og har hjerter av is. Akkurat som med nazistene som hennkastet seg til Hitler og utførte ordrene hans uten å nøle eller tvile gjorde Sharons støttespillere det samme ovenfor Sharon!

Å sammenligne Adolf Hitler og Ariel Sharon henger ikke på greip!

 

Vilkårlig bombing er noe Israel ikke har benyttet i nevnelig utstrekning siden 80-tallet.

 

At Sharon som øverstkommanderende for aktuelle styrker i enkelte tilfeller har gått over grensen er klart, men det er fortsatt en fordømt lang vei.

 

Shatilla var en forferdelig massakre, og ofrene var uskyldige. Ta ham for det. Men ikke mal ham som en ulv som nesten spiser barn.

 

Så hvilke punkter ved Sharons karriere bør beundres? At han muligens handlet hardest under angrepet på Libanon betyr ikke at han ikke handlet hardt og hennsynsløst en rekke ganger senere i livet! Og hver bit er verdig kritikk!

Om det bør beundres er ikke spørsmålet, spørsmålet er hvilke punkter som uten omsvøp kan fordømmes. De eksisterer, jeg liker ham ikke, men jeg finner det kontraproduktivt å skape et bilde av et monster.

 

Jo, det gjør det!

Hvilke signaler gir det når man bruker et F-16fly for å slippe en bombe på ti tonn over en boligblokk i et tett befolket område? Eller når man sprenger uskyldige, siviles hjem? Eller når man bomber villkårlige, sivile nabolga? Eller når man issolerer andre og truer dem med skarpskytere? Og når man lovpriser okkupasjon og ikke vil gi slipp på en bit okkupert jord?

Ti tonns bomber brukes mot bunkere av verste sort, og jeg er ikke en gang sikker på at F-16 kan bære så tunge våpen.

 

Det gir et bilde av en mann som ikke ønsker å se realiteter, men tror han ser realiteter. Det er det ingen som benekter.

 

Sharon er no-nonsense, tøff og hensynsløs. Men jeg har aldri sett noen som helst objektiv dokumentasjon for at han aktivt forsøkte å utrydde palestinere per se.

 

Så hva er dine tanker om ham?

Merk en ting Glimti, jeg liker faktisk ikke Ariel Sharon.

 

Nei, jøder kunne ikke bevege seg ut i det hele tatt, men det kan ikke palestinerne heller så lenge de ikke har en arbeidstillatelse og somsagt, se på behandlingen de ellers får.

Det er utvilsomt sant, men det er ingen utryddelsesleire for palestinere i Israel.

 

Uansett om du snakker om palestinerne på Vestbredden som opplever muren eller palestinerne på Gazastripen som opplever blokkaden så har de mange av de samme problemene som jødene hadde i Nazi-Tyskland. At det ikke er en fullstendig blåkopi gjør ikke situasjonen bedre!

Jo, situasjonen er faktisk bedre.

 

Den er IKKE god, men den ER bedre.

 

De jødiske selvforsvarsstyrkene kjempet slik de hadde mulighet til.

De militante palestinerne/ de palestnske selvforsvarsstyrkene kjemper slik de har mulighet til.

Det stemmer ikke, jødene i Tyskland gjennomførte ikke terrorangrep mot sivile i Tyskland, så vidt meg bekjent var det ingen jødiske angrep mot Tyskland før opprettelsen av ghettoen, og det er nettopp der det forekommer en stor forskjell.

 

Rivingen av hvilke palestinske hjem? Er det nødvendigvis en konsekvens av palestinske handlinger hver gang et palestinsk hjem rives?

I de aller fleste tilfeller er det en konsekvens av det, ja.

 

Det er uakseptabelt, men i de fleste tilfeller har det en bakgrunn, ja.

 

Et holdningsproblem eller ikke, det legitimererikke at arabere behandles som annenrang eller tredjerangs borgere i Israel mens jødene kommer først!

Nei, det gjør ikke det. Har jeg påstått at det gjør det?

 

Fengsling uten lov og dom og tortur i fengslene feks.

Ja, jeg nevnte faktisk det?

 

Motstand kan være flere ting, bla. å slå tilbake mot motparten. Hvorfor angrep på sivile legitimeres er alt forklart.

Nei, det er ikke forklart. Det er bortforklart.

 

Hvordan definerer du selv motstand? Gidder ikke å kommentere ytterlige hvorvidt Hamas er en terrororganisasjon eller ikke.

Hamas er en terrorogranisasjon fordi Hamas i all hovedsak retter sine angrep mot sivile, i forsøk på å skape frykt og kaos.

 

Motstand er det, men det er ikke legitim motstand. Legitim motstand retter seg mot militære, og i grenseland kan en også anerkjenne angrep på paramilitære styrker som opererer som politi som legitim motstandskamp.

 

Angrep mot sivile er ikke legitimt uansett kontekst. Den eneste kontekst det kan godtas i er dersom de sivile som angripes selv angriper deg. Da er det legitimt. Men dersom en sivil angriper en palestiner kan han kun angripes den tid han faktisk angriper sivile palestinere, og det legitimerer IKKE angrep på andre israelske sivile.

 

Ikke en likestilling, men en sammenligning på mange punkter.

Det er dessverre primært snakk om en likestilling.

 

Tror du idee hadde kommet uten Herzl? Og hvor ville han ellers ha den jødiske staten?

Hva Herzl ideer fører til kan vitterlig ikke attributeres til ham.

 

Herzl tenkte, i likhet med de tidlige sionistene, primært på en stat. Ikke på Palestina per se, men en stat. Aktuelle områder var Argentina, Sibir, jeg har til og med hørt om Angola, eller et annet afrikansk land.

 

Palestina var for disse sekulære jødene mindre interessant.

 

Du mener en ting, jeg en annen. Synd at resolusjonen forsvant igjen.

Begrunn hvorfor sionisme generelt er rasistisk, og ikke bare ekstremistisk religiøs sionisme.

 

Mange jøder støtter sionisme, mange ikke. Men det forandrer i og for seg ingen ting da dette gjelder jødene i Israel. Der er den israelske høyresiden kraftigere enn noen gang!

Det er også mange israelere som, ironisk nok, tar avstand ikke bare fra ekstrem religiøs sionisme, men også sionisme generelt sett.

 

Hvilke grader av sionismen som ikke er religiøse praktiseres så i dag?

Den opprinnelige sionisme, den som handler om et nasjonalt hjem for jødene. Slik Israel er i dag trekker mange på skulderen og sier "gjerne Israel". La oss heller ikke glemme at det i dag lever tredje- og fjerdegenerasjons israelere i Israel. For dem er Israel deres hjem.

 

Den tegningen er ikke det minste morsom! Den viser et perfekt bilde av beistet Ariel Sharon.

Det er jeg uenig i.

 

Hvorfor henger det ikke på greip?

Av den enkle grunn at det er for mange konkrete forskjeller mellom de to.

 

Nå er det ikke tema for tråden, men hvorfor er Midtøsten så ubetydelig i historien i forhold til 2. Verdenskrig? Hadde det ikke vært for den krigen så hadde ikke Staten Israel blitt opprett slik den ble og den påfølgende konflikten og alle krigene hadde vi vært spart for.

Allerede besvart, les igjen.

 

Og ærlig talt glimti, siter det du svarer på en eller annen måte, det er et veritabelt mareritt å lete seg frem til hva du sikter til.

[GrandMa]

Jeg skal ikke se bort i fra at Glimti er klar over hans overdrivelse, men jeg ønsker bare å tiltale hans påstand om 10 tonns-bomber i boligfelt.

 

Dette er en 5 tonns-bombe:

 

 

Israel har vel brukt en bombe på et tonn en gang når de skulle drepe en av de øverste i Hamas. 10 tonn er en grov overdrivelse ettersom en 10 tonns-bombe vil ta livet av det meste innenfor en enorm radius.

 

Dette er en bombe på 1 tonn.

 

[/url]

[herzeleid]

Jeg skal ikke se bort i fra at Glimti er klar over hans overdrivelse, men jeg ønsker bare å tiltale hans påstand om 10 tonns-bomber i boligfelt.

 

Dette er en 5 tonns-bombe:

 

 

Israel har vel brukt en bombe på et tonn en gang når de skulle drepe en av de øverste i Hamas. 10 tonn er en grov overdrivelse ettersom en 10 tonns-bombe vil ta livet av det meste innenfor en enorm radius.

 

Dette er en bombe på 1 tonn.

 

</a>

 

Stusset litt på det samme. F-16 blir liksom litt lite

 

Synes det føyer seg inn i en ganske god rekke med overdrivelser og en generell trang til å pøse ut flest mulig negative adjektiver.

Israel har helt klart gjort masse dumt og gjør ting jeg skulle ønske de ikke gjorde men når man ser situasjonen så svart hvitt som noen gjør her tror jeg desverre at man ikke har særlig evne eller vilje til å forstå. Og hvis Glimti hater Israelerne og Ariel Sharon så mye som han gir uttrykk for, hvordan skal man noensinne få fred med dagens oppvoksende palestinere. Tviler på at vi får se noen varig fred der innen min levetid.