Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Hamnli2]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?

 

I historisk sammenheng, ja.

[GrandMa]

Nei, det eneste jeg poengterer er at en sammenlikning mellom de to konfliktene er søkt og fåfengt (som Simon Aldra så korrekt poengterte),

[After Dark]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?

 

I historisk sammenheng, ja.

 

Det må du for ALL DEL utdype!

 

Nei, det eneste jeg poengterer er at en sammenlikning mellom de to konfliktene er søkt og fåfengt (som Simon Aldra så korrekt poengterte),

 

Det har jeg heller aldri gjort. Jeg har sammenlignet enkelte punkter.

[rune89]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?

 

Nei, men har en liten anelse om at noen på dette fora mener det.

 

Der dreit du deg på leggen GrandMa. Du sa til meg at ikke antall drepte var relevant

 

Det er relevant i forhold til hvilken konflikt som er verst. Det har derimot ingen relevans i forhold til hvilken part man skal støtte.

 

Leggen min er veltrent og ren den.

 

Da er den også relevant i konflikten rundt midtøsten. Det virker litt på meg som at du skal bestemme hva som er relevant og ikke, draps-tall er viktig faktor på hvorfor så mange hater Israel blandt annet.

[Hamnli2]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?

 

I historisk sammenheng, ja.

 

Det må du for ALL DEL utdype!

 

Trenger jeg virkelig det? Ser du ikke at de to konfliktene er av helt forskjellige dimensjoner?

[After Dark]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?

 

Nei, men har en liten anelse om at noen på dette fora mener det.

 

Det er alt bekreftet at noen mener det.

[GrandMa]

Da er den også relevant i konflikten rundt midtøsten. Det virker litt på meg som at du skal bestemme hva som er relevant og ikke, draps-tall er viktig faktor på hvorfor så mange hater Israel blandt annet.

 

Det er relevant i forhold til hvor alvorlig konflikten er. Det gjelder også Israel-Palestinakonflikten. Det jeg har sagt er at jeg ikke ser noen relevans i tapstall i forhold til hvilken part jeg støtter. Det gjelder også i andre verdenskrig.

[After Dark]

Trenger jeg virkelig det? Ser du ikke at de to konfliktene er av helt forskjellige dimensjoner?

 

JA, det trenger du virkelig i aller høyeste grad!!!

[Hamnli2]

Trenger jeg virkelig det? Ser du ikke at de to konfliktene er av helt forskjellige dimensjoner?

 

JA, det trenger du virkelig i aller høyeste grad!!!

 

Ok, da går jeg ut ifra at du virkelig ikke skjønner forskjellen, at du ikke diskuterer for å være irriterende.

 

Andre verdenskrig var en mye større krig en israel\palestina. Den forandret synet vi hadde på militær doktrine, strategi, menneskesyn, politikk, menneskerettigheter, krig og fred, teknologi, lojalitet, nasjonalisme, kommunisme, kapitalisme med mer. Den introduserte atombomber, supermakter og ideen om slutten av menneskeheten for vår egen hånd. I lys av dette er altså ww2 en viktig krig, en som er verd å vite noe om. Om mange hundre år vil verden enda studere andre verdenskrig, nettop på grunn av dette.

 

Israel\palestina-konflikten har ikke forandret på noe som helst. Den underskrev bare det vi allerede visste om midtøsten, religion og mennesker. I så måte drukner den blant alle de andre millioner av kriger vi har hadd siden tidenes morgen og er i den store sammenheng en liten og ubetydelig krig. En bagatell om du vil.

[rune89]

Jeg ser du nevner : menneskesyn og menneskerettigheter.

Noe jeg vil påstå ikke jødene har lært!

Eller vil du mene å påstå at de forholder seg til Geneva-konvensjonen?

Endret 11. april 2009 av Nipps

[Hamnli2]

Jeg ser du nevner : menneskesyn og menneskerettigheter.

Noe jeg vil påstå ikke jødene har lært!

Eller vil du mene å påstå at de forholder seg til Geneva-konvensjonen?

 

Jødene har lært mye de. Før andre verdenskrig så var de spredt, fredelig, maktløs og tok imot order som bare det. Nå er de samlet, blodtørstig, mektig og individuelle. Makten kom først fra usa, men de har da vist høy militær og strategisk kompetanse siden. Jeg vil si disse trekkene kommer nokså direkte fra at de ble nesten utryddet. Et dyr som blir trengt opp i et hjørne vil forsvare seg med nebb og klør vet du. Forskjellen med jødene og resten av verden i så måte er at resten av verden ble ikke nesten utryddet, derfor er det i dag stor forskjell på jødisk tankegang og ideologi og resten av verden.

 

Jeg prøver ikke å forsvare jødene på noen måte, men jeg synes noen brukere i denne debatten er svært lite nyanserte og objektive.

[rune89]

1: De fleste i Israel i dag er ikke de som var med under 2. Verdeskrig. Og bare fordi de er "jøder" betyr det ikke at de IKKE skal følge internasjonal lover og regler når det gjelder menneskerettigheter.

 

2: Blodtørstige er sikkert og visst. Det er visst et unntak for israelerne/amerikanerne, siden de ikke forholder seg til Geneva-konvensjonen.

 

3: Du svarte ikke på spørsmålet mitt.

 

4: Palestinere i 2009 kan vel ikke straffes for Hitlers handlinger?

Endret 11. april 2009 av Nipps

[Hamnli2]

1: De fleste i Israel i dag er ikke de som var med under 2. Verdeskrig. Og bare fordi de er "jøder" betyr det ikke at de IKKE skal følge internasjonal lover og regler når det gjelder menneskerettigheter.

Eplet faller ikke langt fra stammen. Dette er en samfunnsdekkende tankegang, ikke en individuell en, så nye generasjoner vil ikke begrave stridsøksen. Menneskerettigheter? De blir brutt i alle kriger, det gjør ikke denne krigen noe værre en den neste.

 

2: Blodtørstige er sikkert og visst. Det er visst et unntak for israelerne/amerikanerne, siden de ikke forholder seg til Geneva-konvensjonen.

Er ikke noe unntak for noen, men å følge geneva-konvensjonen er nokså utfordrene i en uansett krigssituasjon. Særlig om fienden gjemmer seg blant sivile.

 

3: Du svarte ikke på spørsmålet mitt.

 

Om det var viktig for deg så

"Eller vil du mene å påstå at de forholder seg til Geneva-konvensjonen?" niks.

 

4: Palestinere i 2009 kan vel ikke straffes for Hitlers handlinger?

Gjør de vel ikke? Palestinerne straffes ikke, de blir påvirket. Israel er ute etter hamas. Palestinerne må lide fordi hamas gjemmer seg blant dem. Om hamas hadde gjemt seg i jordan eller syria istedenfor så hadde det ikke gådd ut over palestinerne i det hele tatt tipper jeg.

[rune89]

1: Det betyr at slik jødene holder på nå vil det komme til å avle en hel del masse gærne terrorister.

Om vi da skal følge ditt eksempel på "Eplet faller ikke langt fra stammen."

Som man sår, høster man vettu.

Nå av-dramatiserer du hele konflikten. Da skjønner jeg heller ei jeg hvorfor du klager på sivile israelere som blir et terrormål(?)

 

2: Hamas "gjemmer" seg ikke blandt sivile med hensikt og om de hadde gjort det så mener du at det er greit at sivile dør?

 

3: Flott at du svarte.

 

4: Så fordi at Hamas eksisterer så må man okkupere palestinsk jord og bosette seg på den? + banke opp uskyldige ved checkpoints, arrestere mindreårige og ikke minst river 20.000 hus?

[After Dark]

Trenger jeg virkelig det? Ser du ikke at de to konfliktene er av helt forskjellige dimensjoner?

 

JA, det trenger du virkelig i aller høyeste grad!!!

 

Ok, da går jeg ut ifra at du virkelig ikke skjønner forskjellen, at du ikke diskuterer for å være irriterende.

 

Andre verdenskrig var en mye større krig en israel\palestina. Den forandret synet vi hadde på militær doktrine, strategi, menneskesyn, politikk, menneskerettigheter, krig og fred, teknologi, lojalitet, nasjonalisme, kommunisme, kapitalisme med mer. Den introduserte atombomber, supermakter og ideen om slutten av menneskeheten for vår egen hånd. I lys av dette er altså ww2 en viktig krig, en som er verd å vite noe om. Om mange hundre år vil verden enda studere andre verdenskrig, nettop på grunn av dette.

 

Israel\palestina-konflikten har ikke forandret på noe som helst. Den underskrev bare det vi allerede visste om midtøsten, religion og mennesker. I så måte drukner den blant alle de andre millioner av kriger vi har hadd siden tidenes morgen og er i den store sammenheng en liten og ubetydelig krig. En bagatell om du vil.

 

Nå burde ikke akkuurat du snakke så høyt om hvem som ikke forstår ting!

 

Jeg er helt enig i at 2. Verdenskrig var en langt større krig en Midtøstenkonflikten. Det var jo den mest brutale og blodtørstige krigen i verdenshistorien. Slaget om Staligrad er vel i seg selv regnet som kansje nyere histories mest brutale, blodtørstige og hennsynsløse slag!

 

Men så spiller alle realitetene som du overser inn:

 

At det var en langt større krig i tiden 1939 - 1945 betyr ikke at en mindre krig i disse dager er ubetydelig.

 

At ca. 6 millioner jøder og ca. en milion sigøynere, jeohovas vitner, politiske motstandere, fungsjonshemmede, psykisk utviklingshemede og andre såkalte uønskede ble drept i et folkemord betyr ikke at et folkemord i disse dager er ubetydelige.

 

At store deler av Europa var okkupert gjennom flere år betyr ikke at en okkupasjon av langt færre områder i disse dager er ubetydelig!

 

At folk fra et bestemt folkeslag ble stengt inne i ghetoer for flere år siden betyr ikke at store deler av et folkeslag som blir stengt inne på et lite og overbefolket område i disse dager er ubetydelige.

 

At et folkeslag så på seg selv som rene og overmennesker i årene 1939 - 1945 betyr ikke at et folkeslag som ser på seg selv som guds utvalgte i disse dager er ubetydelig!

 

A det ble brukt atombomber mot sivile mål for flere år siden betyr ikke at bruk av bomber, rakett og hvitt fosfor mot sivile områder i disse dager er ubetydlig.

 

Osv...

 

Forøvrig har jeg heller aldri sammenlignet 2. Verdenskrig med Midtøstenkonflikten, men jeg har sammenlignet enkelte punkter mellom Nazi-Tyskland og Israel og enkelte punkter mellom hendelsene i de to krigene.

Forskjellen på å sammenligne dette med å sammenligne de to krigene med hverandre er enorm!

 

Jeg ser du nevner : menneskesyn og menneskerettigheter.

Noe jeg vil påstå ikke jødene har lært!

Eller vil du mene å påstå at de forholder seg til Geneva-konvensjonen?

 

Nå er det ikke jødene generelt, men Staten Israel det snakkes om her. De onde og blodtørstige israelerne omtaler seg selv som jøder, men det er alikevel viktig å huske på at ikke alle jøder hører til denne kategorien!

[Simon Aldra]

Slutt og tull da. Det du gjør når du sier : "Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart."

er å ned-dramatisere hele konflikten. Det virker som du sier at : Jaja, pytt, pytt, men den ekke så ille som det som skjedde du 2. verdenskrig så det spiller ingen rolle"

Jeg har bodd i Shatilla, jeg har sett nøden, jeg har vært på Vestbredden og jeg har sett hvordan staten Israel behandler mennesker. Ikke anklag meg for å bagatelisere konflikten.

 

Det er stor avstand mellom å ikke akseptere sammenligningen mellom Holocaust og okkupasjonen av de palestinske områdene, og å bagatelisere konflikten.

 

Konflikten er bagatellmessig sett mot andre verdenskrig.

 

Et drap er fullstendig uvesentlig sett mot massakren i Shatilla.

 

Et overfall er ingenting sett mot et drap.

 

Det betyr ikke at noen av de overnevnte er akseptable eller bør anerkjennes som det, det er kun å sette ting i perspektiv. Konflikten er relativt liten i historisk sammenheng, men den er stor nok.

 

Ser du ikke at det jødene gjør i dag kan tolkes som det de ble utsatt for under nazi-Tyskland og Hitler?

Skulle tro de hadde lært!

Nei, det ser jeg som sagt ikke.

 

Hvor er konsentrasjonsleirene?

 

Har ikke israelske arabere stemmerett?

 

Det er ingen konsentrasjonsleire, det er stemmerett for alle israelske statsborgere, det er ingen raselover og palestinere på Vestbredden har en viss bevegelsesfrihet, i motsetning til Warsawa-ghettoen. På toppen av det hele er det tross alt en grunn til at situasjonen er slik den er.

 

Det er feil å si at en sammenligner. Det enkelte i denne tråden til stadighet gjør er å likestille.

[After Dark]

Bare for å gi et ekstra inntrykk og en ekstra understrekelse av Israels enorme interesse for og velvilje til å spare siviles liv så sjekk hva barn på Gazastripen hilste hverandre med etter krigen på Gazastripen. "God morgen, fortsatt i live":

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=546464

Endret 11. april 2009 av Glimti

[Hamnli2]

1: Det betyr at slik jødene holder på nå vil det komme til å avle en hel del masse gærne terrorister.

Om vi da skal følge ditt eksempel på "Eplet faller ikke langt fra stammen."

Som man sår, høster man vettu.

Nå av-dramatiserer du hele konflikten. Da skjønner jeg heller ei jeg hvorfor du klager på sivile israelere som blir et terrormål(?)

 

Jeg mener, som sagt, at israels metode for å bli kvitt hamas er ikke nødvendigvis effektiv. Jeg avdramatiserer ikke konflikten i det hele tatt, det er derimot dere og media som har forstørret den.

 

2: Hamas "gjemmer" seg ikke blandt sivile med hensikt og om de hadde gjort det så mener du at det er greit at sivile dør?

Det er ikke greit at sivile dør, hvor mange ganger må jeg si det? Det er derimot uungåelig i en krig. Og jo, hamas gjemmer seg blant sivile. Gaza-stripen er ikke et eneste stort metropolis, det er massevis av land å sloss på. Men det er ikke hensiktsmessig for hamas, de vil nemlig ha sivile døde.

 

3: Flott at du svarte.

Får du sove i natt nå da?

 

4: Så fordi at Hamas eksisterer så må man okkupere palestinsk jord og bosette seg på den?

To the winner goes the spoils of war. Dessuten så er det en effektiv taktikk for å stoppe krigen. Om en generasjon eller to vil det da ikke være israelere og palestinere men ett folk, siden dette nødvendigvis vil jevne ut kulturelle og etniske forskjeller. Det er en veldig human måte å ta over et folk på.

 

+ banke opp uskyldige ved checkpoints

Dette er nokk ikke offisiell israelsk politikk, det er nokk heller soldater som ikke gjør som de skal. Det kan ikke hele israel holdes ansvarlig for.

 

, arrestere mindreårige

Om de er mistenkt for terrorisme så er det da bedre en at de får sprenge seg selv og flere i lufta?

 

og ikke minst river 20.000 hus?

Dette ble vel da gjort med håp om at folk skulle flytte ut av gaza, så befolkningen ble mer spredt, i håp om at hamas skulle bli mer synlig. Ikke så grusomt altså.

 

Men altså, jeg sier ikke at israel ikke gjør noe galt, men de blir fremstilt som mye værre en det de er. Om israel hadde vært onde og bare var ute etter palestinernes utryddelse så hadde de bare jevna hele området med jorden. Men det gjør de altså ikke.

 

Wall of text.

 

Jeg prøver ikke å bagatellisere midtøstenkonflikten, eller å si at den ikke angår oss, eller å si at den er uviktig eller urelevant. Jeg bare påpekte at den i historisk sammenheng er en liten ubetydelig krig som ingen vil huske om hundre år. Ingen vil huske moren min heller om hundre år, er ikke dermed sagt at jeg ikke bryr meg

[rune89]

@ Simon Aldra

 

Hvodan forklarer du : Ulovlig mur, verdens største ghetto (Bedre kjent som Gaza) Fengsling av barn under 18år, ingen andre land i verden fengseler så mange barn under 18år.

Tortur, riving av hus, stadig drap på sivile. Slår seg ned på okkupert jord.

20% utgjør Israels araber befolkning, de vil si de er i underkant av 1.million, kanskje litt mer. Det er flere som bor på Gaza, så det hjelper lite for palestinere at araberne i Israel har stemmerett.

 

Og jeg vil gjerne fokusere på nåtiden, ikke det som skjedde for 60år siden. Da det heller ikke var vår feil, de fleste som hadde noe med den tiden å gjøre er borte.

 

Jeg skal ikke undervurdere deg, som du sier har du vært der.

Men det virker som du setter like premisser til disse 2. Da det blir feil, fordi du ser jo hvem som herser med hvem.

Hadde det ikke vært for USA så hadde heller ikke Israel holdt på sånn som de gjør i dag.

Endret 11. april 2009 av Nipps

[Simon Aldra]

Hvodan forklarer du : Ulovlig mur, verdens største ghetto (Bedre kjent som Gaza) Fengsling av barn under 18år, ingen andre land i verden fengseler så mange barn under 18år.

Tortur, riving av hus, stadig drap på sivile. Slår seg ned på okkupert jord.

20% utgjør Israels araber befolkning, de vil si de er i underkant av 1.million, kanskje litt mer. Det er flere som bor på Gaza, så det hjelper lite for palestinere at araberne i Israel har stemmerett.

- Ulovlig mur. Dette er en konsekvens av stadige palestinske terrorangrep i Israel.

- Ghetto. Terrorangrep og Hamas, arroganse for menneskerettigheter, dobbeltmoral.

- Fengsling. Stenkasting, arroganse for menneskerettigheter.

- Drap på sivile: Hat, i tillegg til situasjoner som ikke er drap, men kamphandlinger, såkalt collateral damage.

- Okkupert jord. Arroganse for internasjonal lov.

- Stemmerett. Er du israelsk statsborger har du stemmerett. Altså er du mer eller mindre juridisk likestilt.

 

Dette er ikke et forsvar av handlingene, men et forsøk på å forklare dem.

 

Og jeg vil gjerne fokusere på nåtiden, ikke det som skjedde for 60år siden. Da det heller ikke var vår feil, de fleste som hadde noe med den tiden å gjøre er borte.

Nå forstår jeg ikke helt hva du sikter til?

 

Jeg skal ikke undervurdere deg, som du sier har du vært der.

Men det virker som du setter like premisser til disse 2. Da det blir feil, fordi du ser jo hvem som herser med hvem.

Hadde det ikke vært for USA så hadde heller ikke Israel holdt på sånn som de gjør i dag.

Jeg setter lavere terskel for hva som er greit for Israel å gjøre enn jeg setter for Hamas eller palestinske individer.

 

Tradisjonelt har det vært en velorganisert vestlig orientert demokratisk stat som slåss mot uorganiserte, ikkedemokratiske grupperinger og et mer eller mindre organisert PLO.

 

Det sier seg selv at det hviler et større og mer omfattende ansvar for god oppførsel for en stat som regner seg å være vestlig orientert og demokratisk, enn for en gjeng som Hamas.

 

Det er rett og slett åpenbart.

 

Det jeg derimot reagerer på er demonisering av Israel, demonisering av israelere, og presentasjoner av verdensbilder som er så polariserte at en kan finne en gitt himmelretning med dem.

 

Det tjener ikke debatten, og det tjener definitivt ikke palestinerne som lider under okkupasjon og undertrykkelse.