Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Størrelsen på en hær har ingen ting å si så lenge den mindre hæren er bedre utrustet! Bare se på hvem som er mektigst av USA og Folkerepublikken Kina til tross for at Kinas hær er størst.

Det stemmer. Men 4000 kinesiske T-72-kloner mot 400 Abrahams A1 vil fortsatt være en close call.

 

Kvantitet har sin egen kvalitet, det er et faktum. Andre verdenskrig ble vunnet på kvantitet (i alle fall på den russiske siden). Det overordnede strategiske problemet oppstår først når en lar kvantitet kompromitere kvalitet, eller visa versa. I 1973 holdt Israel på å tape bakkekrigen, nettopp på grunn av kompromisser, selv om det materielt var klart overlegne.

 

Ikke undervurder kvantitet. Og ikke undervurder kvalitet.

 

Hvorfor er det så fåfengt å sammenligne Sharon med Hitler? Hvis det er de samme motargumentene som dem mot å sammenligne Israel med Nazi-Tyskland så er sammenligningene brukbare som bare det!

Fordi Adolf Hitler i sitt politiske manifest tok til orde for å utrydde Untermenschen, og da han fikk makt faktisk også gjorde et hederlig forsøk på å gjøre det. De kn ikke sammenlignes.

 

Å sammenligne Israel med Nazi-Tyskland er kun et fåfengt retorisk forsøk på å spille på følelsene som knytter seg nettopp til jødene og krigen. Fellestrekkene er der, men det ville gjelde en hver nasjon som har vært i mer enn en krig de siste femti årene. Forskjellene er mer åpenbare.

 

Derfor er det fullstendig fåfengt og ærlig talt ganske skremmende å se en sammenligning mellom Adolf Hitlers folkemord og denne konflikten. Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Da Sharon falt i koma var det f¨om noen som tvilte på at han ville vinne gjennvalget med Kadima. Hele det nystiftede Kadimpartiet var knyttet til Sharon som person. Mange mener det var en genistrek av Kadima å bruke slagordet "I Sharons fotspor". Vær klar over at Olmert ikke hadde noen lignende popularitet som Sharon.

Og da Olmert vant valget støttet 60 % av befolkningen planene om massiv tilbaketrekkning fra Vestbredden og en endelig klarering av Israels grenser, en plan som var iverksatt av Sharon!

Altså støttet israelere Sharon på bakgrunn av konsesjoner overfor palestinere?

 

Om du sitter på innformasjon som viser at Sharon er upopulær så kom gjerne med den.

Det sitter jeg ikke på. Jeg møtte mange som så opp til ham, og mange som gjorde alt annet. Spesielt en erkereligiøs dame fra USA likte ham godt. Men det var omentrent like delt som nordmenn som spørres om Carl I. Hagen eller Lars Sponheim.

 

Han er populær, men ikke i nærheten av den populariteten Arafat innehar i de palestinske områdene, eller flyktningeleirene.

 

Er enig ang. det du skriver om Arafat. At Hamas har støtte er fodri de gjør motstand mot Israel og fordi Israel fortsetter å utsette palestinerne for umennesklige lidelser. Men det samme med Arafat og Abbas som med Sharon og Olmert: Abbas hadde aldri den samme oppsluttningen blant palestinerne som Arafat. Arafat var mer enn en leder for palestinerne, han var et symbol! Det samme kan du ikke si om Abbas.

Den primære grunnen til at Hamas vant valget var nok korrupsjon i Fatah. Den sekundære ligger i det at Hamas i tillegg til å være en islamistisk milits også står for en rekke sosiale tilbud der de holder til, så som helsetjenester med mere.

 

Abbas har ikke den samme troverdigheten som Arafat, noe som kanskje heller ikke skulle kunne forventes av en tidligere bankmann.

[rune89]

Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Jeg tror ikke det hjelper stort for de palestinere som måtte mistet sine kjære.

[After Dark]

Simon Aldra

 

Ser ut som vi er mer eller mindre enige om militær styrke i forhold til hærens størrelse. Det det begynte med var uansett at jeg kritiserte israelernes syn på at Moshe Dayan blir hyllet som en av landets største helter.

 

Adolf Hitler tok til ordet for å utrydde jødene, iallefall fra Europa. Han gjorde et iherdig forsøk. Ariel Sharon har ikke kommet med de samme yttringene ovenfor den palestinske befolkninge, men i svært klar grad mye av den samme handlingen!

 

Jødene i Nazi-Tyskland måtte leve i ghettoer. Ser du en likhet i å sperre palestinerne inne i et trangt overbefolket område? Ser du en likhet i å adskille dem fra hverandre og fra andre folk ved å bygge en mur på deres eget land?

Og de enorme, israelske ødeleggelsene av palestinsk infastruktur, ser du ingen paraleller til Krystallnatten? Og Nazi-Tysklandsbehandling av jødene gikk ut på at jøder var annen eller tredjerangsborgere som måtte ha en davidstjerne sydd til klærne og en gul J i passet. Ser du noen paraleller til Israels behandling av både palestinere og israelske arabere som annenrang og tredjerangs borgere?

Og konsentrasjonsleirene jødene ble sendt til. Ikke helt sammenlignbart med alle palestinerne som ender i Israelske fengsler, men enkelte paraleller kan trekkes!

 

Først og fremst var det Sharons brutalitet mot palestinerne som gav ham støtte! Det var forøvrig et mindretall av befolkningen som kritiserte tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Hvorfor det politiske landskapet endret seg lik er jeg ikke sikkerpå, men det har vært fram og tilbake både blant israelerne og blant palestinerne de årene intifadaen har vart.

 

Har ingen spesielle tanker om det palestinske valget og den palestinske samlingsregjeringen bortsett fra at det ikke fungerte. Mine tanker om den palestinske støtten til Hamas har jeg uttalt meg om allerede, men det kan selvsagt også ha noe med helsetjenester og veldedighetsarbeid å gjøre selvom jeg tror at motstanden mot Israel er viktigere i disse tider!

Endret 11. april 2009 av Glimti

[After Dark]

Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Jeg tror ikke det hjelper stort for de palestinere som måtte mistet sine kjære.

 

Som jeg har poentert er det svært sammenlignbart på en rekke punkter! Og om det er rasistiske tyskere eller rasistiske jøder som utfører grusomhetene har ingen ting å si! Folkemord er folkemord og krigsforbrytelser er krigsforbrytelser! Og det du skriver er så avgjort riktig! At tillstandene for palestinerne ikke er en blåkopi av tillstandene for jødene i Nazi-Tyskland er garantert ikke noen oppmuntrende tanke for dem når hele familier utenom et eller to av familiemedlemmene blir utryddet, når uttallige blir skadd for resten av livet, når hjemmene deres knuses og de mister alt de eier og når de nektes mat og rent vann samt alt annet som er en selvfølgelighet i disse dager!

 

Sier det så gjerne igjen: Kansje Israel burde gå litt i seg selv og spørre seg selv om HVORFOR de er et så utsatt mål for hat, findelighet og angrep...

[Hrodebert]

Med henhold til §4 i retningslinjene må jeg ærbødigst be debattanter holde seg til trådens tema. "2" innlegg forsvant. Ytterligere overtredelse av §4 vil bli møtt med reaksjoner. Ønsker du å diskutere en bestemt sak som ikke er direkte relatert til tråden, oppretter du en egen tråd i korrekt kategori.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderasjon skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Simon Aldra]

Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Jeg tror ikke det hjelper stort for de palestinere som måtte mistet sine kjære.

Jeg ser faktisk ikke relevansen, det hjalp heller ikke de som døde i de alliertes bomberaid over Dresden, det hjelper ikke de som dør av selvmordsangrep i Israel, det hjelper ikke de uskyldige offerne for Bandidos krig mot Hells Angels.

 

Ser ut som vi er mer eller mindre enige om militær styrke i forhold til hærens størrelse. Det det begynte med var uansett at jeg kritiserte israelernes syn på at Moshe Dayan blir hyllet som en av landets største helter.

Vel, 1967 blir sett på som en forsvarskrig, så det forbauser meg faktisk ikke.

 

Adolf Hitler tok til ordet for å utrydde jødene, iallefall fra Europa. Han gjorde et iherdig forsøk. Ariel Sharon har ikke kommet med de samme yttringene ovenfor den palestinske befolkninge, men i svært klar grad mye av den samme handlingen!

Sharon var en talsmann for "den harde hanske" i Libanon, og det var utvilsomt et overgrep, men Sharon sørget ikke for å bygge gasskammere eller for å henrette alle palestinere den israelske hæren kom overfor. Og de materielle ressursene hadde IDF utvilsomt i 1982.

 

Jødene i Nazi-Tyskland måtte leve i ghettoer. Ser du en likhet i å sperre palestinerne inne i et trangt overbefolket område? Ser du en likhet i å adskille dem fra hverandre og fra andre folk ved å bygge en mur på deres eget land?

Jeg ser en likhet. Og jeg ser en forskjell. Palestinere kan bevege seg utenfor muren om de har en arbeidstillatelse. Og jødene var ikke kjennetegnet ved at hundrevis av jøder sprengte seg i luften på tyske utesteder.

 

Jeg prøver vitterlig ikke å rettferdiggjøre muren, jeg er en sterk mostander av muren, men det er en konkret og veldig viktig forskjell mellom Warsawa-ghettoen og muren rundt Vestbredden.

 

Og de enorme, israelske ødeleggelsene av palestinsk infastruktur, ser du ingen paraleller til Krystallnatten?

Nei, akkurat det gjør jeg ikke. Det er en million arabere i Israel, og det har per dags dato ikke vært noen slike aksjoner i Israel.

 

Og Nazi-Tysklandsbehandling av jødene gikk ut på at jøder var annen eller tredjerangsborgere som måtte ha en davidstjerne sydd til klærne og en gul J i passet. Ser du noen paraleller til Israels behandling av både palestinere og israelske arabere som annenrang og tredjerangs borgere?

Arabere har ingen måne sydd på klærne, og israelske arabere har stemmerett.

 

Og konsentrasjonsleirene jødene ble sendt til. Ikke helt sammenlignbart med alle palestinerne som ender i Israelske fengsler, men enkelte paraleller kan trekkes!

Ja, paralellen har i mange år vært at mange ble fengslet uten dom, og at mange ble torturert. Men det er ingen utryddelsesleire for arabere i Israel.

 

Først og fremst var det Sharons brutalitet mot palestinerne som gav ham støtte! Det var forøvrig et mindretall av befolkningen som kritiserte tilbaketrekkningen fra Gazastripen. Hvorfor det politiske landskapet endret seg lik er jeg ikke sikkerpå, men det har vært fram og tilbake både blant israelerne og blant palestinerne de årene intifadaen har vart.

Det er alltid vanskelig å forklare hvorfor stemninger endrer seg, men det er engang slik at stemningen var sådan.

 

Har ingen spesielle tanker om det palestinske valget og den palestinske samlingsregjeringen bortsett fra at det ikke fungerte. Mine tanker om den palestinske støtten til Hamas har jeg uttalt meg om allerede, men det kan selvsagt også ha noe med helsetjenester og veldedighetsarbeid å gjøre selvom jeg tror at motstanden mot Israel er viktigere i disse tider!

Nå snakker vi ikke om disse tider, vi snakker om 2006. Hamas hadde ingenting i sitt program foran det valget om å kjempe mot Israel. De hadde et reformprogram.

 

Problemet med å hele tiden sammenligne Israel med Nazi-Tyskland er, rent bortsett fra at det ikke er dekkende, at det undergraver seriøs argumentasjon i sakens anledning, og fremfor alt undergraver det den argumentasjonen som går på at palestinere behandles mindre bra.

[rune89]

Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Jeg tror ikke det hjelper stort for de palestinere som måtte mistet sine kjære.

 

Som jeg har poentert er det svært sammenlignbart på en rekke punkter! Og om det er rasistiske tyskere eller rasistiske jøder som utfører grusomhetene har ingen ting å si! Folkemord er folkemord og krigsforbrytelser er krigsforbrytelser! Og det du skriver er så avgjort riktig! At tillstandene for palestinerne ikke er en blåkopi av tillstandene for jødene i Nazi-Tyskland er garantert ikke noen oppmuntrende tanke for dem når hele familier utenom et eller to av familiemedlemmene blir utryddet, når uttallige blir skadd for resten av livet, når hjemmene deres knuses og de mister alt de eier og når de nektes mat og rent vann samt alt annet som er en selvfølgelighet i disse dager!

 

Sier det så gjerne igjen: Kansje Israel burde gå litt i seg selv og spørre seg selv om HVORFOR de er et så utsatt mål for hat, findelighet og angrep...

 

Nettopp. Så Israel er den store stygge ulven. Jeg skulle forøvrig likt å sett om tilstanden var motsatt, lurer på hvordan USA hadde reagert da Jeg vil også si at sjeikene i Saudi Arabia som melker USA med olje ikke bryr seg stort om sine "brødre". Nok et eksempel på at penger går foran menneskeverd.

Skjønner ikke at en nasjon som USA kan ha så stor innflytelse på verden. Hadde ikke USA støttet Israel så hadde de vært stemplet for krigsforbrytelser i Haag for flere år siden!

[rune89]

Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart.

 

Jeg tror ikke det hjelper stort for de palestinere som måtte mistet sine kjære.

Jeg ser faktisk ikke relevansen, det hjalp heller ikke de som døde i de alliertes bomberaid over Dresden, det hjelper ikke de som dør av selvmordsangrep i Israel, det hjelper ikke de uskyldige offerne for Bandidos krig mot Hells Angels.

 

 

Slutt og tull da. Det du gjør når du sier : "Denne konflikten er ille, men det er vitterlig ikke sammenlignbart."

er å ned-dramatisere hele konflikten. Det virker som du sier at : Jaja, pytt, pytt, men den ekke så ille som det som skjedde du 2. verdenskrig så det spiller ingen rolle"

 

Ser du ikke at det jødene gjør i dag kan tolkes som det de ble utsatt for under nazi-Tyskland og Hitler?

Skulle tro de hadde lært!

[GrandMa]

Det er ikke så ille som andre verdenskrig.

 

62.000.000 mennesker døde under andre verdenskrig. Det finnes ingen konflikter som kan måle seg med det som skjedde der.

[After Dark]

Ser du ikke at det jødene gjør i dag kan tolkes som det de ble utsatt for under nazi-Tyskland og Hitler?

Skulle tro de hadde lært!

 

Vel, nå har Israel i aller høyeste grad lært!

 

Problemet er at det de har lært er å bruke holocaust til å unnskylde, bortforklare og rettferdiggjøre sin egen fremferd og brutalitet mot palestinerne!

[GrandMa]

Bare sånn at du er klar over det er du den eneste jeg noen gang har opplevd som har nevnt holocaust i forhold til denne diskusjonen. Uavhengig av hvilken part man har støttet.

 

DEN ENESTE NOENSINNE. Sier det deg noe?

[After Dark]

Ja, det sier meg at du ikke følger særlig godt med i tråden.

 

Kan vi gå tilbake til tema nå?

[Hamnli2]

Ok, Tema: Er israel en terrorstat?

 

nei, ikke i følge usa

 

Enn ordboka da?

njaa

 

Terrorism:

"The calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear" -Princeton universitet

 

Nå går da israel først og fremst etter hamas, ikke etter sivile palestinere, selv om de treffer sivile òg, men det er alltid sivile tap i krig og det vil ikke være rett å kalle alle land som går til krig for terrorister. Da synes jeg de må "sikte" etter sivile, altså å treffe sivile med vilje, og da er israel, pr. definisjon, ikke en terrorstat i og med at de skyter etter hamas.

 

Tråden er herved løst

[rune89]

Det er ikke så ille som andre verdenskrig.

 

62.000.000 mennesker døde under andre verdenskrig. Det finnes ingen konflikter som kan måle seg med det som skjedde der.

 

 

Der dreit du deg på leggen GrandMa. Du sa til meg at ikke antall drepte var relevant

[rune89]

Ok, Tema: Er israel en terrorstat?

 

nei, ikke i følge usa

 

Enn ordboka da?

njaa

 

Terrorism:

"The calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear" -Princeton universitet

 

Nå går da israel først og fremst etter hamas, ikke etter sivile palestinere, selv om de treffer sivile òg, men det er alltid sivile tap i krig og det vil ikke være rett å kalle alle land som går til krig for terrorister. Da synes jeg de må "sikte" etter sivile, altså å treffe sivile med vilje, og da er israel, pr. definisjon, ikke en terrorstat i og med at de skyter etter hamas.

 

Tråden er herved løst

 

Nok engang. Se hva du selv skriver : ikke etter sivile palestinere, selv om de treffer sivile òg

 

treffer sivile og? Jeg antar at det ligger noe bak det at du legimterer drap på sivile fordi det gjøres i anti-terrorens navn. Tull! Som Glimti sa så får Hamas støtte, kanskje ikke så rart med tanke på hvordan Israel er?

De graver sin egen gra når de holder på sånn som de gjør, de mener at å bombe et par hundre sivile skal føre til mindre eller redusert terror. Lol, it doesn't make sense man!

[GrandMa]

Der dreit du deg på leggen GrandMa. Du sa til meg at ikke antall drepte var relevant

 

Det er relevant i forhold til hvilken konflikt som er verst. Det har derimot ingen relevans i forhold til hvilken part man skal støtte.

 

Leggen min er veltrent og ren den.

[Hamnli2]

Ok, Tema: Er israel en terrorstat?

 

nei, ikke i følge usa

 

Enn ordboka da?

njaa

 

Terrorism:

"The calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear" -Princeton universitet

 

Nå går da israel først og fremst etter hamas, ikke etter sivile palestinere, selv om de treffer sivile òg, men det er alltid sivile tap i krig og det vil ikke være rett å kalle alle land som går til krig for terrorister. Da synes jeg de må "sikte" etter sivile, altså å treffe sivile med vilje, og da er israel, pr. definisjon, ikke en terrorstat i og med at de skyter etter hamas.

 

Tråden er herved løst

 

Nok engang. Se hva du selv skriver : ikke etter sivile palestinere, selv om de treffer sivile òg

 

treffer sivile og? Jeg antar at det ligger noe bak det at du legimterer drap på sivile fordi det gjøres i anti-terrorens navn. Tull! Som Glimti sa så får Hamas støtte, kanskje ikke så rart med tanke på hvordan Israel er?

De graver sin egen gra når de holder på sånn som de gjør, de mener at å bombe et par hundre sivile skal føre til mindre eller redusert terror. Lol, it doesn't make sense man!

 

Jeg legitimerer ikke drap på sivile på noen måte, jeg sier bare at det ikke er til å unngå i en krig. Og som jeg sa så blir det ikke rett å kalle alle land som er i krig for terroriststater. Israel skyter ikke etter sivile, de skyter etter hamas. Derfor er ikke israel en terrorstat, selv om om man skal være ordrett så vil alle land i krig være terrorstater.

 

Nå er ikke temaet om israel kommer til å vinne krigen, men om israel er en terrorstat eller ikke.

[After Dark]

GrandMa

 

Så uansett hvordan en konflikt blir utkjempet så er det det endelige tapstallet som avgjør hvilken som er verst? Hvordan konflikten utkjempes, brutaliteten, synet på sivile og militæres liv, synes på side egne, materielle skader osv. har ingen relevans i det hele tatt?

 

SELVSAGT har det relevans! Og her snakker vi om en konflikt og krig som står mellom en av verdens sterkeste militærmakter mot en liten, maktesløs og hjelpeløs befolkning! Nå vil du vel si at selvmordsbombing og raketter gjør at palestinerne ikke er maktesløse og hjelpeløse, men se på situasjonen! De er okkupert og undertrykket. Mange av dem er statsløse og mange er fordrevet til utlandet. Mange lever i flyktningleirer. De har ingen egen nasjon, men et begrenset selvstyre uten noen reel makt her i verden. Den palestinske selvstyremyndigheten har kun status som observatør i FN og som bevist flere ganger kan Israel når som helst knuse hovedkvarterer og alle andre relvante byggninger. Faktisk er Den palestinske selvstyremyndigheten prisgitt svingningene i Israels humør og holdninger!

Den eneste måten for denne stakkarslige befolkningen å kjempe tilbake på er altså ved hjelp av selvmordsbombing, raketter skutt mot byer innen rekkevidde samt ved å gå amokk med annleggsmaskiner inne i byer.

 

Og ta samtidig med at dette har utviklet seg til å bli en av verdens mest kompliserte og brutale konflikter i disse dager om ikke verdens mest kompliserte og brutale.

 

Totale tapstall er altså ikke det eneste som er relevant i forhold til hvor grusom, grotesk, allvorlig og forferdelig denne krigen er!

Endret 11. april 2009 av Glimti

[GrandMa]

GrandMa

 

Så uansett hvordan en konflikt blir utkjempet så er det det endelige tapstallet som avgjør hvilken som er verst? Hvordan konflikten utkjempes, brutaliteten, synet på sivile og militæres liv, synes på side egne, materielle skader osv. har ingen relevans i det hele tatt?

 

SELVSAGT har det relevans! Og her snakker vi om en konflikt og krig som står mellom en av verdens sterkeste militærmakter mot en liten, maktesløs og hjelpeløs befolkning! Nå vil du vel si at selvmordsbombing og raketter gjør at palestinerne ikke er maktesløse og hjelpeløse, men se på situasjonen! De er okkupert og undertrykket. Mange av dem er statsløse og mange er fordrevet til utlandet. Mange lever i flyktningleirer. De har ingen egen nasjon, men et begrenset selvstyre uten noen reel makt her i verden. Den palestinske selvstyremyndigheten har kun status som observatør i FN og som bevist flere ganger kan Israel når som helst knuse hovedkvarterer og alle andre relvante byggninger. Faktisk er Den palestinske selvstyremyndigheten prisgitt svingningene i Israels humør og holdninger!

Den eneste måten for denne stakkarslige befolkningen å kjempe tilbake på er altså ved hjelp av selvmordsbombing, raketter skutt mot byer innen rekkevidde samt ved å gå amokk med annleggsmaskiner inne i byer.

 

Og ta samtidig med at dette har utviklet seg til å bli en av verdens mest kompliserte og brutale konflikter i disse dager om ikke verdens mest kompliserte og brutale.

 

Totale tapstall er altså ikke det eneste som er relevant i forhold til hvor grusom, grotesk, allvorlig og forferdelig denne krigen er!

 

Nei, men det er en viktig faktor. De andre tingene du nevner har også relevans, men det er ikke noen av de punktene som faktisk tilsier at denne konflikten er verre enn andre verdenskrig. Andre verdenskrig var mye verre på nesten alle punkt.

 

Totale tapstall er ikke det eneste som er relevant, men det er fortsatt relevant. Det er klart denne konflikten er ille og alvorlig, men den befinner seg ikke en gang i samme sjiktet som andre verdenskrig.

[After Dark]

For å tydeliggjøre mitt eget poeng litt: Er 2. Verdenskrig noen grunn til å bagatelisere Midtøstenkonflikten?