Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[rune89]

Aha. Men jeg har ikke tillit hos IDF, det finns ikke moral i den hæren. "selvforsvar" finner jeg lite troverdig Det sto også lite om selvforsvar og det du påsto at de ble beskutt.

Det sto at IDF raidet en plass inne på Gaza der det skulle være en tunnel, som de antok hamas skulle bruke til å ta 4soldater som gissler.

Da var det visst Israel som brøt våpenhvilen da

[GrandMa]

Hvis ikke du har noen motstridende kilder å komme med (ikke dine egne påstander som vanlig) finner jeg ingen grunn til å trekke den israelske hærens versjon i tvil. Skjønner at du vil gjøre det derimot, og det er fordi det konsekvent utsletter argumentasjonen din.

Israeli troops crossed into the Gaza Strip late last night near the town of Deir al-Balah. The Israeli military said the target of the raid was a tunnel that they said Hamas was planning to use to capture Israeli soldiers positioned on the border fence 250m away. Four Israeli soldiers were injured in the operation, two moderately and two lightly, the military said.

 

Å grave seg inn under muren kan også sees på som et brudd på våpenhvilen. Det samme kan sies om å angripe israelske soldater.

 

Dermed er hvem som brøt våpenhvilen et definisjonsspørsmål. De som gravde eller de som ville stoppe gravingen. Selve drapene ble derimot utført i selvforsvar og er derfor ikke et brudd på våpenhvilen under noen omstendigheter.

[rune89]

Ikke noe nytt da du sympatiserer med de.

 

Joda, men om vi skal begynne sånn så kan jo jeg legge skylda på blokkaden igjen. De visst ikke hva tunnelen skulle brukes til, det vil si at de antok og ofte så andtar idf veldig mye.

 

Men nå skal jeg ikke legge skylden på blokkaden heller, fordi det blir feil.

Ser på det som at Israel brøt avtalen, da de faktisk gikk til angrep og ikke omvendt.

[GrandMa]

Nei, men det finnes ingen grunn til å påstå noe annet ettersom det ikke finnes et annet syn.

 

Hvem som brøt våpenhvilen er et definisjonsspørsmål (for ente gang) og hva du mener får være opp til deg. Jeg bare påpeker at å ha det motsatte standpunkt ikke vil være noe mer galt eller rett utifra hvilke premisser man setter.

[rune89]

Så da lurer jeg på hvilke premisser du setter? Siden du så støtt å kjært støtter den brutale behandlingen av palestinere og forøvrig bombingen av Gaza, Libanon, og gudene vet hva alt annet Israel har bombet.

[GrandMa]

Hvis soldatene handlet i selvforsvar var det på ingen måte noe brudd på våpenhvilen. Beslutningen om å stanse gravingen med militære styrker kan derimot diskuteres. Det samme kan anklagene om forsøk på å grave seg over på andre siden.

 

Jeg forstår ikke hvorfor du insisterer på å prøve å stilne mine meninger med at jeg 'støtter dem', 'at de er vennene mine' og annet slikt tendensiøst tull. Skal vi forkaste dine meninger fordi du 'så støtt og kjært støtter målrettet drap på sivile'? Jeg kan også spille skittent, men jeg hadde satt pris på om vi kunne unngått det.

[After Dark]

Hamnli2

 

De palestinske områdene er Gazastripen, Vestbredden og Øst-Jerusalem. Og det er kun Gazastripen som styres av Hamas. Vestbredden er som Gazastripen var før hovedsakelig styrt av Den palestinske selvstyremyndigheten med de begrensinger Israel har satt. Når det gjelder Øst-jerusalem er det under totalt, israelsk kontroll og det forekommer stadig riving av palestinske hjem, noe selv USA har kritisert!

[rune89]

Hvis soldatene handlet i selvforsvar var det på ingen måte noe brudd på våpenhvilen. Beslutningen om å stanse gravingen med militære styrker kan derimot diskuteres. Det samme kan anklagene om forsøk på å grave seg over på andre siden.

 

Jeg forstår ikke hvorfor du insisterer på å prøve å stilne mine meninger med at jeg 'støtter dem', 'at de er vennene mine' og annet slikt tendensiøst tull. Skal vi forkaste dine meninger fordi du 'så støtt og kjært støtter målrettet drap på sivile'? Jeg kan også spille skittent, men jeg hadde satt pris på om vi kunne unngått det.

 

IDF radiet, sier ikke det deg noe? Det kan da ses på som våpenhvilebrudd.

Så du nekter for at du støtter dem? Jeg har ikke sett ett kritisk punkt av deg ovenfor staten Israel.

Alt du har kommet med så langt, er forsvar av Israels gjerninger.

[GrandMa]

Hvis raidet var en reaksjon på et brudd på våpenhvilen er det ikke nødvendigvis det.

 

Nei, jeg sa ikke jeg nektet for det. Jeg sa at det er en uærlig måte å skulle stilne meg på ettersom det samme kan sies om de fleste av debattantene her inne. Skal ikke dine meninger være valide fordi du støtter palestinerne? Nei, og det fungerer andre veien også.

[Simon Aldra]

@ herzeleid

 

Ikke for å fornærme ditt religiøse syn.

 

Men jøder har faktisk kommet med slike påstander om at gud valgte landet for jøder.

Så slike argumenter forekommer og det er vel ingen hemmelighet at staten Israel er byggd for jøder

Nå finner du ekstremister i alle religioner, og ikke minst i ideologier.

 

Jeg ser mange er sinte fordi palestinerne ikke har et eget land... men det har de da?

 

 

Er ikke det gule et selvstendig palestina da? Med hamas som statsoverhode?

 

Edit: eller har jeg misforstått?

Vestbredden og Gazastripen er de palestinske selvstyreområdene. Gaza styres av Hamas, mens Fatah (altså PLO) styrer Vestbredden gjennom president Mahmoud Abbas, tidligere Yassir Arafat.

 

Områdene har formelt selvstyre, men det eksisterer i praksis ingen reisefrihet, rettsikkerheten er heller ikke spesielt god, og til syvende og sist er det fortsatt et område under okkupasjon.

 

Vestbredden og Gaza har palestinske myndigheter som styrer litt av hvert. Men det er ingen palestinsk stat.

 

Hehe. Når begynte Egypt å okkupere da fru blom?

Mellom 1948 og 1967 okkuperte Egypt Gazastripen samt utvidede områder i Negev-ørkenen.

[After Dark]

Ang. tunneler og smugling mellom Gazastripen og Egypt, er dyr til palestinske dyrehager en trussel mot Israel?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=199237

Endret 10. april 2009 av Glimti

[rune89]

Hvis raidet var en reaksjon på et brudd på våpenhvilen er det ikke nødvendigvis det.

 

Nei, jeg sa ikke jeg nektet for det. Jeg sa at det er en uærlig måte å skulle stilne meg på ettersom det samme kan sies om de fleste av debattantene her inne. Skal ikke dine meninger være valide fordi du støtter palestinerne? Nei, og det fungerer andre veien også.

 

Men nå var raidet kun rettet om mistanker. Noe som man skal være svært forsiktig med, da det kan vise seg å være feil.

Jo, ingen har pratet om det. Det jeg spurte deg om var hvilke premisser du setter(?) Siden du støtter Goliath mot David (Elending eksempel, men det jeg kom på i farta )

Endret 10. april 2009 av Rune89

[GrandMa]

Nå skjønner jeg ikke hva du mener Rune. Hvilke premisser setter jeg for hva? Jeg snakket om premisser i forhold til at hvem som brøt våpenhvilen er et definisjonsspørsmål.

 

Ang. tunneler og smugling mellom Gazastripen og Egypt, er dyr til palestinske dyrehager en trussel mot Israel?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=199237

 

Så fordi de smugler inn andre ting en våpen så er det greit? Slående logikk.

 

Når man voldtar noen kan det jo være behagelig for voldtektsmannen ergo burde det være lov.

[rune89]

Hehe, trodde du mente premisser for hvem du støttet. Beklager, ble litt misforståelse her

[Ljóseind]

FN gjorde et eneste stort overgrep mot palestinerne som allerede bodde i Israel da de "ga" Israel, uten å spørre palestinerne først, til Jøder som måtte ønske å bo der.

Ja, ok kanskje det kan være i stor grad provoserende å lese de greiene med lissom og ass osv, men jeg prøver å vise hvor patetisk det er. Israelerne (altså jøde-israelerne) har ingen rett til å bosette seg på området i det hele tatt. Og hvordan kan de føre krig og ikke drive med fredelige midler isteden, når det første og viktigste budet i hele deres religion er "Du skal ikke slå ihjel". Javel, hvis Palestinerne (med all rett) skyter raketter mot dem, så får de bare flykte derfra, da. Så kan de få oppleve hvordan det føles for palestinske flyktninger.

Så si meg du, da. Hvilket argument brukte de da de bosatte seg, innvandret til "det hellige land". "Britene ga det til oss gjennom Balfour-erklæringen"? Ganske tynt, eller hva?

Hele Israelernes tilstedeværelse er et overgrep.

Ikke rart at palestinerne blir sure og gretne når de først blir undertrykket av den rike minoriteten av befolkningen, så får minoriteten (jødene) 51% av landet ved delingen. Deretter kriger de litt, og så tar de over så mye at de tilslutt eier 80% av palestina. Og så bosetter de seg på okkupert grunn.

De presser 2 millioner mennesker inn på et bittelite område, starter blokade av dem, og så bomber de stedet.

Og så sier alle Israelelskerne at: Jammen Israel må jo beskytte seg.

Ja, selvsagt. For det er jo "helt uforståelig" at palestinerne nå synes det er morsomt å sende misiler inn på Israelsk jord. De stakars palestinerne har jo bare måttet flytte på seg, bli trakassert, undertrykket og fortrengt.

DE har jo "iiinnnggeeennn" grunn til å være litt gretne, eller hva?

Endret 10. april 2009 av tom waits for alice
Fjernet sitat av slettet post.

[Thrillseeker]

Israel er en kjeltringstat. Tragisk at de får holde på sånn med storebror USA i ryggen.

[tom waits for alice]

En bruker fikk et innlegg slettet igår for å gå på person istedet for sak. Deretter postet han noe lignende igjen, og dermed ble det innlegget slettet også. Jeg sletter også et sitat av dette innlegget.

 

Jeg beklager, men personkarakteristikker er fortsatt ikke OK. Og spesielt er det ikke greit å gjenta et regelbrudd rett etter at man har fått et innlegg slettet for akkurat det samme. Det er det samme som å ignorere moderators (i dette tilfelle admins, om vi skal spikke fliser) avgjørelse, og er et regelbrudd i seg selv.

 

Husk at dette er et emne som vekker følelser i folk, og fort kan skli ut. Det gjorde det da også i den grad at den opprinnelige tråden ble stengt. Førsteposten i den nye tråden sier tydelig at slikt ikke vil bli godtatt:

 

Hold dere til forumets spilleregler. Ethvert forsøk på personangrep vil bli møtt med tøffere moderering her enn hva normen ellers er. Dette vil si at om du forsøker å vri dette til å handle om brukeren, eksempelvis med hersketeknikk som "du vet ikke hva du snakker om" eller mer direkte "din idiot" så vil tilgangen din til å ytre deg her blir fjernet enten tidsbegrenset eller permanent.

Les gjerne hele førsteposten, spesielt det som står i skjul-tags.

 

Jeg forstår at det er irriterende med en tråd som går i sirkler, slik en tråd av denne typen, med et "smalt" emnefelt, nødvendigvis gjør etter 250 sider. Men dere er på et åpent forum, og dere kan ikke forvente at det ikke skal komme nye brukere til som er like skråsikre som dere var (og i enkeltes tilfelle forsåvidt fortsatt er) og som vil gjenta argumenter dere gjorde dere ferdig med på side 77. Dere kan heller ikke forlange at de skal lese hele tråden før de uttaler seg.

 

I slike tilfeller har dere tre muligheter, ignorere dem, forklare høflig at dette er gjennomdiskutert med en link til hvor det skjedde, eller ta diskusjonen på nytt. Vi kommer ikke til lage "lukkede" tråder for brukere, og kommer ikke til å stille krav til at de passerer en "kunnskapstest" om emnet før de poster. Dette er ikke et eliteforum.

 

Reaksjoner tas på PM; ikke i tråden.

 

Geir

[herzeleid]

FN gjorde et eneste stort overgrep mot palestinerne som allerede bodde i Israel da de "ga" Israel, uten å spørre palestinerne først, til Jøder som måtte ønske å bo der.

Ja, ok kanskje det kan være i stor grad provoserende å lese de greiene med lissom og ass osv, men jeg prøver å vise hvor patetisk det er. Israelerne (altså jøde-israelerne) har ingen rett til å bosette seg på området i det hele tatt. Og hvordan kan de føre krig og ikke drive med fredelige midler isteden, når det første og viktigste budet i hele deres religion er "Du skal ikke slå ihjel". Javel, hvis Palestinerne (med all rett) skyter raketter mot dem, så får de bare flykte derfra, da. Så kan de få oppleve hvordan det føles for palestinske flyktninger.

Så si meg du, da. Hvilket argument brukte de da de bosatte seg, innvandret til "det hellige land". "Britene ga det til oss gjennom Balfour-erklæringen"? Ganske tynt, eller hva?

Hele Israelernes tilstedeværelse er et overgrep.

Ikke rart at palestinerne blir sure og gretne når de først blir undertrykket av den rike minoriteten av befolkningen, så får minoriteten (jødene) 51% av landet ved delingen. Deretter kriger de litt, og så tar de over så mye at de tilslutt eier 80% av palestina. Og så bosetter de seg på okkupert grunn.

De presser 2 millioner mennesker inn på et bittelite område, starter blokade av dem, og så bomber de stedet.

Og så sier alle Israelelskerne at: Jammen Israel må jo beskytte seg.

Ja, selvsagt. For det er jo "helt uforståelig" at palestinerne nå synes det er morsomt å sende misiler inn på Israelsk jord. De stakars palestinerne har jo bare måttet flytte på seg, bli trakassert, undertrykket og fortrengt.

DE har jo "iiinnnggeeennn" grunn til å være litt gretne, eller hva?

 

Israel ble opprettet da ommråde Palestina ble delt. Før dette fantes ikke Palestinere eller Israelere slik begrepet brukes i dag. Anngående krigen ble den ikke startet av Israelerne. Det var altså snakk om å dele ett ommråde mellom to etniske grupepr som holdt til der men ikke gikk særlig godt sammen.

[Ljóseind]

Ja, herzeleid. Og det var snakk om å gi minoriteten størst landareal og majoriteten minst. Dessuten var spenningen stor før dette overgrepet skjedde også. Ettersom antallet Israelere (eller for å bruke et mer tidslinje-tilpasset begrep, jødene) ble bare større og større, og dermed fikk palestinerne (altså de som allerede bodde i palestina-området fra før) større konkuranse, og ble utkonkurert av de flinke jødene. Jødene ble bare viktigere og viktigere i området. Delingen av området var også et overgrep mot palestinerne, fordi mange palestinere bodde i de nye jødiske områdene og derfor ble tvunget til å flytte.

Mitt poeng er at krigene der nede ble startet av Israelerne, eller rettere sagt inflyttende jøder, i den forstand at de var de som kom dit og fortrengte den allerede-der-boende befolkningen, og for å si det mildt stjal området.

Etter at Israelerne erklærte seg selvstendige, angrep araberstatene dem. Araberstatene ville ikke ha dem der.

Når araberstatene i utgangspunktet ikke ville ha dem der, så forstår jeg veldig godt at de ble ekstra sure da Israel slo dem ned i grøfta, alle sammen, med nyinnkjøpte våpen.

Og i senere kriger, tok Israel over golanhøydene, vestbredden, tar over sinaihalvøya, de bosetter seg på okkuperte områder.

Ikke rart at PLO begynte å utføre vepnede raid mot Israel, akkurat.

 

Hadde ikke vi i Norge blitt litt småirriterte hvis (av en eller annen vanvittig grunn) FN hadde bestemt seg for å "gi" Nord-Norge til Muslimer, sånn at muslimene skulle få en egen stat (hvis de nå ikke hadde hatt mange, mange, mange stater)?

Når Israel er så dårlig likt der nede, omringet av fiender, så burde de tåle en del sivile tap i ny og ne. Hvis de ikke liker seg i landet, så får de som vil dra, da.

 

Dessuten står det i Israels selvstendighetserklæring at Israel ble gitt til jødene av Gud.

Så jeg forstår overhodet ikke at man mener at ikke Israel har brukt det for å begrunne sin tilstedeværelse.

 

Men en ting også. Hvis du altså mener at grunnen for jøders (nå kalt israelere) tilstedeværelse i Israel/Palestina + ulovlig på okkupert område IKKE er at "Gud ga det til dem.", dessuten at alle som har satt seg litt inn i dette her burde vite bedre, at jeg viser hvor komplett kunskapsløs jeg er ved å vise til et sånt argument, at lissom og ass sier sitt.

Jeg fikk sekser på en prøve om dette her... Vel jo det sier jo at jeg faktisk har satt meg inn i dette. Men det telles vel sikkert ikke, for jeg lyver sikkert bare.

Men uansett: Hvis det ikke er det, hva er det da?

Britene og FN ga det til dem? Joda, det er jo riktig det óg. Eller. FN DELTe landet opp til dem, og så stjal de til seg resten.

Hvordan forklarer du da at Israel helt tilfeldigvis ligger der hvor oldtidens Israel lå?

Jeg tror ikke akkurat de ville flyttet til Sibir hvis de fikk tilbudet...?

Endret 10. april 2009 av Norvegisk

[Simon Aldra]

Som et lite spark til enkeltes historieforståelse er det kanskje på sin plass å nevne at de opprinnelige jødene er dagens palestinere. Altså de som levde i området før sionismen og innvandringen på 1890-tallet og utover, nemlig de lokale jødene, muslimene og de lokale kristne.