Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Pricks

 

Når du er så forferdelig klar på at jødene må få et lite område å bo på, hvorfor er du da så konstant imot at palestinerne skal få et lite område å bo på? Om Staten Palestina ble opprettet på Gazastripen, Vestbreddenn og i Øst-jerusalem så ville fortsatt jødene ha det område som internasjonalt sett er Staten Israel å bo på!

 

De okkuperte områdene er foresten ikke det minste strategisk viktige for Israel!

 

Boikott Israel - Fritt Palestina

[herzeleid]

Må du virkelig ta det så bokstavelig? Visst du tenker litt etter så kanskje jeg mener de som bor i Israel. Israel består ikke akkurat av kinesere

 

Flertallet er faktisk jøder, kom ikke å si at staten Israel er bygget opp for meg og deg eller muslimer.

Akkurat som vi i Norge har en god del muslimer, men det er fortsatt et kristent land. Ser du forskjellen kanskje?

 

Blir litt vanskelig når du sier en ting og deretter er oppgitt over at folk går utifra at det er hva du mener

[rune89]

Hehe, joda. Poenget er at jeg snakker ikke om jødene som bor i USA eller andre plasser, jeg mener de som bor i Israel. Det er det hele debatten dreier seg om.

[GrandMa]

Derfor skal man tiltale dem som 'israelere' og ikke jøder.

[Pricks]

Hvor får du alt fra egentlig? At jødene ALLTID er et offer, er bare bullshit

Hva er det du babler om? Nå snakker vi om hvorfor Israel okkuperte visse områder (fordi de ble angrepet derfra).

 

Og man må nødvedigvis ikke støtte ALL okkupasjon som du påstår, det kommer veldig ann på omstendighetene.

Omstendighetene er at araberne angrep Israel, og Israel forsvarte seg ved å okkupere områder de ble angrepet fra.

[Pricks]

Jeg ignorerer det ikke, jeg påpeker at det er irrelevant for delingen av det palestinske mandatområdet. Det palestinske mandatområdet og det jordanske mandatområdet var to forskjellige områder, og må behandles som sådan.

Nei, det er i aller høyeste grad relevant, for Wikipedia kan nemlig informere deg om at:

 

"The Emirate of Transjordan (Arabic: إمارة شرق الأردن ʾImārat Sharq al-ʾUrdun) was a former Ottoman territory incorporated into the British Mandate of Palestine in 1921"

 

Og:

 

"Transjordan was geographically equivalent to 1942–1965 Kingdom of Jordan (slightly different from today's borders), and remained under the nominal auspices of the League of Nations and British administration, until its independence in 1928"

 

Du kan jo se dette kartet som viser Jordan som en del av det britiske palestinamandatet:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:BritishM...lestine1920.png

 

Oopsie!

 

Men så var Norge en selvstendig stat også, i motsetning til Palestina.

Det er ikke så veldig relevant for de som faktisk må flytte

Ingen MÅTTE flytte. Riktignok svarte Israel med å kaste ut arabere som falt dem i ryggen, men det var altså etter at araberne hadde satt i gang krigen.

 

Min argumentasjon i sakens anledning går i hovedsak ut på at et flertall av de som bodde i mandatområdet fikk en mindre bit av landet enn minoriteten.

Det er fullstendig feil, da Jordan ble tildelt araberne.

 

delingsløsningen med mere, var, er, og vil alltid forbli et overgrep

Tull fra ende til annen. Det du i realiteten sier er at araberne burde fått absolutt ALT i tillegg til de enorme landområdene de allerede hadde og ville få! Og jødene ikke en eneste liten flis engang...

Endret 8. april 2009 av Pricks

[Pricks]

Når du er så forferdelig klar på at jødene må få et lite område å bo på, hvorfor er du da så konstant imot at palestinerne skal få et lite område å bo på? Om Staten Palestina ble opprettet på Gazastripen, Vestbreddenn og i Øst-jerusalem så ville fortsatt jødene ha det område som internasjonalt sett er Staten Israel å bo på!

Jeg har aldri sagt at palestinerne ikke skal få en egen stat. Tvert imot. Så her er du ute på villspor igjen. Begynner å bli en vane, det

[After Dark]

Snakker du om hvem som er på villspor... :!:

Det var jo virkelig den rette til å snakke...

 

Altså: Du har forsvart okkupasjonen Israel bedriver og sagt at områdene er strategisk viktige, noe de ikke er. Og når du forsvarer den israelske okkupasjonen og at Israel ikke vil trekke seg tilbake, hvordan vil du da si at du ikke er imot en palestinsk stat?

[GrandMa]

Jeg ser ikke hvorfor de to standpunktene du legger frem ikke skal være kompatible med hverandre så alle de smileyene tror jeg virkelig ikke var nødvendig.

[rune89]

Hvor får du alt fra egentlig? At jødene ALLTID er et offer, er bare bullshit

Hva er det du babler om? Nå snakker vi om hvorfor Israel okkuperte visse områder (fordi de ble angrepet derfra).

 

Og man må nødvedigvis ikke støtte ALL okkupasjon som du påstår, det kommer veldig ann på omstendighetene.

Omstendighetene er at araberne angrep Israel, og Israel forsvarte seg ved å okkupere områder de ble angrepet fra.

 

 

Du vet at du kommer med bare tull ja? Du vet at israelerne bosetter seg på såkalte "angreps plasser"

Du tar proposjoner ut av sammehengen. Idiotisk. Du sier araberne angrep Israel, uten å komme med noen grunn for hvorfor at de faktisk angrep Israel. De angrep ikke uten grunn akkurat, så innleggene ligner mere propaganda enn hva som faktisk forekommer.

Endret 8. april 2009 av Rune89

[Simon Aldra]

Nei, det er i aller høyeste grad relevant, for Wikipedia kan nemlig informere deg om at:

 

"The Emirate of Transjordan (Arabic: إمارة شرق الأردن ʾImārat Sharq al-ʾUrdun) was a former Ottoman territory incorporated into the British Mandate of Palestine in 1921"

 

Og:

 

"Transjordan was geographically equivalent to 1942–1965 Kingdom of Jordan (slightly different from today's borders), and remained under the nominal auspices of the League of Nations and British administration, until its independence in 1928"

 

Du kan jo se dette kartet som viser Jordan som en del av det britiske palestinamandatet:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:BritishM...lestine1920.png

 

Oopsie!

Ah! My bad, her har jeg ikke gjort hjemmeleksen min helt. Men det som dog fremgår er at det palestinske mandatområdet utgjorde det området som nå er Israel og de okkuperte områdene fra 1928 og utover.

 

Altså var det i 1947, da delingsplanen ble utarbeidet, snakk om et mandatområde som tilsvarer Israel og de palestinske områdene. I 1947 var ikke Jordan en del av det palestinske mandatområdet, og dermed var det palestinske mandatområdet ikke det samme som Jordan.

 

Ingen MÅTTE flytte. Riktignok svarte Israel med å kaste ut arabere som falt dem i ryggen, men det var altså etter at araberne hadde satt i gang krigen.

Forslaget var en palestinsk og en jødisk stat. Dersom den jødiske staten skulle være en jødisk stat forutsatte det at arabere som bodde i den jødiske biten måtte flytte til den arabiske biten, eller den palestinske biten om du vil.

 

Det er fullstendig feil, da Jordan ble tildelt araberne.

Det er ikke feil, det er faktisk helt korrekt. Jordan ble tildelt selvstendighet, men araberne som bodde i det palestinske mandatområdet var ikke en del av denne selvstendigheten.

 

Tull fra ende til annen. Det du i realiteten sier er at araberne burde fått absolutt ALT i tillegg til de enorme landområdene de allerede hadde og ville få! Og jødene ikke en eneste liten flis engang...

Nei, det er ikke det jeg sier.

[Lemkin]

Har holdt meg unna denne tråden en stund, men tenkte jeg skulle vise til en artikkel i Klassekampen (27.02.2009) skrevet av Gunnar Garbo (nå som jeg endelig fikk tilgang til atekst igjen):

 

Det rår strid om FNs resolusjon 181 fra 1947 om delingen av Palestina i en jødisk og en arabisk stat: Er den bindende folkerett eller bare en anbefaling? Den siste fortolkningen har dominert internasjonale forhandlinger i årtier.

Forhandlingene har ikke dreid seg om lov og rett, men om tautrekking mellom undertrykker og undertrykt. Avtalene fra Oslo-kanalen nevner verken FN-pakt eller folkerett.

 

Med Balfour-erklæringen i 1917 lovet de britiske kolonimyndighetene jødene et «hjemland» i Palestina. Dette løftet var uten ethvert folkerettslig grunnlag. Palestina hadde vært palestinernes hjemland i århundrer. Ingen hadde spurt dem om de ville dele landet sitt med fremmede. FNs delingsvedtak tretti år senere var derfor et overgrep mot palestinerne. Men etter Hitlers utryddelse av millioner av jøder hadde europeere flest dyp sympati med tiltak for å gi de gjenlevende et sted å leve.

 

Det var åpenbart for dem som fulgte med at delingen ville koste blod. Allerede den jødiske innvandringen på trettitallet utløste fiendtligheter mellom jøder og palestinske arabere. Et mindretall i FN-kommisjonen som forberedte den nye ordningen foreslo en føderativ stat. Men forskjellen i forhold til den vedtatte resolusjonen var ikke stor: To stater og Jerusalem som en internasjonal by under FN-styre, alt innenfor en økonomisk union med respekt for menneskerettighetene, var ikke ulikt en føderasjon. Men sionistene ville ha en «jødisk stat». For begge parter var siktepunktet hele Palestina.

 

Med to tredjedels flertall bestemte FNs generalforsamling seg for delingsplanen. På det tidspunktet utgjorde palestinerne to tredjedeler av befolkningen. Som jordbrukere rådde de over nitti prosent av landet. Likevel ga planen jødene og andre ikke-arabere over 55 prosent av Palestina – og de beste arealene.

 

I det øyeblikk britene avsluttet kolonistyret, proklamerte det jødiske nasjonalråd på vegne av jødiske bosettere og sionistbevegelsen opprettelsen av staten Israel. Palestinerne gikk til krig mot den nye staten, støttet av arabiske naboland. Men israelerne var bedre væpnet og organisert. Etter krigen satt de igjen med mer land enn delingsplanen ga dem, samtidig som hundretusener av palestinere var fordrevet eller flyktet til nabolandene.

 

Daværende generalsekretær Trygve Lie gjorde sitt ytterste for å få Sikkerhetsrådet til å stable på bena en fredsstyrke som kunne trygge delingsplanen. Men motstanden fra Storbritannia og USA hindret ham. Israel, som var blitt opprettet takket være FN-resolusjonen, tok avstand fra den da også andre kunne påberope seg vedtaket. Resolusjon 181 var null og niks siden palestinerne hadde gått til kamp mot den, het det. Nå fikk makta rå.

 

Det kan gis argumenter for at delingsvedtaket i resolusjon 181 ikke var folkerettslig bindende. Generalforsamlingens resolusjoner har som regel rådgivende karakter. Dessuten manglet resolusjonen tilslutning fra folkene i området. Også ledende aktører i «det internasjonale samfunn» har lenge neglisjert den.

 

Men akkurat som Generalforsamlingens resolusjon 181 var til fordel for Israel i 1947, kan den i dag være til hjelp for palestinerne. Skal vi nå belønne Israel ved å avskrive den? De av oss som mener at palestinerne er utsatt for en brutal behandling og trenger mest til vår solidaritet, bør undersøke om det gis gode grunner til å hevde at resolusjonen var og fortsatt er folkerettslig bindende.

 

Ifølge paktens artikkel 10 kan Generalforsamlingen drøfte en hvilken som helst sak som faller inn under FN-pakten. Det eneste unntak er at forsamlingen ikke uten at Sikkerhetsrådet ber om det skal ytre seg om en tvist så lenge rådet behandler den. Pakten gir forsamlingen beslutningsmyndighet i budsjettsaker, avtaler med særorganisasjonene og normalt ved godkjenning av tilsynsavtaler. Dessuten faller ansvaret på Generalforsamlingen hvis Sikkerhetsrådet ikke klarer å utøve sitt hovedansvar for å opprettholde mellomfolkelig fred og sikkerhet. Det hender stadig oftere at de to organene drøfter samme sak parallelt.

 

Bruno Simma og hans medarbeidere, som har skrevet det grunnleggende verket om FN-pakten, mener at Generalforsamlingens myndighet kan bli utvidet uten formelle endringer av pakten. Medlemsstatene kan akseptere innholdet i en resolusjon som ny sedvanerett. Men dette krever, mener Simma, i en gitt sak minst to tredjedels flertall, inklusive stemmene til de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet. Dette formelle kravet ble innfridd ved voteringen over delingsplanen for Palestina, med det unntak at den avgående mandatstaten Storbritannia avstod.

 

FN overtok tilsynsansvaret for Palestina etter Folkeforbundet. Som mandatstat hadde forbundet gitt Storbritannia som oppgave å legge til rette for et jødisk hjemland i Palestina. Nå sa britene takk og farvel etter å ha mislykkes. Ansvaret falt dermed i hendene på den nye verdensorganisasjonen. Det betyr at resolusjon 181 ikke bare var en vanlig FN-resolusjon. Den var en gjennomføring av det mandatet Folkeforbundet hadde gitt Storbritannia.

 

Bruken av imperativer tyder også på at Generalforsamlingen oppfattet resolusjon 181 som et bindende vedtak. I innledningen anbefaler den nok høflig mandatstat og andre medlemsland å godta planen. Men i de operative artiklene pålegger den mandatstaten å avholde seg fra skritt som kunne vanskeliggjøre gjennomføringen av anbefalingene. Samtidig ber resolusjonen Sikkerhetsrådet se på ethvert forsøk på å endre delingsverket som aggresjon.

 

Praktisk talt hver eneste av de 76 artiklene bruker én eller flere ganger ordet «skal» om å sette tiltakene i verk. Jeg talte opp over 180 «skal» i teksten. Generalforsamlingen mente ganske enkelt at resolusjonen skulle settes i verk.

 

Også Trygve Lie hevdet at resolusjonen var bindende. I egenskap av tilsynsmyndighet hadde Generalforsamlingen etter Lies mening myndighet til å dele Palestina. Mandatmakten skulle ikke bare bane vei for et jødisk hjemland. Den skulle også sikre rettighetene til de andre innbyggerne og fremme lokal autonomi. Resolusjon 181 tok sikte på å fylle begge påleggene ved å dele Palestina mellom en jødisk og en arabisk stat. Trygve Lie hadde åpenbart rett i at Generalforsamlingen ikke kunne ha mindre makt til dette enn Storbritannia ville hatt.

 

Et tungtveiende moment som taler for at resolusjon 181 er bindende for FN er at israelske og palestinske myndigheter har godkjent resolusjon 181 som bindende for seg. I Israels uavhengighetserklæring 14. mai 1948 heter det at den 29. november 1947 vedtok FNs generalforsamling en resolusjon som slo til lyd for opprettelse av en jødisk stat. «Generalforsamlingen anmodet innbyggerne i Eretz-Israel om å ta de skritt som var nødvendige fra deres side for å sette resolusjonen i verk. Denne anerkjennelsen fra De forente nasjoner av det jødiske folks rett til å opprette sin stat er ugjenkallelig.»

 

Den 15. november 1988 proklamerte det palestinske nasjonalråd opprettelsen av staten Palestina, med Jerusalem som hovedstad. Til tross for den historiske urett som rammet det palestinske folk etter FNs resolusjon 181, «legger denne resolusjonen fortsatt grunnlaget for den internasjonale legitimitet som sikrer de palestinske araberne rett til suverenitet», heter det i uavhengighetserklæringen. Palestina «tror på løsningen av regionale og internasjonale konflikter med fredelige midler, i samsvar med FNs pakt og resolusjoner», forsikrer nasjonalrådet, uten å si fra seg retten til motstand mot overgrep.

 

Trygve Lie skriver at det slo ned som en bombe i FN-bygningen da president Truman anerkjente staten Israel minutter etter at den ble proklamert. FN-delegasjonen var verken rådspurt eller orientert.

 

Det gikk annerledes med Palestina. I resolusjon 43/177 uttalte nok FNs generalforsamling 15. desember 1988 at den «erkjenner uavhengighetserklæringen» (acknowledges the proclamation of the State of Palestine).

 

Generalforsamlingen vedtok denne resolusjonen med 104 mot 2 stemmer (Israel og USA). Resolusjonen understreker retten for det palestinske folk til å utøve sin suverenitet over de områdene Israel hadde okkupert siden 1967. Norge var blant de 36 medlemsstater som avstod fra en så farlig meningsytring.

 

I en rådgivende uttalelse til FN 9. juli 2004 erklærer Den internasjonale domstol at muren Israel har bygget gjennom de okkuperte palestinske områdene, deriblant Jerusalem, er i strid med folkeretten. Domstolen henviser i en rekke artikler til de grensene Generalforsamlingen trakk opp i resolusjon 181. Når verdenssamfunnets høyeste rettsinstans tydeligvis har bygd på at resolusjon 181 er bindende, lar det seg ikke lenger hevde med troverdighet at den ikke er det.

 

Gjennom årtier har Israel nå neglisjert folkeretten, annektert andres land og hakket opp de okkuperte områdene i så mange biter at det knapt er mulig å samle dem til en selvstendig stat. Det er vanskelig å se dette som annet enn et gjennomtenkt handlingsmønster som det er meningen å føre videre med sikte på å rense mest mulig av Palestina for arabere og skape slike forhold at landet til slutt faller mer eller mindre i hendene på israelerne. Det er en grotesk internasjonal forbrytelse. Derfor må Norge nå slutte med å lete etter en mellomting mellom rett og urett. I resolusjon 43/177 understreket Generalforsamlingen at Israel måtte trekke seg ut av de områdene som var okkupert siden 1967. Det skulle bare mangle. Men utgangspunktet må være kravet om at Israel godtar hel gjennomføring av delingsvedtaket i resolusjon 181 med Jerusalem som en internasjonal by under FN-styre. Resolusjon 181 gir både den israelske og den palestinske staten rett til å eksistere innenfor de grensene som er trukket opp i resolusjonen og tillater bare enkelte praktiske justeringer. Ingen av dem kan kreve mer. Men andre stater eller FN kan heller ikke kreve at noen av dem skal godta mindre.

[After Dark]

Må du virkelig ta det så bokstavelig? Visst du tenker litt etter så kanskje jeg mener de som bor i Israel. Israel består ikke akkurat av kinesere

 

Flertallet er faktisk jøder, kom ikke å si at staten Israel er bygget opp for meg og deg eller muslimer.

Akkurat som vi i Norge har en god del muslimer, men det er fortsatt et kristent land. Ser du forskjellen kanskje?

 

Blir litt vanskelig når du sier en ting og deretter er oppgitt over at folk går utifra at det er hva du mener

 

Hva mener du at de israelske jødene mener? I den senere tid virker det som de støtter fortsatt okkupasjon og null opprettelse av en palestinsk stat samt en hard linje mot alle parter!

 

Kommer aldri til å forstå at folk kan ha helter som Ariel Sharon, Benjamin Netanyahu og Avidgor Lieberman! Skal man i klartekst tolke deres meninger og uttalelser blir det følgende: En god araber er en død araber! Bare tenk på at israelerne flest ser på Moshe Dayan som en av landets største helter samt at de kalte Ariel Sharon for "Arik, konge av Israel"... Når man kan støtte slike brutale slaktere og folkemordere, hva er man da villig til selv!?

 

Og ang. Camp Davidforhandlingene som Clinton vil ha det til at Arafat ødela: Det Arafat sa var "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ikke født enda". Han sa ikke ting som "Vi kan ikke og vil ikke akseptere Israels eksistens"!

 

Yassir Arafat var en stor leder og en stor mann - Ariel Sharon er et ondt monster og en grusom folkemorder

[Simon Aldra]

Moshe Dayan var tross alt en stor general, Ariel Sharon gjorde også suksess som soldat. Det han gjorde i rollen som forsvarsminister er selvfølgelig av en litt annen klasse..

 

Men hvordan underbygger du at israelere flest kaller ham "Arik, konge av Israel", og i hvilken kontekst ble dette sagt?

[Nonzchi]

Og ang. Camp Davidforhandlingene som Clinton vil ha det til at Arafat ødela: Det Arafat sa var "Den arabiske leder som vil oppgi Jerusalem er ikke født enda". Han sa ikke ting som "Vi kan ikke og vil ikke akseptere Israels eksistens"!

 

Yassir Arafat var en stor leder og en stor mann - Ariel Sharon er et ondt monster og en grusom folkemorder

Tja, I følge Bill Clinton aksepterte begge partene forslaget under Camp David med noen forbehold, "both Prime Minister Barak and Chairman Arafat have now accepted these parameters as the basis for further efforts. Both have expressed some reservations" (Jewish Virtual Library, 2001).

 

Israel foretrakk å forhandle med en mer korrupt fraksjon av den palestinske delegasjonen under Madrid forhandlingene i 1991, og ønsket følgelig Arafat som en forhandlingspartner. Arafat var kanskje en "stor leder", men retningen han tok i forhandlingene med Israel kan definitivt kritiseres. Du kan lese mer om det som skjedde i Madrid her:

 

Dr Abdel Shafi was probably the only leader who enjoyed the confidence of the competing factions throughout the different phases of the recent history of the Palestinian people. When Arafat wanted the Palestinians to participate in the Madrid conference, the only way to ensure public support for this very controversial step was by appointing Abdel Shafi to head the delegation.

 

In his opening statement to the conference, Abdel Shafi committed himself to a two-state solution, but insisted that Israelis and Palestinians must live side by side as equal partners.

 

"Mutuality and reciprocity," he contended, "must replace domination and hostility." In that spirit, he tried to drive a hard bargain in the Washington talks. He insisted that any interim agreement had to include an Israeli freeze on settlement expansion. The settlement process, he argued, was incompatible with the peace process. Settlement building was about consolidating the occupation, while the peace process was about ending the occupation. He also wanted all the Palestinian territories, including East Jerusalem, to be treated the same. Above all, he demanded that an interim agreement be linked to a specific final-status solution.

 

Behind his back, the Israelis preferred the secret track that led to the Oslo Accords. Arafat yielded on all three of Abdel Shafi's sticking points. Israel continued expanding settlements; it ceded security control in some places, but retained it in others; and the final status was left for future negotiations to decide.

 

http://www.independent.co.uk/news/obituari...afi-403504.html

[After Dark]

Hvem er ikke? Det er rellevant fordi hatet mot Israel og støtten til Hamas styrkes av Israels egen fremtreden. Behandlingen palestinerne får gjør hatet mot Israel sterkere og Israel kan dermed takke seg selv.

Ja, men det er ikke relevant for legitimiteten i spørsmålet. At Hamas er et resultat av israelske handlinger (i større grad enn de fleste innser, som sagt), er ubestridt.

 

Men det er ikke relevant for legitimiteten i angrep mot sivile.

 

Sa ikke at de sympatiserte med okkupasjonen, men at de støtter den. Hvordan du velger å definere det er din sak. Og ikke glem at de ikke bare støtter okkupasjonen, men også deltar aktivt i den! Da sier det seg selv at de angreipes. At tyskere i Norge ble angrepet under krigen og okkupasjonen sa seg selv. Og amerikanere i Irak blir angrepet nettopp fordi de har valgt å innvadere og okkupere landet. Og den israelske okkupasjonen av Vestbredden er ikke noe unntak!

For det første er en syvåring ikke gammel nok til å aktivt støtte noe som helst, kanskje annet enn gratis pølser på 14. mai, men det er noe litt annet. For det andre er de fortsatt sivile.

 

Det er primært tre grupper som bosetter seg på Vestbredden.

 

1. De erkereligiøse, som mener landet tilhører jødene ettersom det står i en gammel bok.

2. De nasjonalistiske, sionister som holder religion utenfor, men i praksis står for mye av det samme.

3. Vanlige folk som gjør det ut fra økonomiske betingelser. Å bosette seg på Vestbredden er økonomisk klokt, for å si det mildt.

 

Dette er svært forenklet, men vi kan generalisere det slik for all enkelhets skyld.

 

Gruppe 1 og 2 er aktive støttespillere av okkupasjonen, og gjør det ut fra ideologiske forutsetninger. Gruppe 3 gjør det ut fra praktiske forutsetninger.

 

Det er selvfølgelig en markant forskjell mellom ideologisk motiverte og praktisk motiverte bosettere. Allerede der forsvinner argumentet om automatisk støtte for en stor del av bosetterne.

 

Men selv om de støtter det, er de fortsatt ikke legitime mål.

 

Forøvrig er den eneste konsekvensen av slike angrep at sivile palestinere på Vestbredden får det enda værre enn de har det nå.

 

Altså er det en særdeles lite klok ide å angripe sivile bosettere, i tillegg til at det er moralsk og juridisk forkastelig.

 

At det er et vanelig brukt argument fra deres side gjør det ikke mer legitimt.

Poenget var at de bruker akkurat samme argumentasjon som du her viser til.

 

Selv synes jeg at det er stor forskjell på å angripe fredelige sivile som bor i eget land selvom det er okkupert og som er lei av krig og ødeleggelser samt det å angripe de sivile som bor på okkupert jord og støtter okkupasjonen. Det er forskjell på sivile og sivile selvom de alle sammen går under titlen sivile. I realiteten er dessuten mange israelere reservesoldater som kalles inn når det trengs.

 

En syvåring kan støtte okkupasjon og krig når familie og slekt har foret ham med propaganda som "en god araber er en død araber". Han blir et mål for angrep ved å bo på okkupert jord. Det er selvsagt foreldrene som har bosatt seg på den okkuperte jorden med barna som er annsvarlige, men gutten blir et mål uansett.

 

Uansett hvilke grunner man har til å bosette seg på Vestbredden når man er israeler så er det galt! Vestbreden er internasjonalt sett under okkupasjon og ingen andre enn palestinerne har i utgangspunktet noen rett til å bo der!

Og selv dem som bosetter seg der av økonomiske grunner kan støtte okkupasjonen. Det er ikke slik at israelere ikke nødvendigvis støtter okkupasjonen bare fordi de ikke er religiøse!

 

Hva er moralsk og juridisk forkastlig? Å angripe sivile som bosetter seg på okkupert jord? Hvorfor? De har selv valgt å bosette seg der med viten og vilje om at det er okkupert jord! DET er forkastlig!

 

Det er stor forskjell på logikken til de jødiske bosetterne og min logikk! Jeg er imot okkupasjonen og mener at det ikke er feil å angripe bosetterne fordi de har bosatt seg på okkupert jord. De bosetter seg der fordi de tror at jødene er guds utvalgte folk og at de automatisk har rett til alt land som er nevnt i deres hellige skrifter. I tillegg angriper de de som bor der pga. at de tillhører en annen rase!

[rune89]

Nettopp. Det samme kan vi jo si om de som påstår at Hamas gjemmer seg blandt sivile. Isralerne lever jo på okkupert jord med ungene sine, da er det også deres feil at de blir er mål, det er en offring på en måte

Jeg kunne ikke brydd meg mindre, men har ingen sympati for okkupanter. De er ikke uskyldig da de bor på okkupert jord, som i bunn og grunn er ulovlig.

Endret 9. april 2009 av Rune89

[Simon Aldra]

Selv synes jeg at det er stor forskjell på å angripe fredelige sivile som bor i eget land selvom det er okkupert og som er lei av krig og ødeleggelser samt det å angripe de sivile som bor på okkupert jord og støtter okkupasjonen. Det er forskjell på sivile og sivile selvom de alle sammen går under titlen sivile. I realiteten er dessuten mange israelere reservesoldater som kalles inn når det trengs.

Jeg har oppfattet det, men jeg vil påpeke at de fortsatt er sivile, og dermed illegitime mål.

 

En syvåring kan støtte okkupasjon og krig når familie og slekt har foret ham med propaganda som "en god araber er en død araber". Han blir et mål for angrep ved å bo på okkupert jord. Det er selvsagt foreldrene som har bosatt seg på den okkuperte jorden med barna som er annsvarlige, men gutten blir et mål uansett.

Syvåringen er enda mindre et legitimt mål enn en voksen bosetter. Ingen sivile kan være legitime mål.

 

Uansett hvilke grunner man har til å bosette seg på Vestbredden når man er israeler så er det galt! Vestbreden er internasjonalt sett under okkupasjon og ingen andre enn palestinerne har i utgangspunktet noen rett til å bo der!

Og selv dem som bosetter seg der av økonomiske grunner kan støtte okkupasjonen. Det er ikke slik at israelere ikke nødvendigvis støtter okkupasjonen bare fordi de ikke er religiøse!

Jeg er fullstendig enig i at det er galt å bosette seg på Vestbredden, men det gjør ikke bosettere til legitime mål. Bosetterne er sivile, og skal derfor ikke angripes.

 

Hva er moralsk og juridisk forkastlig? Å angripe sivile som bosetter seg på okkupert jord? Hvorfor? De har selv valgt å bosette seg der med viten og vilje om at det er okkupert jord! DET er forkastlig!

Begge deler er utvilsomt både moralsk og juridisk forkastelig. Man angriper ikke sivile.

 

Det er stor forskjell på logikken til de jødiske bosetterne og min logikk! Jeg er imot okkupasjonen og mener at det ikke er feil å angripe bosetterne fordi de har bosatt seg på okkupert jord. De bosetter seg der fordi de tror at jødene er guds utvalgte folk og at de automatisk har rett til alt land som er nevnt i deres hellige skrifter. I tillegg angriper de de som bor der pga. at de tillhører en annen rase!

Logikken virker for min egen del ganske lik, men mitt standpunkt står fortsatt; uansett hvilke forutsetninger som foreligger er det illegitimt å angripe sivile.

 

Nettopp. Det samme kan vi jo si om de som påstår at Hamas gjemmer seg blandt sivile. Isralerne lever jo på okkupert jord med ungene sine, da er det også deres feil at de blir er mål, det er en offring på en måte

Jeg kunne ikke brydd meg mindre, men har ingen sympati for okkupanter. De er ikke uskyldig da de bor på okkupert jord, som i bunn og grunn er ulovlig.

Men, som sagt, de er fortsatt sivile, og er derfor illegitime mål.

[Ljóseind]

Jeg for min del, jeg kunne ikke brydd meg mindre om Israel.

Hele den stygge befolkningen deres har stjålet palestina-området fra de som allerede bodde der.

Å si at landet ble gitt til dem av "Gud" er det mest forkastelige og det mest inn-i-granskauens motbydelige argumentet noen idiot kan legge fram.

DE BRUKER TO TUSEN (og eldre) ÅR GAMLE TEKSTER som etter all sansynelighet er bare en stor samling av fabler og skrøner, som et argument for at deres tyveri, innvasjon og landsberøvelse av palestina er rettferdig.

 

"Gud ga landet til oss, lissom, men så ble vi kasta ut av romerne, og så fartet vi rundt om kring i Europa i to tusen år, ass. Nå som vi endelig har fått en liten pustepause, 60 generasjoner etter forvisningen, så synes vi virkelig at vi burde jage ut de tullingene som bor der, lissom. Huffameg, hvorfor kunne ikke Gud ha satt opp et skilt hvor det stod "reservert til Jødenes tilbakekomst" der, lissom? Da hadde vi sluppet å drepe alle disse tomsingene av noen tullinger som har bodd her i to tusen år, assa lissom ass. Jaja, det er jo greit å drepe dem. For det første står det jo i de ti bud: Du skal ikke slå ihjel. Vi slår jo ikke ihjel. Vi bruker bomber, fosfor, ulovlige våpen, og maskingevær. Og dessuten er jo Gud med oss lissom, ikke sant? Vi har jo fortsatt krav på landet, eller hva. Giiid assa, sjæl ass. Det gikk jo bare to tusen år lissom, lissom.

 

1.For det første: Hvilken Gud snakker de om? Kan han komme til menneskerettsdomstolen i Haag, og rettferdiggjøre jødenes handlinger? Eller på et NATO-toppmøte en gang, og bevise sin eksistens?

2.Etter å ha tilbrakt 40-60 generasjoner i Europa og omegn, tror dere ikke Jødeblodet fra Palestina er blitt veldig... blandet bort, utvisket? Jeg antar at de fleste jøder i dag har omtrent kun en omtrentlig del av gjenværende blod fra sine forfedre i palestina på omtrent en delt på alt fra 20 i annen til 40 i annen. Ganske lite, eller hva?

3. De har OVERHODET ikke bevismateriale for at landet deres ble gitt til dem av Gud.

 

Ja... i det hele tatt...

Hele Jødenes tilstedeværelse i Palestina er uakseptabelt. Jeg skal ikke skrive her hva jeg synes burde gjøres med Israel her.

Endret 9. april 2009 av Norvegisk

[rune89]

@ Simon Aldra

 

De er sivile ja, men de er ikke uskyldig. Så da går dessverre ikke sivile fremfor det å være skyldig. De har gjort seg skyldig i en ganske alvolig og brutal okkupasjon.

Dette kan vi diskutere flere uker fremover, flere år for den saks skyld, men fortsatt er de ikke uskyldig når de bor på okkupert jord så da er det en del av spillet at de blir et terrormål.