Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[rune89]

Vi får håpe Obama faktisk kan klare å få til noe. Han har snakket en del om en tostatsløsning mens han har vært i Tyrkia, om vi skal tro NRKs radionyheter.

 

Det er en god ting, USA er den eneste faktoren Israel kan tvinges til å høre på.

 

 

Jepp, det er jo også der alle pengene kommer i fra.

Vi får se, tiden vil vise hva som skjer under Obama.

[Verbal Hologram]

Bare for å sette ting i perspektiv, her er et bilde som viser israel, og alle statene som har angrepet israel de siste 60 årene.

 

Reduced: 37% of original size [ 1090 x 582 ] - Click to view full image

 

 

Fair fight ja? Den lille blå dotten som du må bruke mikroskop for å se er altså israel. Det grønne er de som angrep.

 

Det kommer ikke ann på hvor stort landet er estetisk. Når de har disse idene spiller det ikke rolle hvor stort landet er. Les de andre folka som har svart før meg så får du deg et svar. Du ser bare det du vil, Israel har drept flere tusen sivilister i Palestina.HER ser du hva presidenten Recep Tayip Erdogan (Tyrkias president) sa i Davos. Jeg støtter han hele veien.

Endret 6. april 2009 av OppsalLocos

[rune89]

Jeg minner om Dokumentar på TV2 i kveld.

 

 

23.20 Reflektor: På innsiden av Gaza.

Endret 6. april 2009 av Rune89

[Verbal Hologram]

Takk for påminnelsen.

[rune89]

Takk for påminnelsen.

 

 

Np

[After Dark]

Iallefall er innbyggerne på Vestbredden opptatt av fred og en fredelig løsrivelse fra Israel etter det jeg har forstått. Og om Hamas vinner støtte der så kan terrorstaten Israel takke seg selv!

Noen er det, noen er ikke det. Om Israel kan takke seg selv ser jeg ikke helt relevansen i.

 

Sivile aldri så mye. De bosetter seg på okkupert jord med viten og vilje. De støtter okkupasjonen og ulovlig bebyggelse. Svært mange av dem bedriver også grov vold mot palestinerne. De har ingen ting der å gjøre! Så lenge de deltar i og priser okkupasjonen så sterkt er det for min del det samme om de angripes og dør! Kommer ikke til å bry meg om den syvåringen som ble skadet i økseangrepet dør av den enkle grunn at han er okkupant! Vestbredden er palestinernes land! Og det finnes ikke en eneste logisk eller strategisk grunn for Israel til å okkupere Vestbredden! Den grenser kun til Jordan og Jordan har for lengst sluttet fred med Israel.

 

Når sa jeg at sympati og skyld er det samme?

(Egen utheving)

 

Du sa at sympati og skyld er det samme i det øyeblikket du legitimerte alle israelske dødsoffer på Vestbredden med at de sympatiserer med okkupasjonen.

 

Bosetterne trenger ikke argumenter for å angripe palestinere! De er rasister og okkupanter. De annser seg selv som guds utvalgte folk og palestinerne som søppel. Og argumentet deres for å bo der er at de er jøder og at jøder har rett til å bo i Samaria og Judea eller hva de nå kaller det.

Det er de helt sikkert. Men det er altså ett vanlig argument fra deres side.

 

Det er greit å angripe sivile palestinere fordi, og jeg siterer igjen, "de sikkert støtter terroristene uansett".

 

Hvem er ikke? Det er rellevant fordi hatet mot Israel og støtten til Hamas styrkes av Israels egen fremtreden. Behandlingen palestinerne får gjør hatet mot Israel sterkere og Israel kan dermed takke seg selv.

 

Sa ikke at de sympatiserte med okkupasjonen, men at de støtter den. Hvordan du velger å definere det er din sak. Og ikke glem at de ikke bare støtter okkupasjonen, men også deltar aktivt i den! Da sier det seg selv at de angreipes. At tyskere i Norge ble angrepet under krigen og okkupasjonen sa seg selv. Og amerikanere i Irak blir angrepet nettopp fordi de har valgt å innvadere og okkupere landet. Og den israelske okkupasjonen av Vestbredden er ikke noe unntak!

 

At det er et vanelig brukt argument fra deres side gjør det ikke mer legitimt!

[Simon Aldra]

Hvem er ikke? Det er rellevant fordi hatet mot Israel og støtten til Hamas styrkes av Israels egen fremtreden. Behandlingen palestinerne får gjør hatet mot Israel sterkere og Israel kan dermed takke seg selv.

Ja, men det er ikke relevant for legitimiteten i spørsmålet. At Hamas er et resultat av israelske handlinger (i større grad enn de fleste innser, som sagt), er ubestridt.

 

Men det er ikke relevant for legitimiteten i angrep mot sivile.

 

Sa ikke at de sympatiserte med okkupasjonen, men at de støtter den. Hvordan du velger å definere det er din sak. Og ikke glem at de ikke bare støtter okkupasjonen, men også deltar aktivt i den! Da sier det seg selv at de angreipes. At tyskere i Norge ble angrepet under krigen og okkupasjonen sa seg selv. Og amerikanere i Irak blir angrepet nettopp fordi de har valgt å innvadere og okkupere landet. Og den israelske okkupasjonen av Vestbredden er ikke noe unntak!

For det første er en syvåring ikke gammel nok til å aktivt støtte noe som helst, kanskje annet enn gratis pølser på 14. mai, men det er noe litt annet. For det andre er de fortsatt sivile.

 

Det er primært tre grupper som bosetter seg på Vestbredden.

 

1. De erkereligiøse, som mener landet tilhører jødene ettersom det står i en gammel bok.

2. De nasjonalistiske, sionister som holder religion utenfor, men i praksis står for mye av det samme.

3. Vanlige folk som gjør det ut fra økonomiske betingelser. Å bosette seg på Vestbredden er økonomisk klokt, for å si det mildt.

 

Dette er svært forenklet, men vi kan generalisere det slik for all enkelhets skyld.

 

Gruppe 1 og 2 er aktive støttespillere av okkupasjonen, og gjør det ut fra ideologiske forutsetninger. Gruppe 3 gjør det ut fra praktiske forutsetninger.

 

Det er selvfølgelig en markant forskjell mellom ideologisk motiverte og praktisk motiverte bosettere. Allerede der forsvinner argumentet om automatisk støtte for en stor del av bosetterne.

 

Men selv om de støtter det, er de fortsatt ikke legitime mål.

 

Forøvrig er den eneste konsekvensen av slike angrep at sivile palestinere på Vestbredden får det enda værre enn de har det nå.

 

Altså er det en særdeles lite klok ide å angripe sivile bosettere, i tillegg til at det er moralsk og juridisk forkastelig.

 

At det er et vanelig brukt argument fra deres side gjør det ikke mer legitimt.

Poenget var at de bruker akkurat samme argumentasjon som du her viser til.

Endret 6. april 2009 av Simon Aldra

[After Dark]

Godt at israelske politikere stadig er i vansker! Nå er rasisten og utenriksministeren Lieberman misstenkt for korrupasjon og hvitvasking. I siste avsnitt kan man lese at han ikke vil love arbeid for en tostatsløsning:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=571565

 

Håper han blir funnet skyldig i anklagene!

Hehe.. Korrupsjon er ikke akkurat avskaffet i Israel, nei.

 

I det hele tatt er ikke bråk rundt politikere avskaffet i Israel:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=541736

[rune89]

Men Simon? Så du dokmentaren eller? De har ikke noe annet å forsvare seg med enn rakettene. Hva annet skulle de gjort mener du? Så visst du har et bedre tilskudd å komme med så kom med det

Når det gjelder rakettene så er det bare et få-tall som treffer mennesker.

Og Glimti har rett i det han sier anngående Israels egen fremtreden ovenfor palestinerne, så konklusjonen er at Israel har mer eller mindre seg selv å takke når det gjelder terrorangrep. De må nesten regne med at det fører til slike angrep sånn som de holder på

Endret 7. april 2009 av Rune89

[Simon Aldra]

Men Simon? Så du dokmentaren eller? De har ikke noe annet å forsvare seg med enn rakettene. Hva annet skulle de gjort mener du? Så visst du har et bedre tilskudd å komme med så kom med det

Når det gjelder rakettene så er det bare et få-tall som treffer mennesker.

Og Glimti har rett i det han sier anngående Israels egen fremtreden ovenfor palestinerne, så konklusjonen er at Israel har mer eller mindre seg selv å takke når det gjelder terrorangrep. De må nesten regne med at det fører til slike angrep sånn som de holder på

Nei, jeg er redd jeg misset dokumentaren.

 

Problemet med rakettene er ikke tapstallene, men mer det psykologiske elementet, terroren. Jeg kjenner et par fotografer som var i Sderot under krigen, og de ble ganske slitne etter bare noen få uker.

 

Jeg har forøvrig aldri sagt at Israel ikke har ansvar, men det blir for enkelt å kun peke nese til Israel og rope "slem gutt".

[rune89]

Jeg syns egentlig ikke det. Da jeg ser på det som en kamp mot okkupasjon.

Dessverre så har jeg ingen symapti med de som bor tett mot Gaza grensen.

Det er en del av showet. Israel kan ikke få 2 ting samtidig.

De må velge mellom fred eller okkupasjon, de kan ikke forvente å leve med begge ting samtidig.

Endret 7. april 2009 av Rune89

[Pricks]

Så det du påstår er at "palestinerne" angrep?

Da Israel ble grunnlagt, angrep araberne både utenfra og innenfra.

 

Så hvis du hadde levd under andre verdenskrig så hadde du ikke holdt med de allierte fordi de okkuperte Tyskland?

Prøv å hold deg til en situasjon som er mere unik til den i midtøsten da.

Nei, dette er spørsmål om prinsipper. Hvis du mener det er galt å okkupere, må du nødvendigvis mene det i alle sammenhenger.

 

Men jeg kan jo spørre deg : Hadde du vært mot eller for den tyske okkupasjonen?

Mot den tyske, for den allierte okkupasjonen av Tyskland. Husk at akkurat som det var araberne/palestinerne som angrep Israel, var det tyskerne som startet WWII.

 

Ehh, ja. Jødene fordrev palestinerne med vold.

De fordrev de som var en trussel etter at de hadde angrepet Israel, ja. Den nye staten Israel var selvsagt redd for å bli utslettet, og da er det kanskje ikke så rart at de forsvarte seg med nebb og klør.

[Pricks]

Vi snakker om hvordan det palestinske mandatområdet ble delt, Jordan er irrelevant for sammenhengen.

På ingen måte. Jordan ble også delt ut til araberne. Du vil bare ignorere det fordi det får saken din til å se svært lite overbevisende ut. Araberne fikk altså utdelt enorme landområder, jødene en liten flis i forhold til dette.

 

Det er korrekt, Adolf Hitler hadde kontrollen og autoriteten i Norge mellom 1940 og 1945, det betyr ikke at det ville vært en legitim handling å dele Norge i to av den grunn.

Men så var Norge en selvstendig stat også, i motsetning til Palestina.

 

At araberne fikk tildelt andre områder er som sagt irrelevant, da det faktisk bodde arabere i området som ble delt.

Nei, det er ikke irrelevant, da argumentasjonen din blir at araberne skulle fått alt og jødene ingenting, noe som faller på egen urimelighet.

[Simon Aldra]

Jeg syns egentlig ikke det. Da jeg ser på det som en kamp mot okkupasjon.

Dessverre så har jeg ingen symapti med de som bor tett mot Gaza grensen.

Det er en del av showet. Israel kan ikke få 2 ting samtidig.

De må velge mellom fred eller okkupasjon, de kan ikke forvente å leve med begge ting samtidig.

Det er så, men vi snakker tross alt også om barn og ungdom som ikke har tatt noen reelle valg i så måte.

 

På ingen måte. Jordan ble også delt ut til araberne. Du vil bare ignorere det fordi det får saken din til å se svært lite overbevisende ut. Araberne fikk altså utdelt enorme landområder, jødene en liten flis i forhold til dette.

Jeg ignorerer det ikke, jeg påpeker at det er irrelevant for delingen av det palestinske mandatområdet. Det palestinske mandatområdet og det jordanske mandatområdet var to forskjellige områder, og må behandles som sådan.

 

Men så var Norge en selvstendig stat også, i motsetning til Palestina.

Det er ikke så veldig relevant for de som faktisk må flytte, det er ekte realiteter, ikke prinsippielt flisespikkeri uten moralsk fundament.

 

Nei, det er ikke irrelevant, da argumentasjonen din blir at araberne skulle fått alt og jødene ingenting, noe som faller på egen urimelighet.

Du legger ord i munnen på meg, og det setter jeg svært lite pris på, du kan med fordel frastå fra slike anklager i fremtiden.

 

Min argumentasjon i sakens anledning går i hovedsak ut på at et flertall av de som bodde i mandatområdet fikk en mindre bit av landet enn minoriteten.

 

Det er selvfølgelig også en faktor at den overveldende majoriteten av jøder som bodde i mandatområdet kom fra Europa.

 

2/3 av befolkningen var arabere, og hadde bodd i området det er snakk om i flere hundre år. 1/3 av befolkningen var jøder, blant disse var det familier som hadde bodd der i flere hundre år, men den overveldende majoriteten var europeere.

 

Disse europeerne fikk altså 57% av nevne område, mens de fastboende fikk 43%.

 

Det handler ikke om det burde vært dannet en jødisk stat, det er noe jeg aksepterer at var nødvendig, men måten det ble gjort på, delingsløsningen med mere, var, er, og vil alltid forbli et overgrep.

[rune89]

@ Pricks.

 

Hvor får du alt fra egentlig? At jødene ALLTID er et offer, er bare bullshit

Og man må nødvedigvis ikke støtte ALL okkupasjon som du påstår, det kommer veldig ann på omstendighetene.

Endret 7. april 2009 av Rune89

[Simon Aldra]

Er vi nødt til å snakke så mye om jødene? Jødene er ikke relevante, staten Israel er relevant.

 

"Jøder" er relevant i perspektivet pre-14. mai 1948, men ikke etter.

[rune89]

Er vi nødt til å snakke så mye om jødene? Jødene er ikke relevante, staten Israel er relevant.

 

"Jøder" er relevant i perspektivet pre-14. mai 1948, men ikke etter.

 

Jødene/jøder er de som faktisk represtenterer den Israelske stat.

 

Så svaret blir ja.

[herzeleid]

Er vi nødt til å snakke så mye om jødene? Jødene er ikke relevante, staten Israel er relevant.

 

"Jøder" er relevant i perspektivet pre-14. mai 1948, men ikke etter.

 

Jødene/jøder er de som faktisk represtenterer den Israelske stat.

 

Så svaret blir ja.

 

Alle jøder representerer den Israelske stat? Det var da en underlig påstand. Tviler på at alle jøder vil gå god for det.

Og hva med alle de muslimske og kristne israelerne? De har ikke noe som helst med staten å gjøre da?

[rune89]

Må du virkelig ta det så bokstavelig? Visst du tenker litt etter så kanskje jeg mener de som bor i Israel. Israel består ikke akkurat av kinesere

 

Flertallet er faktisk jøder, kom ikke å si at staten Israel er bygget opp for meg og deg eller muslimer.

Akkurat som vi i Norge har en god del muslimer, men det er fortsatt et kristent land. Ser du forskjellen kanskje?

Endret 7. april 2009 av Rune89

[Simon Aldra]

Er vi nødt til å snakke så mye om jødene? Jødene er ikke relevante, staten Israel er relevant.

 

"Jøder" er relevant i perspektivet pre-14. mai 1948, men ikke etter.

 

Jødene/jøder er de som faktisk represtenterer den Israelske stat.

 

Så svaret blir ja.

Israel er en jødisk stat. Men Israel er ikke det samme som jøder. Israel er en stat, en stat har policies. Da er det mulig å si seg uenig med disse policiene.

 

Problemet med å si "jødene" heller enn "Israel" er at en da indirekte generaliserer alle jøder som Israelvenner, og likestiller jøder generelt sett med Israel.

 

Det er feil.

 

Snakk om Israel, eller snakk om individer, ikke snakk om etniske grupper.