Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[rune89]

Er ikke sikker på hvilket selskap, men kan god tenkes det var BBC.

Jeg har ingen negative erfaringer ved BBC, kanskje ikke alle deres kilder er pålitlige, men de fleste regner jeg med er det. Hvorfor skal man juge på seg såpass alvolige ting? Jeg ser ikke helt vitsen.

Så du mener at du selv må oppleve ting for å tro på det? Skjønner ikke helt hva du mener der.

Nei. Ikke akkurat slikt jeg ser det, fordi kritikken er sann og jeg syns ikke Israel skal få slippe unna mere etter alt som har og er kommet frem om hvordan de behandler Palestinerne.

Vet ikke engang hva det er jeg, antar at det er et hode/klesplagg.

Igjen ikke slikt jeg ser det, syns du ikke konflikten er vel drøy urettferdig?

Ser du ikke at det er en slem side og en stakkarslig side?

Jeg bare sier at man ser det man VIL se.

Jeg kan ikke si jeg har hatt noen negative erfaringer med BBC, det er ikke poenget. Poenget er at BBC er alt annet enn objektive i denne konflikten.

 

Jeg sier ikke at jeg må oppleve ting for å tro det, jeg tror på vitnesbyrd, men jeg prøver bare å påpeke at det er litt vanskelig å tro for sterkt på noen som helst fra denne regionen, fordi det er så fordømt mye propaganda og så fordømt mye følelser inne i bildet.

 

Plagget det snakkes om er palestinaskjerf.

 

Jeg syns også at konflikten er urettferdig, det er ikke to likeverdige parter. Og det har jeg da også sagt minst hundre ganger nå.

 

Det jeg ikke ser er en snill og en slem side. Det er ingen snill side. Det er ingen slem side. Det er to snille og slemme sider.

 

 

Jojo, men om vi skulle tatt en skala fra 1 til 10.

Tenk på alt som israelerne gjør som ikke palestinerne gjør.

Full krig/militæroffansive, okkupasjon, fengsling av finender, riving av hus, vold i form av slag og spark fra militæret på sivile personer, osv. Du har så mye mere negativt å finne på israelerne at jeg finner det vanskelig å likestille disse 2 folkegruppene.

Defor blir det feil i mine øyne å si at man har 2 slemme sider og 2 gode sider.

Hamas er Israels eget verk.

[rune89]

1: Det er ikke krig.

 

2: Om det er krig, hvorfor er det så ille at Hamas skyter raketter for å forsvare seg mot en brutal/voldelig okkupasjon?

 

3: Denne konflikten har vart i omtrent 60år, så du kan ikke sammenlignede med andre "konflikter/kriger"

 

4: Israel velger dette selv jo. Alt Palestinerne ønsker er land og selvstendighet!

Slutter de å okkupere, slutter også angrepene. Verre er det ikke

 

5: Israel ble angripet faktisk. Så du mener at Israel er uskyldig?

Og hvordan stiller du deg til at de har en slik moral i IDF at man stjeler, ikke hjelper sårede sivile (selv om man som okkupant har plikt til dette) banker opp uskyldige ved checkpoints og i visse tilfeller dreper?

 

6: Det er litt vanskelig å ikke være blandt sivile når Gaza er okkupert og er et av verdens tettes befolket område. Skal Hamas stå på et åpent jorde å vifte med geværene og rope skyt oss? Hva faen lissom

Endret 6. april 2009 av Rune89

[Hamnli2]

1: Det er ikke krig.

Kall det hva du vil. Væpnet konflikt, aggressive forhandlinger, whatever makes you sleep at night.

 

2: Om det er krig, hvorfor er det så ille at Hamas skyter raketter for å forsvare seg mot en brutal/voldelig okkupasjon?

 

Det er det vel ikke? Det som er ille er at hamas bevisst går etter sivile mål, uskyldige folk som ikke har startet, ikke var med i starten og ikke har noe ønske om å fortsette denne krigen.

3: Denne konflikten har vart i omtrent 60år, så du kan ikke sammenlignede med andre "konflikter/kriger"

Hvorfor ikke? Og jeg sammenlignet ikke med noe som helst, israel ble angrepet og slo tilbake. Det er samme krigen de er i i dag, som ikke er over.

4: Israel velger dette selv jo. Alt Palestinerne ønsker er land og selvstendighet!

Slutter de å okkupere, slutter også angrepene. Verre er det ikke

Ja, ikke sant. De trenger jo bare å flytte tilbake til der de kom fra, over hele verden, og levne hele midtøsten til muslimene, så blir det kanskje fred. For terrorister er jo så greie på den måten. Når de er i gang kan jo israelerne bare brette ned og bøye seg fram siden de er så godt i gang. Ikke glem hvorfor palestina angrep israelerne i begynnelsen. De mente at hele mistøsten var rettmessig deres, og de ville ikke stoppe før de nådde total utryddelse. Dette er vel forøvrig standard politikk når muslimer går til krig.

 

5: Israel ble angripet faktisk. Så du mener at Israel er uskyldig?

Og hvordan stiller du deg til at de har en slik moral i IDF at man stjeler, ikke hjelper sårede sivile (selv om man som okkupant har plikt til dette) banker opp uskyldige ved checkpoints og i visse tilfeller dreper?

Israel ble angrepet ja, når staten enda var ung. Dette er en veldig lang konflikt. Til den moralen stiller jeg meg litt mer forstående enn til terrorisme. Forøvrig er det ingen uskyldig side i krig. Du trenger to for å danse tango

 

6: Det er litt vanskelig å ikke være blandt sivile når Gaza er okkupert og er et av verdens tettes befolket område. Skal Hamas stå på et åpent jorde å vifte med geværene og rope skyt oss? Hva faen lissom

Nei, men alle som har mer iq enn en gjennomsnittlig brødrister vet at man ikke kriger hjemme når man ikke vil miste familie og venner. Palestina er svært, hamas har ingen grunn til å gjemme seg midt i verdens tetteste befolkede område, bortsett fra at de VIL at israel skal treffe de som bor der. På den måten kan de nemlig dra sympatipoeng fra resten av verden, og etter 60 år ser det ut til at de nermer seg grensen for hvor mye de trenger.

 

La meg vise dere alle hvorfor hamas er værre en israel.

 

Al qaida sloss i irak, afghanistan og gudene vet hvor mange plasser. De går tidvis etter sivile mål. Likevel går de nesten utelukkende etter uniformerte soldater. De gjemmer seg ikke blant uskyldige. De gjemmer seg tidvis blant sivile, men de er da altså sympatisører, medskyldige. Al qaida har ingen bedre forutsettninger for å sloss enn hamas har.

 

Hamas går likevel nesten utelukkende mot sivile, uskyldige mål. De skyter i blinde, for det er ikke så viktig hva de treffer. Hamas dreper like mange av sine egne som de dreper israelitter. De gjemmer seg hele tiden blant befolkningen de prøver å "redde". Hamas prøver IKKE å lage et demokratisk parti i israel som er mot okkupasjonen av palestina.

 

Hamas gjør i det hele tatt lite for å slutte konflikten, mens israel, opp gjennom sin korte historie har blidd angrepet, slådd tilbake og trukket seg ut. Om israel hadde beholdt alle territoriene de har tatt gjennom sine 60 år så hadde de eid halve midtøsten, inklusive jordan, syria, halve egypt og libanon. Israel har trukket seg ut av alt, unntatt deler av palestina.

 

Israel angrep gaza-stripa etter at det kom mortar og rakettangrep derfra i desember 08, og gikk inn med bakketropper 3 januar. De sa seg så ferdig med krigen og begynnte å trekke seg ut. Hamas erklærte også fred, på bakgrunn av at de trakk seg ut av gaza og at hamas ville at de skulle åpne blokaden rundt gaza. Hvorfor de angrep israel til å begynne med er et mysterie for meg. I dag kommer det enda sporadiske mortar og rakettangrep i fra gaza mot israel, men dette har altså israel oversedd i håp om fred. Sporadisk her betyr altså flere om dagen.

 

[Hamnli2]

Bare for å sette ting i perspektiv, her er et bilde som viser israel, og alle statene som har angrepet israel de siste 60 årene.

 

 

Fair fight ja? Den lille blå dotten som du må bruke mikroskop for å se er altså israel. Det grønne er de som angrep.

Endret 6. april 2009 av Hamnli2

[After Dark]

Og, Glimti, hva faen. Nå er jeg vanligvis rimelig relativ med moraler og sånn, men fy faen mann.

 

Hva tenker du på?

[After Dark]

Glimti.

 

Kan det ikke tenkes at det er slik tankegang som faktisk gjør at såpass mange palestinske sivile blir drept? Israelske soldater som er totalt likegyldige til hvorvidt man er militant eller sivil. Når man har en slik holdning når man sitter her trygt i Norge lurer jeg på hvordan man klarer klandre soldater som har samme holdning?

 

Israelsk tankegang er bare søppel uansett!

 

Når jeg sitter trygt her i Norge og ser en av verdens sterkeste militærmakter som angriper, issolerer, knuser og maltrakterer en liten og hjelpeløs befolkning så er det enkelt for meg å ta side! Man trenger ikke leke detektiv for å finne ut hvem av dem som er den store satan!

 

Om det faktisk er sant at Israel bare ønsker å leve i fred og at de ønsker forsonelse og fred med alle motparter så hadde det ikke vært noe hokkus pokkus å trekke seg ut fra de okkuperte områdene og anerkjenne Staten Palestina! Det er ikke Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat det kjempes om. Som sagt før: Kansje Israel burde gå i seg selv og spørre seg om HVORFOR de er et så utsatt mål for hat, findeskap og angrep!

 

Hvem sympatiserer du med når du ser følgende på nyhetene: En palestinsk kvinne som sitter på knærne i sanden og kaster sand villt om seg i desperat reaksjon etter at hele familien hennes er drept i israelske terrorflyangrep og deretter ser man det onde beistet Ariel Sharon som sitter i en skinnstol i Knesste i en okkupert by?

 

Jeg sympatiserer ikke med Sharon! Gleder meg forøvrig til han dør!

[After Dark]

Det en må ta stilling til er i hvilken situasjon dette forekommer! I det ene eksemplet er det okkupantene som angriper de okkuperte, men i det andre eksemplet er det de okkuperte som angriper okkupantene.

Forskjellen er enorm!

 

Hvilke episoder på Vestbredden har Hamas vært innvolert i? Har fått inntrykket av at de hlder seg på gazastripen. Hva du har fått høre og se gjennom besøket ditt der aner jeg ikke så det får du fortelle om. Har du noen kilder å vise til ang. Hamas`s aktivitet på Vetbredden?

 

Mange av individene støtter de voldlige individene, ikke minst blant israelske okkupanter og bosettere!

 

I eksemplet om Russland og Svaldbard ville det vært russerne som selv bosatte seg på okkupert jord med viten og vilje, noe som slik jeg ser det ville gjort dem til klare, legitime og forstålige mål for angrep!

Hamas er fortsatt ikke sterke nok til å operere åpent på Vestbredden, men i følge de jeg snakket med foregår det en maktkamp der. Ikke helt forskjellig fra den som foregikk på 90-tallet, kan jeg tenke meg. Mine kilder er helt vanlige folk jeg møtte på Vestbredden (Betlehem) som fortalte hva deres inntrykk av dagens situasjon er.

 

Jeg fikk dessverre alt for lite tid på Vestbredden, får se om jeg har økonomi til å returnere med det første.

 

Om de sivile bosetterne er okkupanter eller ei (jeg syns selv det er en mer eller mindre passende term, men meg om det) er ikke så relevant for deres legitimitet som mål. Den legitimiteten eksisterer ikke, da sivile aldri er legitime mål, med mindre de skyter mot deg. I så fall kan du skyte tilbake. Men du kan ikke sporadisk drepe en sivil fordi en annen sivil har drept noen eller skutt mot noen.

 

Sympati er ikke det samme som skyld. På 70-tallet opererte en tysk bygerillia som kaltes Rote Armé Fraktion, RAF, kanskje bedre kjent som Baader-Meinhof-gruppene.

 

Selve RAF er ikke så relevant for kveldens fortelling, men det som er relevant er hvordan den Vest-Tyske staten håndterte problemet. En rekke lover ble innført, som i praksis gjorde det ulovlig å være medlem av kriminelt forbund.

 

I praksis ble det ulovlig å ha sympatier for Baader-Meinhof-grupper. Mange ble arrestert, og sonet lange fengselsstraffer. Ikke for å ha deltatt i terrorisme, vært logistisk støtte for terrorister eller for å ha hatt noen som helst kontakt med terrorister, men fordi de støttet terroristene i ånd.

 

Greit. De støttet terrorisme. Altså var de noen skikkelige skitpelser, vi kan kanskje gå så langt som å si at mange av dem må ha vært idioter og tåper.

 

Men ærlig talt, det burde ikke være nok til å fengsle dem. Og å ha sympati, til og med støtte okkupasjonen, gjør deg ikke til et legitimt mål. Å sympatisere med drap på palestinske skolebarn gjør deg til et rasshøl av dimensjoner (beklager ordbruken, men jeg finner ikke noe mer dekkende her og nå), men det gjør deg ikke til et legitimt mål.

 

Det er det som er det viktige prinsippspørsmålet i denne saken. Er det slik at sympati betyr skyld? Er det slik at man kan dele verden inn i skyldige sivile og uskyldige sivile?

 

Hvilket argument tror du bosettere som skyter på palestinske skolebarn har? Jeg har sett intervjuer med slike, en gang sa en eller annen kvinne at det var greit å skyte på sivile palestinere fordi, og jeg siterer, "de sikkert støtter terroristene uansett".

 

 

Iallefall er innbyggerne på Vestbredden opptatt av fred og en fredelig løsrivelse fra Israel etter det jeg har forstått. Og om Hamas vinner støtte der så kan terrorstaten Israel takke seg selv!

 

Sivile aldri så mye. De bosetter seg på okkupert jord med viten og vilje. De støtter okkupasjonen og ulovlig bebyggelse. Svært mange av dem bedriver også grov vold mot palestinerne. De har ingen ting der å gjøre! Så lenge de deltar i og priser okkupasjonen så sterkt er det for min del det samme om de angripes og dør! Kommer ikke til å bry meg om den syvåringen som ble skadet i økseangrepet dør av den enkle grunn at han er okkupant! Vestbredden er palestinernes land! Og det finnes ikke en eneste logisk eller strategisk grunn for Israel til å okkupere Vestbredden! Den grenser kun til Jordan og Jordan har for lengst sluttet fred med Israel.

 

Når sa jeg at sympati og skyld er det samme?

 

Bosetterne trenger ikke argumenter for å angripe palestinere! De er rasister og okkupanter. De annser seg selv som guds utvalgte folk og palestinerne som søppel. Og argumentet deres for å bo der er at de er jøder og at jøder har rett til å bo i Samaria og Judea eller hva de nå kaller det.

Endret 6. april 2009 av Glimti

[After Dark]

Nå hevder en israelsk hærskjef at det ikke ble begått overgrep mot sivile under krigen mot Gazastripen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=541225

 

Helt typisk for Israel, men det er litt sent å fossro nå...

[Simon Aldra]

Ett innlegg slettet for personangrep, slikt tolereres ikke lenger i denne tråden.

 

Unngå det.

 

[rune89]

Bare for å sette ting i perspektiv, her er et bilde som viser israel, og alle statene som har angrepet israel de siste 60 årene.

 

 

Fair fight ja? Den lille blå dotten som du må bruke mikroskop for å se er altså israel. Det grønne er de som angrep.

 

 

De mørkegrønne ja. Algerie og Tunisia blandt annet har aldri angrepet Israel! Lyse grønne er muslimske land/stater, rett skal være rett.

 

Vet du HVORFOR de gikk til angrep med ca 68.000 soldater? Jo, nemlig av den grunn at jødiske ekstremister drepte 100 palestinere og tvang palestinerne ut av landsbyene sine. Palestinerne greide aldri å forsvare seg selv mot denne non-sensen fra jødenes side.

Jeg anbefaler deg å se Occupation 101 om du vil ha sannheten uten SENSUR !

[Alinoe]

Både algeria og tunisia bidro med soldater i seksdagerskrigen, så det er fair enough. Yemen visste jeg ikke at hadde angrepet.

[rune89]

http://www.ifamericansknew.org/stats/deaths.html

 

Causes of Deaths of Israeli Soldiers

2005

Committed Suicide: 30

Illness: 14

Accidents: 26

Terror Incidents: 6

 

 

Hamas sto for ja, vel drøyt 6 drepte soldater av totalt 76 i år 2005. Det blir en veldig liten andel i prosent, da de fleste faktisk tok sitt eget liv. Så at terroristene dreper så mangt og mange er ren bullshit!

Endret 6. april 2009 av Rune89

[rune89]

Både algeria og tunisia bidro med soldater i seksdagerskrigen, så det er fair enough. Yemen visste jeg ikke at hadde angrepet.

 

Hvordan vet du det? Har du beviser på at ALLE arabiske land bidro med soldater eller var involvert i krigen?

[Alinoe]

Jeg har da vel for helvete aldri påstått at alle arabiske land bidro til noe som helst. Jeg sa at algeria og tunisia bidro.

 

Egypt, already in an alliance with Syria, formed an emergency military pact with Jordan. Iraq, Algeria, Saudi Arabia, Sudan, Tunisia, Libya and Morocco began sending forces to join the coming fight.

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...7051701976.html

[rune89]

Da jeg sa Algerie og Tunisia sa jeg også blandt annet, men viste seg å være et dårlig eksempel. Det var eksempler på land. + det kartet der viser omtrent alle arabiske/muslimske stater bortsett fra et få-tall land.

[Simon Aldra]

Jojo, men om vi skulle tatt en skala fra 1 til 10.

Tenk på alt som israelerne gjør som ikke palestinerne gjør.

Full krig/militæroffansive, okkupasjon, fengsling av finender, riving av hus, vold i form av slag og spark fra militæret på sivile personer, osv. Du har så mye mere negativt å finne på israelerne at jeg finner det vanskelig å likestille disse 2 folkegruppene.

Defor blir det feil i mine øyne å si at man har 2 slemme sider og 2 gode sider.

Hamas er Israels eget verk.

Hva skulle det tjene til å sette ting på en skala fra 1 til 10?

 

Det har ikke mer for seg enn den kinesiske forsoningen med Mao. De sa at Mao var "70 % god, 30 % dårlig". Det har ingenting for seg.

 

Dersom palestinerne hadde hatt en hær og et luftvåpen ville de vitterlig gjort det samme, og i praksis gjør de mye av de samme tingene, men i mindre skala. Det er gerillia mot hær, ikke noe nytt i det.

 

Man har to slemme og to snille sider fordi begge parter har gjort og gjør ubeskrivelig mye faenskap, og det er en stor feil å benekte det.

 

Når det kommer til Hamas er det sant som du sier, Hamas ble finansiert av Mossad på 80-tallet for å kverke Fatah.

 

Bare for å sette ting i perspektiv, her er et bilde som viser israel, og alle statene som har angrepet israel de siste 60 årene.

 

 

Fair fight ja? Den lille blå dotten som du må bruke mikroskop for å se er altså israel. Det grønne er de som angrep.

Kan du vennligst fortelle når alle disse landene har angrepet Israel?

 

I 1948 ble Israel angrepet av fire land. Libanon, Syria, Jordan og Egypt. Neste krig startet Israel selv i 1956, se Suez-krisen, og da ble Egypt invadert. Vi kan kanskje kalle 1967 et premptive strike, da angrep Israel Syria, Jordan og Egypt. I 1973 ble Israel angrepet av Syria og Egypt.

 

I ettertid har ingen nasjonalstater angrepet Israel direkte. I 1978 startet den første invasjonen av Libanon etter et mislykket terrorangrep fra PLOs side, som førte til et titalls døde i en buss i Israel. Flertallet ble forøvrig skutt av Israelsk politi som ikke visste hva de gjorde. Den andre invasjonen var en konsekvens av et PFLP-angrep på den israelske ambassadøren i London, som førte til israelske bomber mot flyktningeleire sør i Libanon, som førte til litt palestinsk artilleriild mot ubebodde områder i Nord-Israel. Så gikk Israel inn for å ta rotta på PLO.

 

Den invasjonen kan til nød kalles en war by proxy med Syria.

 

(Jeg ser enkelte påpeker at andre land sendte støttetropper. Nordmenn og svensker støttet kampen mot russerne i Finland, men Norge og Sverige var aldri i krig med nevnte Sovjetunion.)

 

Iallefall er innbyggerne på Vestbredden opptatt av fred og en fredelig løsrivelse fra Israel etter det jeg har forstått. Og om Hamas vinner støtte der så kan terrorstaten Israel takke seg selv!

Noen er det, noen er ikke det. Om Israel kan takke seg selv ser jeg ikke helt relevansen i.

 

Sivile aldri så mye. De bosetter seg på okkupert jord med viten og vilje. De støtter okkupasjonen og ulovlig bebyggelse. Svært mange av dem bedriver også grov vold mot palestinerne. De har ingen ting der å gjøre! Så lenge de deltar i og priser okkupasjonen så sterkt er det for min del det samme om de angripes og dør! Kommer ikke til å bry meg om den syvåringen som ble skadet i økseangrepet dør av den enkle grunn at han er okkupant! Vestbredden er palestinernes land! Og det finnes ikke en eneste logisk eller strategisk grunn for Israel til å okkupere Vestbredden! Den grenser kun til Jordan og Jordan har for lengst sluttet fred med Israel.

 

Når sa jeg at sympati og skyld er det samme?

(Egen utheving)

 

Du sa at sympati og skyld er det samme i det øyeblikket du legitimerte alle israelske dødsoffer på Vestbredden med at de sympatiserer med okkupasjonen.

 

Bosetterne trenger ikke argumenter for å angripe palestinere! De er rasister og okkupanter. De annser seg selv som guds utvalgte folk og palestinerne som søppel. Og argumentet deres for å bo der er at de er jøder og at jøder har rett til å bo i Samaria og Judea eller hva de nå kaller det.

Det er de helt sikkert. Men det er altså ett vanlig argument fra deres side.

 

Det er greit å angripe sivile palestinere fordi, og jeg siterer igjen, "de sikkert støtter terroristene uansett".

[rune89]

Ingenting jeg fornekter, fordi jeg ikke liker staten Israel betyr det ikke at jeg liker terroristene/ekstremistene. Fordi de er ikke noe bedre, men de gjør langt i fra så stor skade og det er nettopp det at det er en militis. Altså en liten gruppe mot et helt land som burde vite bedre enn å kollektiv straffe alle.

 

Israel er verre siden de okkuperer, de gjør mye større skade enn lille Hamas. Sett i forskjell.

Jeg gjentar at man ser det man vil se.

[Simon Aldra]

Man ser definitivt det man selv vil se. Husker jeg ikke feil var det en av de store filosofene eller noe slikt som en gang skrev noe om det.

 

For min del er det ikke et spørsmål om hva som er best og minst bra, men mer et spørsmål om hvorfor.

[After Dark]

Når det gjelder hvorfor: Konflikten dreier seg ikke lenger om Israels eksistens, men om manglen på en palestinsk stat.

Trist at Israel nekter å lære av historien og innse at alle kan moderere seg.

[Simon Aldra]

Vi får håpe Obama faktisk kan klare å få til noe. Han har snakket en del om en tostatsløsning mens han har vært i Tyrkia, om vi skal tro NRKs radionyheter.

 

Det er en god ting, USA er den eneste faktoren Israel kan tvinges til å høre på.