Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Det er ikke værre, det er like ille.

 

Sivile skal ikke være legitime mål i krig, uansett hvor meget de er ulovlig bosatt.

 

Bosettervold er et alt for stort problem, og et problem det gjøres alt for lite med. Men det gir ikke palestinere rett til å angripe andre bosettere. Dersom bosetter x angriper palestiner y, gir ikke det palestiner z rett til å angripe bosetter w. Palestiner y kan forsvare seg mot bosetter x, men det blir noe helt annet.

 

En annen faktor er at bosetterne åpenbart ikke kan ha vært noen reell trussel mot palestineren(e) som gjennomførte angrepet, dersom bosetterne faktisk var en reell trussel ville de vært bevæpnet med automatkarabiner, og bosetterne er gode skyttere.

[After Dark]

Bosetterne setter seg selv i fare. Eller man kan si at staten setter dem i fare ved å plassere dem der. Det argumentet som stort sett gjelder for den israelske okkupasjonen er at områdene er strategisk viktig for Israels sikkerhet. Hvis områdene er så strategisk viktige, hvorfor ikke opprette militærbaser der istedefor å la sivile bo der? Det virker mer som en bevist og ønsket provokasjon mot palestinerne en som en taktisk, militær nødvendighet!

Og hvorvidt de er legitime må eller ikke så settesde i fare ved å bo på disse områdene hvor ingen bortsett fra noen idioter i den israelske regjeringen og i den israelske befolkningen i seg selv mener at israelerne har lov til å bo!

Synes man har rett til å kjempe for sitt land og sin frihet, bla. ved å forøke å fordrive okkupantene enten disse okkupantene er militære eller sivile!

 

Førøvrig dreide dette angrepet seg om at det kom en mann og angrep. Bosetterne som angrep for en kort tid tilbake siden var i store mengder.

 

Hvordan vil du underbygge at alle bosetterne er gode skytere? Pga. at det har vært mye bråk under intifadaen og at de har trent mye?

 

Hvis Russland okkuperte Svalbard og erklærte Svaldbard for innlemmet i Russland og deretter bygde russiske bosettninger der hvor det flyttet inn mange russere, ville det da være feil av nordmenn på Svaldbard å angripe disse russerne?

[Simon Aldra]

Jeg underbygger bosetternes skyteferdigheter ut fra nødvendighet. Som bosetter er du i konstant, men relativ moderat fare, og derfor har de aller fleste bosettinger arbeidet mye med å lære opp sine beboere til å kunne skyte vel. De fleste bosetninger er også svært godt bevæpnet, ut fra det jeg har kunnet oppfatte er M-4 det mest populære, men det er nok en del FAL og Galil i omløp også, og treffsikkerheten på de våpnene kan ikke benektes. Rent bortsett fra at selv jeg kan treffe noen på 30 meter, og du må nærmere enn tredve meter for å bruke en øks mot et medmenneske.

 

I tillegg til det kommer det at hver israelsk mann har minst tre års tjeneste i militæret - kvinner har to år - og at man faktisk lærer å skyte ganske så bra i IDF.

 

Når det kommer til kamp mot okkupasjon støtter jeg dette fullt og helt, men man kjemper ikke mot okkupasjon ved å drepe sivile. Man kjemper mot okkupasjon ved å angripe okkupasjonsmakten, og å skyte tilbake når noen skyter på en.

 

Dette er en taktikk som i stor grad er vanskelig å gjennomføre for palestinere på Vestbredden, av flere åpenbare grunner, men løsningen er aldri å gå etter sivile mål.

 

For det første bryter det med internasjonale lover, for det andre skaper det mer frykt i bosettermiljøene, og bosettere vil bli mer trigger happy (og de er vitterlig trigger happy nok allerede), for det tredje vil det øke støtten til bosetterne og for det fjerde er det umulig å legitimere generelle drap på sivile.

 

Dette er så galt som det kan bli, akkurat som det er så galt det kan bli at bosettere tagger davidstjerner på arabiske gravsteiner, at bosettere skyter på palestinere, at bosettere kaster stein på palestinske skolebarn og at bosettere sjelden, om aldri straffes for dette.

 

Men det gjør det ikke legitimt å angripe sivile mål.

 

Som sagt, angrepene er forståelige. Men de er ikke akseptable eller forsvarlige.

 

Ut fra den logikken du fremsetter har israelske soldater like mye rett til å drepe sivile palestinere, så lenge det forekommer væpnede angrep mot sivile israelere fra palestinere. Og de forekommer.

 

Ja, det er forskjell på okkupant og okkupert, men man kan ikke si at det er greit å angripe en parts sivilbefolkning, mens det ikke er greit å angripe den andre partens sivilbefolkning.

 

Enten er det greit, eller så er det ikke greit. Det er som med graviditet, du kan ikke være litt gravid. Enten er du gravid, eller så er du ikke gravid.

[GrandMa]

Jeg synes virkelig det er veldig beklagelig når drap på sivile blir legitimert og det på begge sider. Når man sier at drap på sivile 'ikke på noen måte (...) er kritikkverdig!' (Kuttet pga vanskelig formulering) synes jeg man har gått for langt i å forsvare den parten man enes mest med.

 

Selv om Hitler drev med mye faenskap under krigen (Godwins Law igjen ) vil jeg selvfølgelig synes det var trist når en sivil tysker ble drept.

 

Man gjør seg selv kanskje en bjørnetjeneste når man prøver å legitimere slik terrorisme ettersom det kan enkelt vris over på palestinske sivile. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept, selv om Hamas skyter raketter inn over Israel. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept selv om palestinske terrorgrupper sprenger skolebusser i Tel Aviv. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept selv om militante palestinere angriper bosetningene.

 

Det viser en ganske svak empatisk evne når man prøver å legitimere slik. Det skal fordømmes uansett hvem som gjør det mot hvem. Glimti, jeg håper vi kan være enige om at det alltid er trist når sivile dør? Hvorfor legitimerer du da drap på uskyldige sivile?

[GrandMa]

Et lite sidesprang:

 

Jeg ser Glimti legitimerer drapene ved at bosetningene bryter internasjonal lov. Du er klar over at målrettet drap på sivile også bryter internasjonal lov? Det er viktig å ikke være for selektiv i sin kritikk fordi det kan ofte komme tilbake å bite deg i baken.

 

Man blir ikke 'fritt vilt' selv om man bor på en av bosetningene. Man blir heller ikke fritt vilt fordi man stemte på Sharon. Slik fungerer ikke verden. Hvis den skulle fungert sånn skulle selvfølgelig alle som stemte på Hamas være legitimt å drepe. Noe som ikke er tilfelle.

 

Man skal gå til enorme lengder for å beskytte sivile og man må aldri finne på å angripe dem målrettet. Uansett hvilken side du er på.

[rune89]

Jeg synes virkelig det er veldig beklagelig når drap på sivile blir legitimert og det på begge sider. Når man sier at drap på sivile 'ikke på noen måte (...) er kritikkverdig!' (Kuttet pga vanskelig formulering) synes jeg man har gått for langt i å forsvare den parten man enes mest med.

 

Selv om Hitler drev med mye faenskap under krigen (Godwins Law igjen ) vil jeg selvfølgelig synes det var trist når en sivil tysker ble drept.

 

Man gjør seg selv kanskje en bjørnetjeneste når man prøver å legitimere slik terrorisme ettersom det kan enkelt vris over på palestinske sivile. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept, selv om Hamas skyter raketter inn over Israel. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept selv om palestinske terrorgrupper sprenger skolebusser i Tel Aviv. Jeg synes ikke det er greit at palestinske sivile blir drept selv om militante palestinere angriper bosetningene.

 

Det viser en ganske svak empatisk evne når man prøver å legitimere slik. Det skal fordømmes uansett hvem som gjør det mot hvem. Glimti, jeg håper vi kan være enige om at det alltid er trist når sivile dør? Hvorfor legitimerer du da drap på uskyldige sivile?

Man er vel ikke uskyldig om man bevisst bor på okkupert land? Men ikke greit at folk drepes for det heller.

Nok engang vil jeg tilføye at Israels politikk er 1 av oss 100 drepte av dere! Er ihvertfall slik jeg oppfater dem. Konkslusjon nok engang : Den ENE parten ER og FORBLIR verre enn den ANDRE! Tror ALLE vet hvem den parten er

Endret 3. april 2009 av Rune89

[After Dark]

En ungdom ble drept og en syvåring ble skadd. Det kalles et terrorangrep fra israelsk side.

[GrandMa]

Selvfølgelig er man uskyldig selv om man bor på okkupert jord. Så lenge du ikke har okkupert den selv skal du behandles som en sivil og skånes.

 

En ungdom ble drept og en syvåring ble skadet.

 

Jeg vet hvem jeg mener den parten er, men jeg tror nok du har en ganske radikalt forskjellig oppfattelse. Så det er lite poeng i konklusjoner i slike diskusjoner ettersom dem aldri kan bli riktige.

[rune89]

Fikk med meg det. Man kan ikke kalles uskyldig om man bor på okkupert jord, siden det i seg selv er ulovelig.

 

Så man er ikke så uskyldig som enkelte skal ha det til her på huset.

Men at man blir drept for det er vel litt drøyt.

 

Er jeg radikal?

Det som du må se på GrandMa er antall drepte + behandlig av mennesker.

Hva om Israel hadde tenkt seg om 2 ganger å tenkt : Hvorfor hater alle arabere oss? Har vi gjort noe galt kanskje?

 

Du kan ikke likestille partene! De er forskjellig når det gjelder økonomi, velferd, makt, overlegenhet osv.

Glem det! Det er Israel som er den store stygge ulven.

[GrandMa]

Man er ikke et legitimt mål uansett hvor du bor, hva du stemmer, hva du tror på og liknende. Er du sivil skal du skånes. Det er allikevel ikke et lovbrudd utført av bosetterne, men av den israelske stat.

 

Jeg sa ikke du var radikal (du er nok ikke radikal, men politisk korrekt er du nok langt i fra), men at vi hadde radikalt forskjellige syn på hvem som er den verste parten i denne konflikten.

 

Samtidig tror jeg palestinerne kunne hatt godt av å tenke på om all denne volden faktisk hjelper dem. Fordi jeg er sikker på at det ikke er tilfellet. De skyter seg selv i foten gang på gang.

 

Jeg 'likestiller' ikke partene sånn sett. Jeg mener begge parter skal ha like mye skyld for konflikten. Personlig synes jeg palestinerne har en enklere vei til å skaffe seg fred og velger derfor å støtte Israel mer enn palestinerne.

 

Hvem du mener er den store stygge ulven får være din sak. Det interesserer meg lite.

[Ebeneser]

Skulle ønske palestinerne hadde merkavaer og f16.

[GrandMa]

Jeg skulle ønske ingen av dem hadde noe våpen, men det er jeg kanskje alene om.

 

Krig

[rune89]

Man er ikke et legitimt mål uansett hvor du bor, hva du stemmer, hva du tror på og liknende. Er du sivil skal du skånes. Det er allikevel ikke et lovbrudd utført av bosetterne, men av den israelske stat.

 

Jeg sa ikke du var radikal (du er nok ikke radikal, men politisk korrekt er du nok langt i fra), men at vi hadde radikalt forskjellige syn på hvem som er den verste parten i denne konflikten.

 

Samtidig tror jeg palestinerne kunne hatt godt av å tenke på om all denne volden faktisk hjelper dem. Fordi jeg er sikker på at det ikke er tilfellet. De skyter seg selv i foten gang på gang.

 

Jeg 'likestiller' ikke partene sånn sett. Jeg mener begge parter skal ha like mye skyld for konflikten. Personlig synes jeg palestinerne har en enklere vei til å skaffe seg fred og velger derfor å støtte Israel mer enn palestinerne.

 

Hvem du mener er den store stygge ulven får være din sak. Det interesserer meg lite.

 

Hehe, faktisk jo. Jeg vil si at man er medskyldig om man bor på okkupert jord, kanskje du liker det ordet bedre ?

Men at man skal drepes for det er ikke akkurat greit, men jeg kjenner ikke til historien så veldig godt heller så vet ikke om evt familien til den/de som gjorde det ble drept av israelske bomber/kuler.

 

Ja, den ser jeg og det er jo forsåvidt riktig også.

Men jeg kan nesten garantere at du finner mere dritt på Israelske myndigheter/militæret enn du gjør på islamistene/ekstremistene.

 

Joda, men nå er det vel ikke den vanlige mannen i gata som står for volden. Israel har det med å se ut som at de er offeret, dessuten holder de jo Gaza under en alt for stram arm. Da de faktisk straffer 1.5 millioner mennesker, halvparten barn og ganske så uskyldig.

[Simon Aldra]

Man er vel ikke uskyldig om man bevisst bor på okkupert land? Men ikke greit at folk drepes for det heller.

Nok engang vil jeg tilføye at Israels politikk er 1 av oss 100 drepte av dere! Er ihvertfall slik jeg oppfater dem. Konkslusjon nok engang : Den ENE parten ER og FORBLIR verre enn den ANDRE! Tror ALLE vet hvem den parten er

Alle vet nok ikke hvem den parten er, Israel har sine gode sider, ikke glem det.

 

Men selv om de er okkupanter, selv om de bryter internasjonal lov, er de fortsatt sivile. Sivile skal ikke rammes i krig.

 

Om de er uskyldige eller ei er en interessant problemstilling, men det legitimerer ikke drap. Er det ikke mange ungdommer som okkuperer hus andre eier? Er det derfor legitimt å drepe dem?

 

Nei. Aldri.

 

En ungdom ble drept og en syvåring ble skadd. Det kalles et terrorangrep fra israelsk side.

Sivile ble drept. Terrorisme er å aktivt angripe sivile (blant en del andre ting), og dette var et aktivt angrep på sivile.

 

Jeg skulle ønske ingen av dem hadde noe våpen, men det er jeg kanskje alene om.

 

Krig

Mjo, det hadde vært en bra ting. Men når en part har jagerfly og Merkava II syns jeg det ville vært bedre om begge parter hadde det.

 

Nå hjelper ikke F-16 palestinerne mye, de er lette å skyte ned med israelske F-15. F-15 er superiority, F-16 er mer multi role.

[Vice]

Skulle ønske palestinerne hadde merkavaer og f16.

Da hadde Israel vært nødt til å trappe opp tilsvarende og resultatet hadde blitt enda mer blodig. Dette hadde ført til enda fler sivile tap. Man kan sikkert alltids finne noe positivt i en slik situasjon, men jeg kan ikke umiddelbart se noe positivt med dette.

[Vice]

Det som du må se på GrandMa er antall drepte + behandlig av mennesker.

Hva om Israel hadde tenkt seg om 2 ganger å tenkt : Hvorfor hater alle arabere oss? Har vi gjort noe galt kanskje?

Ja, dessverre er det slik i svært manges øyne at bare ved sin blotte eksistens har Israel gjort noe galt. Det sier seg selv at man ikke kan gå i seg selv under slike forutsetninger.

[-FrittMenneske]

Uten å gå til noe grundig diskusjon:

 

Jeg ser på Israel som en stat som kjemper MOT terrorisme. Som en stat der demokratiet bestemmer, og lederene ikke dreper deres eget folk hvis de ikke gjør som de sier.

De kjemper dag og natt for at jødene faktisk skal bli akseptert i denne verden, noe de enda ikke er i år 2009. De har en god utbygd velferdsstat, kunnskapsrike mennesker og et mangfold.

Samtidig er de verstinger på å bryte menneskerettigheter, noe som er beklagelig.

Endret 3. april 2009 av -FrittMenneske

[Ebeneser]

Skulle ønske palestinerne hadde merkavaer og f16.

Da hadde Israel vært nødt til å trappe opp tilsvarende og resultatet hadde blitt enda mer blodig. Dette hadde ført til enda fler sivile tap. Man kan sikkert alltids finne noe positivt i en slik situasjon, men jeg kan ikke umiddelbart se noe positivt med dette.

 

Det hadde da kanskje vært avskrekkende for israelerne å begå slike kraftige overtramp som de til stadighet utsetter palestinerne for.

 

Slik det er i dag så er det enkelthendelser hvor skytes det opp en og annen fisrakketen fra ukjente parter hvor Israel svarer med å bombe plasser som ikke har noe tilknyttning til "angrepet" sønder og sammen, altså en kollektiv avstaffelse.

 

Jeg skulle "likt" å se hvordan Israel hadde reagert hvis de EN enste gang opplevde å få hvit fosfor eller klasebomber skutt over en av sine store befolkningssenter

[Ebeneser]

Hadde også vært moro å se en palestinsk bulldoser rive noen Israelske bygninger til forandring.

[Vice]

Jeg skulle "likt" å se hvordan Israel hadde reagert hvis de EN enste gang opplevde å få hvit fosfor eller klasebomber skutt over en av sine store befolkningssenter

Tja, sikkert på samme måte som de har reageret i alle år mot stadige selvmordsbomber og rakettangrep fra Palestina.

Hadde også vært moro å se en palestinsk bulldoser rive noen Israelske bygninger til forandring.

Personlig synes jeg ikke det er gøy at verken Israelsek bulldosere eller Palstinske bulldosere skulle rive sivile bygninger, men der ligger vel forskjellen på å forsøke å se objektivt på en situasjon kontra andre som har sett seg blind på den ene siden og opparbeidet seg et irrasjonellt hat.

Endret 3. april 2009 av Vice