Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Hvorvidt Syria er en politistat eller ikke, hvorfor er det relevant til at Israel ikke ville gi slipp på alt av Golanhøydene?

Det er relevant at Syria er et diktatur. Det er lettere, rent beslutningsmessig, for et diktatur å gi avkall på landområder enn det er for et demokrati.

 

Syria har også et psykisk dilema i at det er et relativt ubetydelig land. Det har en betydning, og godeste Bashir Al-Assad og hans regime får en del internasjonal oppmerksomhet ved å fortsatt å være fientlige til Israel. Dersom Syria slutter fred er Syria fullstendig irrelevant for verden. Det handler like mye om stolthet som realpolitikk, antar jeg.

 

Eller fordi terrororganisasjonen IDF ønsker barnesoldater...

IDF er ingen terrororganisasjon, IDF er en hær. De fleste karene jeg møtte fra IDF var hyggelige folk også.

 

Så vidt meg bekjent bruker ikke IDF barnesoldater. Jeg kjenner til at det ble brukt en del frivillige i aldersgruppen 14-17 år under krigen i 1948, men det er slikt som forekommer når en slåss for å beskytte hjemmet sitt. Det forklarer nok i stor grad også en god del av rekrutteringen til Hamas, Hizbollah og PLO også.

 

Det er ikke IDF som benytter seg av barnesoldater. Det er nok heltene dine, det.

Det kan være relevant å nevne at det kan virke som om en del settlere har latt barn skyte litt på palestinske barn fra bosettingene på Vestbredden.

 

Men jeg syns også det er på sin plass å påpeke at jødiske barn i Israel i svært stor grad indoktrineres de også. Det minner en del om det en venn av meg lærte som ung gutt i Russland, nemlig at alle tsjetjenere var noe møkk, og at tsjetjenere var noe en burde kverke ved første observasjon. Israel er et land der enkelte former for litt ekstremt tankegods har ganske god grobunn.

[After Dark]

GrandMa

 

Jeg skal svare deg når du har skrevet innlegget ditt om igjen uten å ta med "lille venn".

 

Simon Aldra

 

Forstår fortsatt ikke hvorfor det skulle være relevant! Om det er stolthet eller stahet som gnager Israel så er ikke innlemmelsen av Golanhøydene i Syria internasjonalt anerkjennt og FNs resolusjon går i rettning om at Israel skal trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene i bytte for fred mot motparten. Om Syria er et ubetydelig land i internasjonal sammenheng bør heller ikke spille inn! Det er like fullt et suverent land og dessuten en av statene som utgjør såkalte "Sivilisasjonens vugge" selvom det ikke er spesielt relevant i seg selv.

 

For å ta et eksempel er Zimbabwe absolutt et ubetydelig land, men det for ålikevel enorm oppmerksomhet i disse dager. Det samme kan man si om Burma/ Maynar da syklonen slo til. Poenget mitt er at et land er suverent, medlem av FN og dermed har krav på å høres i verdenssammenheng uansett hvor betydelig eller ubetydelig landet måtte være i seg selv.

 

Bosetterne på Vestbredden som har drevet grov vold mot palestinerne har ingen ting med IDF eller det israelske politiet å gjøre. Men det israelske politisets innsats og interesse for å skåne palestinerne på Vestbredden mot vold fra bosetterne kan i aller høyeste grad diskuteres. Dessuten har IDF benyttet seg av palestinske barn som levende skjold og lokkemat så de er ikke det minste bedre enn Hamas hva anngår bruk av barn uansett om du kan definere det som barnesoldater eller ikke!

 

Greit, så har du møtt soldater fra IDF og har oppfattet dem som hyggelige. Men skal man se på metodene deres og anklagene om brudd på folkerettetn og diverse internasjonale bestemmelser så sier det noe helt annet! Du var turist i Israel enten på friitd eller i jobbsammenheng og jeg vil tro at IDF ser anderledes på turister som bringer inntekter til Israel enn de gjør på palestinerne. George W Bush og Ariel SHaron var hyggelige mot hverandre, men du kan ikke si det samme om Sharons fremtreden mot palestinerne og Bushs fremtreden på alle som var uenig med ham! Sharon førte en "Bare USAs meninger er verdt å høre på"politikk samtidig som Bush førte en "USA gjør som USA vil"politikk.

[Pricks]

Jødiske småbarn blir minst like indoktrinert, om ikke mere enn palestinske småbarn.

Det tviler jeg sterkt på.

 

youtube settler.

Er alle jøder "settlere"?

 

 

Så du bilde av de israelske barnene som skrev hilsner på bombene som skulle brukes mot palestinerne? Vet at du leste linken der små barn kom med rasistiske uttalelser om arabere.

Nå snakker vi altså om hvorvidt palestinere under 18 deltar i kamphandlinger eller ikke.

 

Du sa at det utelukket er de militante palestinerne som benytter seg av barn.

Hvilket innlegg snakker du om her? Link, takk. Jeg vil gjerne se sammenhengen. Det vi diskuterte var jo det at ungdom under 18 deltar i kamphandlinger på palestinsk side, noe du enda ikke har svart på om du benekter.

[After Dark]

Mer nytt om Israels bruk av hvitt fossfor:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle3004638.ece

[Sondring]

Jeg digger at du poster imot kjemiske våpen som hvit forsfor samtidig som signaturen din forherliger det

 

Bomber mot sivile mål er feil, uansett våpen brukt.

[Simon Aldra]

Forstår fortsatt ikke hvorfor det skulle være relevant! Om det er stolthet eller stahet som gnager Israel så er ikke innlemmelsen av Golanhøydene i Syria internasjonalt anerkjennt og FNs resolusjon går i rettning om at Israel skal trekke seg tilbake fra de okkuperte områdene i bytte for fred mot motparten. Om Syria er et ubetydelig land i internasjonal sammenheng bør heller ikke spille inn! Det er like fullt et suverent land og dessuten en av statene som utgjør såkalte "Sivilisasjonens vugge" selvom det ikke er spesielt relevant i seg selv.

Nå syns jeg du overser det fundamentale poenget i det jeg skriver. For Syrias del er fred ganske skummelt. Assad-regimet likte ikke valget av Obama heller, for å si det slik.

 

Poenget mitt var også at det for et diktatur er lettere å ta beslutninger. Eneveldige ledere som Sadat og Kong Hussein av Jordan (begge avdøde) kunne svært lettere ta avgjørelser i så måte enn det demokratiske ledere som Begin og Rabin kunne. Nå gjorde både Begin og Rabin fornuftige ting da de til slutt sluttet fred med Sadat (Camp David) og Hussein (Madrid).

 

Poenget mitt er til syvende og sist at det er svært mange fraksjoner i Israel, og at det er et fundamentalt "problem" med demokratier. For å kunne gå med på tilbaketrekninger og innrømmelser må Israel som en demokratisk nasjon gjennom en demokratisk prosess, og det er vanskeligere enn å ta en avstemning blant et dusin mennesker i Assads råd eller hva han har, eller for den saks skyld en kongelig dekret fra Kong Hussein.

 

For å ta et eksempel er Zimbabwe absolutt et ubetydelig land, men det for ålikevel enorm oppmerksomhet i disse dager. Det samme kan man si om Burma/ Maynar da syklonen slo til. Poenget mitt er at et land er suverent, medlem av FN og dermed har krav på å høres i verdenssammenheng uansett hvor betydelig eller ubetydelig landet måtte være i seg selv.

Det er jeg faktisk enig i. Men det er et fundamentalt problem, nemlig at verden ikke er rettferdig. Det er makten som rår i internasjonal sikkerhetspolitikk og i internasjonal politikk som sådan.

 

Bosetterne på Vestbredden som har drevet grov vold mot palestinerne har ingen ting med IDF eller det israelske politiet å gjøre. Men det israelske politisets innsats og interesse for å skåne palestinerne på Vestbredden mot vold fra bosetterne kan i aller høyeste grad diskuteres. Dessuten har IDF benyttet seg av palestinske barn som levende skjold og lokkemat så de er ikke det minste bedre enn Hamas hva anngår bruk av barn uansett om du kan definere det som barnesoldater eller ikke!

Jeg har heller ikke sagt noe annet. Bosetterproblemet er stort, det er komplekst og det har mange sider. En av disse sidene er bosettervold mot sivile palestinere på Vestbredden, og i sin tid på Gaza.

 

At IDF har brukt mennesklige skjold er en avskyelig praksis, det er uomtvistelig sant det har forekommet ofte. Men nå snakker vi om barnesoldater. Og IDF har ingen barnesoldater. Period.

 

Greit, så har du møtt soldater fra IDF og har oppfattet dem som hyggelige. Men skal man se på metodene deres og anklagene om brudd på folkerettetn og diverse internasjonale bestemmelser så sier det noe helt annet!

Det sier noe om enkeltindivider i IDF. Det var en interessant artikkel i Haaretz om temaet her om dagen. En tenkelig mulighet er at det er flere religiøst overbeviste jøder i IDF nå enn det var for bare ti år siden, og at det påvirker individer i IDF. Men samtidig har alt av studier vist at hærens rabbier har forfektet helt andre holdninger til soldatene, både individuelt og offentlig.

 

Du var turist i Israel enten på friitd eller i jobbsammenheng og jeg vil tro at IDF ser anderledes på turister som bringer inntekter til Israel enn de gjør på palestinerne.

Hva jeg enn var, var jeg ingen turist. Jeg kan love deg at det ikke er mange turister som finner på å bo i Shatilla (en tur til Libanon ble det også), og agendaen min var litt annerledes for å si det svært mildt.

 

George W Bush og Ariel SHaron var hyggelige mot hverandre, men du kan ikke si det samme om Sharons fremtreden mot palestinerne og Bushs fremtreden på alle som var uenig med ham! Sharon førte en "Bare USAs meninger er verdt å høre på"politikk samtidig som Bush førte en "USA gjør som USA vil"politikk.

Jeg ser ikke helt relevansen, men til syvende og sist er jeg tilbøyelig til å være enig i din karakteristikk av Sharons og USAs politikk, om jeg enn kanskje ville vært litt mer nyansert.

 

Problemet med dine resonnement i denne saken er gjerne at du setter en moralnorm for hele organisasjoner av mennesker, for så å si at alle innenfor denne organisasjonen eller institusjonen er slik. Slik fungerer det ikke. Det samme gjelder også andre debattanter i denne tråden, for å ha det nevnt.

 

Det er ingen tvil om at det forekom grove overgrep under gazakrigen, men det betyr ikke at alle soldater som gikk inn i Gaza begikk grove overgrep.

 

Ellers må jeg få lov til å påpeke at beboere av byer som Sderot faktisk bor under konstant terror, det er ikke lett det heller.

 

Jødiske småbarn blir minst like indoktrinert, om ikke mere enn palestinske småbarn.

Det tviler jeg sterkt på.

Det er alltid nyttig å tvile. Men min erfaring er at både jødiske israelske småbarn og palestinske småbarn er ganske kraftig indoktrinerte. Om jeg har møtt representative grunnlag skal jeg ikke uttale meg om, men det er i alle fall mitt inntrykk.

 

Ellers ønsker jeg å påpeke at Israel regner Hamas' politistyrker som "terror operatives", noe som ikke er helt i tråd med hva internasjonal lov sier om temaet.

[After Dark]

Pricks

 

Les det jeg skrev til Simon Aldra om IDFs bruk av barn i kamp.

 

sondring

 

Det er langt ifra alle som ser på hviottfossfor som kjemiske våpen.

 

Selvsagt er bombing av/ mot sivile feil, med i denne konflikten er det ikke noe nytt.

 

Simon Aldra

 

Hvordan vil du underbygge at fred er skummelt for Syria? Sit det var fredsforhandlinger mellom dem og Israel var det Israels feil at det ikke førte fram. Og nå har de forhandlmed Israel helt frem til de avbrøt forhandlingene som resspons på Israels angrep mot Gazastripen og deretter var de villige til å gjennoppta forhandlingene.

 

Hvordan vil du underbygge at de ikke likte valget av Obama som president i USA? Det kan ikke bli dårligere forhold mellom USA og Syria nå enn det var under Bush.

 

Greit, så har Israel vanskligere for å ta avgjørelser siden det må gjennom så mange flere avstemninger og gjodkjennelser, men det forhindrer ikke at de kan slutte fred med Syria og trekke seg tilbake fra Golanhøydene dersom det er et klart flertall for det. Og en regjering kan komme til avgjørelser selvom ikke alle står samlet. Til slutt fikk Sharon igjennom tilbaketrekkningen fra Gazastripen selvom enkelte trakk seg i protest og et mindretall av folket reagerte.

 

Selvsagt, militær og økonomisk makt har rådet sentralt i internasjon politikk og gjør det fortsatt. Men et hvert land har uansett muligheten til å uttale seg å bli hørt gjennom FN selvomdet i praksis er lite FN kan gjøre. Så har du at USA i disse tider er i fare for å svekkes mens Russland og Kina kan styrkes. Dersom maktbalansen vil bli noe fordelt vil ikke FNs mulighet til å handle i tråd med besluttningene deres lenger være så dominert av amerikanske interesser. Dessuten kan Russland og Kina spille en mer aktiv rolle. SÅ land som i dag ses på so ubetydelige kan fort få mer betydning dersom de får hjelp fra mektige vennligsinnede stater, noe som skjer ut som det i ferd med å skje.

 

Poenget mitt var at IDFs behandling av mindreårige ikke er bedre enn de militante palestinernes. Nå var de forøvrig fullvoksne selvmordsbombere utkledd som jøder som var vanlig i tiden da konflikten var på sitt mestbrutale. Og det er militante, fullvoksne medlemmer av Hamas og andre organisasjoner som sender raketter mot Israel. Slik situasjonen er nå med beleiringe av Gazastripen vil ikke palestinerne kunne ta i bruk barnesoldater dersom Israel ikke sender soldater inn på Gazastripen.

 

Syne ikke det sier noe som helst om enkeltindivider i IDF! Det eneste som kan si noe om enkeltmedlemmer i IDF slik jeg ser det er grupper som Mot til å nekte som plent nekter å delta i opperasjoner på okkuperte områder samt de tillstandene vi ser i IDFs opptreden mot palestinerne!

Greit, så var du ikke turist. Var det i jobbsammenheng du var der da? Uansett så var du en besøkende fra utlandet og dermed opplevde du selvsagt ikke den samme behandlingen av israelske soldater som palestinerne gjør!

 

Poenget mitt med Sharon og Bush var bare et eksempel på at folk kan være hygglige mot noen, men ikke hygglige mot andre. Som en sammenligning mot at israelske soldater kunne være hygglige mot deg, men ikke mot palestinerne.

 

Kansje ikke alle soldatene fra IDF begikk grove overgrep mot palestinerne, men tallet er høyt og resten overså disse overgrepene inntill en stund etter at krigen var over da de følte for å fortelle om det. Dersom historiene om disse overgrepene samt bevisene for bruk av hvitt fossfor hadde kommet fram under krigen på Gazastripen, tror du da at Israel hadde fått lov til å drive på slik de gjorde? De soldatene som ikke var med på overgrepene har alikevel skyld og annsvar for ikke å ha rapportert dem da de fant sted!

 

Sderot. Tenker du på byen som opplever rakettangrepene? Det de rammes av er hjemmelagde raketter og det er skjelden at det faktisk rapporteres om skade. Dessuten har ikke staten gjort annet enn å sette opp et varslingssystem som virker noen sekunder før rakettene slår ned. Israel er tross alt en av verdens sterkeste militærmakter og de har støtte fra verdens dessidert sterkeste militærmakt og kunne nok satt inn langt mer for å beskytte den byen mot rakettangrep! Det kan faktisk virke som de føler at de trenger byen såpass utsatt for rakettangrep for å unnskylde sin egen brutalitet mot palestinerne!

[Eloise]

Jeg ser på ISrael som en terrorstat!

[After Dark]

Godt sagt!

[tom waits for alice]

GrandMa

 

Jeg skal svare deg når du har skrevet innlegget ditt om igjen uten å ta med "lille venn".

 

Dobbeltmoralen syder ser jeg. Bjelken i ditt eget øye er enorm.

La hersketeknikkene være alle sammen, dere. Så sparere dere oss for unødvendig arbeid. Og husk: Overtramp skal rapporteres, ikke brukes som unnskyldning for å svare med samme mynt.

 

Edit: Noen innlegg som fortsatte persondiskusjon etter anmodning om å la slikt være er slettet. Dette er ikke greit. Siden vi ikke har ressurser til eller ønske om å innføre forhåndsgodkjenning av innlegg, må vi kunne stole på at dere holder dere til sak. Alternativet er å stenge folk som tyr til personangrep og hersketeknikker ute, og det er ikke noe kjekt.

 

Har dere problemet med å diskutere saklig med hverandre så vurder heller å la det være.

 

Geir .

[After Dark]

Nytt om rasisme mot Israelske arabere:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=561628

 

Legg spesielt godt merke til siste avsnitt:

 

Israels avtroppende statsminister Ehud Olmert har innrømmet at arabere og

israelere ikke stiller likt når de søker jobb. De lider under en utålelig

diskriminering, sa han under en parlamentshøring i fjor.

 

Ellers tror Hamas på palestinsk forsoning og samlingsregjering:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=561550

 

Håper at en slik regjering vil få internasjonal anerkjennelse denne gangen.

[Simon Aldra]

Hvordan vil du underbygge at fred er skummelt for Syria? Sit det var fredsforhandlinger mellom dem og Israel var det Israels feil at det ikke førte fram. Og nå har de forhandlmed Israel helt frem til de avbrøt forhandlingene som resspons på Israels angrep mot Gazastripen og deretter var de villige til å gjennoppta forhandlingene.

 

Hvordan vil du underbygge at de ikke likte valget av Obama som president i USA? Det kan ikke bli dårligere forhold mellom USA og Syria nå enn det var under Bush.

Jeg har underbygget det skumle i fred med Syrias betydning.

 

Obamas administrasjon er skummelt for regimet fordi Obama ikke bruker den samme harde retorikken mot Syria som Bush gjorde. Bashir Al-Assad og hans regime var og er klare over at et angrep uansett ikke ville funnet sted av ressursmangel og politiske grunner, og dermed ble svovelretorikken for det meste et instrument regimet kunne bruke for å vise hvor viktige, store og sterke de var.

 

Uten sammenligning forøvrig, kan vi se på de siste angrepene i Nord-Irland. Mange av de som tidligere var soldater, og frihetskjempere, klarte ikke overgangen til det sivile liv.

 

For å forenkle det, de klarte ikke overgangen til et liv som pubeier, lastebilsjåfør og gartner. Og da prøver de å sabotere fredsprosessen.

 

Noe en i større grad kan sammenligne med er de enkeltindividene som (i tillegg til Hamas) sto for selvmordsbombinger i Israel under fredsprosessen på 90-tallet. Det var flere faktorer, ikke minst at mange følte fredsprosessen i seg selv som et svik, men kanskje i like stor grad at de som personer følte seg mindre verdsatt, for å si det slik.

 

Greit, så har Israel vanskligere for å ta avgjørelser siden det må gjennom så mange flere avstemninger og gjodkjennelser, men det forhindrer ikke at de kan slutte fred med Syria og trekke seg tilbake fra Golanhøydene dersom det er et klart flertall for det. Og en regjering kan komme til avgjørelser selvom ikke alle står samlet. Til slutt fikk Sharon igjennom tilbaketrekkningen fra Gazastripen selvom enkelte trakk seg i protest og et mindretall av folket reagerte.

Det stemmer. Og det viser jo kanskje litt av kompleksiteten i å inngå politiske innrømmelser når slike innrømmelser fører til politisk krise hver eneste gang.

 

Selvsagt, militær og økonomisk makt har rådet sentralt i internasjon politikk og gjør det fortsatt. Men et hvert land har uansett muligheten til å uttale seg å bli hørt gjennom FN selvomdet i praksis er lite FN kan gjøre. Så har du at USA i disse tider er i fare for å svekkes mens Russland og Kina kan styrkes. Dersom maktbalansen vil bli noe fordelt vil ikke FNs mulighet til å handle i tråd med besluttningene deres lenger være så dominert av amerikanske interesser. Dessuten kan Russland og Kina spille en mer aktiv rolle. SÅ land som i dag ses på so ubetydelige kan fort få mer betydning dersom de får hjelp fra mektige vennligsinnede stater, noe som skjer ut som det i ferd med å skje.

Det er det ingen tvil om. Men poenget er at Syria er et ubetydelig land som sådan. Det har (om jeg ikke husker helt feil) den svakeste økonomien i regionen (GDP er vel høyere i Libanon, f.eks.), det er et gammeldags og umoderne land.

 

Til syvende og sist blir konklusjonen at Syria ikke vil spille den rollen de i dag gjør dersom de ikke lenger kan ha en farlig fiende i Sør.

 

Poenget mitt var at IDFs behandling av mindreårige ikke er bedre enn de militante palestinernes. Nå var de forøvrig fullvoksne selvmordsbombere utkledd som jøder som var vanlig i tiden da konflikten var på sitt mestbrutale. Og det er militante, fullvoksne medlemmer av Hamas og andre organisasjoner som sender raketter mot Israel. Slik situasjonen er nå med beleiringe av Gazastripen vil ikke palestinerne kunne ta i bruk barnesoldater dersom Israel ikke sender soldater inn på Gazastripen.

Der er vi nok enige, ja. Nå er nok ikke bruken av menneskelige skjold like utbredt i dag som den var tidligere, og selv da var den nok marginal sett mot antall barnesoldater, men isolert sett finner jeg det faktisk mer betenkelig at et demokratisk land kan bruke slike virkemidler, enn at en mer eller mindre brutal islamistisk regjering med lite penger tar i bruk barnesoldater.

 

Men jeg motsetter meg begge deler på det sterkeste.

 

Syne ikke det sier noe som helst om enkeltindivider i IDF! Det eneste som kan si noe om enkeltmedlemmer i IDF slik jeg ser det er grupper som Mot til å nekte som plent nekter å delta i opperasjoner på okkuperte områder samt de tillstandene vi ser i IDFs opptreden mot palestinerne!

Men nå snakker vi om hvordan IDF som organisasjon opptrer, og som organisasjon virker det ikke som om IDF gjør seg skyldig i mer faenskap enn noen annen hær som opererer i urbane områder gjør.

 

Greit, så var du ikke turist. Var det i jobbsammenheng du var der da? Uansett så var du en besøkende fra utlandet og dermed opplevde du selvsagt ikke den samme behandlingen av israelske soldater som palestinerne gjør!

Turen var en kombinasjon av studietur og reportasjetur. For ordens skyld var det tre dager i Libanon, med adresse i Shatilla, så to og en halv dag i Damaskus, så kjøre gjennom Jordan og tre og en halv dag i Jerusalem. Halv dag på Ben Gurion-flyplassen.

 

Du trenger ikke å fortelle meg at jeg blir behandlet bedre enn palestinere av israelske soldater. Hva jeg enn er, så er jeg ikke dum. Men det kan noen ganger virke som om du forsøker å skape et skremmebilde av den jevne israelske soldat som en blodtørstig barbar. Det er mulig du prøver å skape et annet inntrykk, men det inntrykket får jeg. Jeg beklager om jeg feiltolker deg. Og da prøver jeg bare å vise til at menneskene jeg møtte var nettopp det - mennesker.

 

Poenget mitt med Sharon og Bush var bare et eksempel på at folk kan være hygglige mot noen, men ikke hygglige mot andre. Som en sammenligning mot at israelske soldater kunne være hygglige mot deg, men ikke mot palestinerne.

Ah, slik sett. Vel, jeg tror jeg har besvart deg i avsnittet overfor.

 

Kansje ikke alle soldatene fra IDF begikk grove overgrep mot palestinerne, men tallet er høyt og resten overså disse overgrepene inntill en stund etter at krigen var over da de følte for å fortelle om det. Dersom historiene om disse overgrepene samt bevisene for bruk av hvitt fossfor hadde kommet fram under krigen på Gazastripen, tror du da at Israel hadde fått lov til å drive på slik de gjorde? De soldatene som ikke var med på overgrepene har alikevel skyld og annsvar for ikke å ha rapportert dem da de fant sted!

Dersom soldater gjør seg skyldige i overgrep bør de straffes. Men det store flertallet gjorde seg sannsynligvis ikke skyldig i overgrep.

 

Sderot. Tenker du på byen som opplever rakettangrepene? Det de rammes av er hjemmelagde raketter og det er skjelden at det faktisk rapporteres om skade. Dessuten har ikke staten gjort annet enn å sette opp et varslingssystem som virker noen sekunder før rakettene slår ned. Israel er tross alt en av verdens sterkeste militærmakter og de har støtte fra verdens dessidert sterkeste militærmakt og kunne nok satt inn langt mer for å beskytte den byen mot rakettangrep! Det kan faktisk virke som de føler at de trenger byen såpass utsatt for rakettangrep for å unnskylde sin egen brutalitet mot palestinerne!

Rakettene er hjemmelagde, men de dreper likevel. Om enn sjelden.

 

Faktum er at rakettangrepene er psykisk terror, fremfor noe annet. De har som eneste reelle formål å ødelegge moralen i Sderot. Derav begrepet 'terror'. Sderot har bomberom, og varsling. Rent bortsett fra å evakuere byen ser jeg ikke hva Israel skulle gjort for å sikre den. Det eneste måtte være luftvern, men luftvern er noe upraktisk mot Quassam-raketter, i alle fall sett mot ting som fly eller kryssermissiler.

[After Dark]

Da burde du gjøre deg vesentlig bedre forstått! Dersom Syria er så økonomisk svakt og ubetydelig som du hevder så kan jeg ikke se at de har annet enn positive ting å tjene på fred med Israel og et bedre forhold til USA. Og det virker ikke som de selv frykter fred da det faktisk ikke var dem, men Israel som ødela forhandlingene i år 2000. Og det virker igjen som de ønsker fred når du ser på de nye forhandlingene med Tyrkia som megler pluss at de ville gjennoppta forhandlingene etter krigen på Gazastripen.

 

Hevder du at regimet i Syria ønsker et dårlig forhold til USA og Israel pga. at de kan styrke deres egen possisjon slik Saddam Hussein, Kim Jong-Il og Robert Mugabe har brukt frykt for å holde på makten?

 

Skjønner ikke helt hvor du vil med sammenligninen med Hamas. Noen vil alltid være imot fredsprossesen mens andre vil være for. Det man må fokkusere på i denne sammenhengen er å få som mange som mulig til å bli for fredsprosessen.

 

Ble det så enorm politisk krise utav tilbaketrekkningen fra Gazastripen i seg selv? Det som virkelig utløste den politiske krisen var vel at Ariel Sharon fikk salg og havnet i koma og at Ehud Olmert måtte overta uten at Kadima i det hele tatt hadde presentert et partiprogram. Og deretter at Olmert popularitet har kollapset etter krigen mot Hizbollah og anklagene om korrupsjon og at regjeringen senere har vært svært svakt!?

Det var et klart mindretall som kritiserte Sharons tilbaketrekkning og han lå klart ann til å vinne nyvalget etter tilbaketrekkningen.

Fikk Israel oppleve politiske kriser etter fredsavtalen med Egypt eller fredsavtalen med Jordan? Vil det nødvendigvis skape krise om de oppnår fred med Syria? Dersom de ikke ønsket fred i dete hele tatt, hvorfor har de da vært i forhandlinger?

 

Hvilken rolle er det Syria spiller i dag? Tenker du på forbindelser til Libanon og Iran? Eller tenker du på regimet i sin helhet slik jeg spurte om over?

 

Har faktisk ikke sett så enorm bruk av barnesoldater. Og de fleste har stort sett annklaget Hamas for å bruke sivile som skjold. Men jeg synes det blir feil å si at man bruker sivile som skjold når man bosetter seg i en boligblokk der det ellers bor sivile. Derimot synes jeg det kan kalles et levende skjold når en gutt bindes frampå en tanks.

Nå har jeg tideligere sagt at metodene til Hamas ikke er forsvarlige, men forstålige. Synes fortsatt Israels handlinger er langt værre.

 

Jeg er i aller høyeste grad uenig i at IDF ikke fremstår som værre enn andre lands militære! Jeg synes IDF fortjener å kalles terrororganisasjon fremfor militærvesen og det er en grunn til at IDF får så mange anklager mot seg fra bla. menneskerettighetsorganisasjoner!

 

Når du selv er så klar på at israelske soldater behandler deg anderledes enn palestinere, hvorfor mener du da at det sier noe om dem som enkeltindivider? Du var utenlands student. Selvsagt får ikke du samme oppførsel mot deg som palestinerne på Vestbredden og Gazastripen eller de israelske araberne gjør.

 

Det er blitt rapportert om flere overgrep så det må være et stort anntall soldater. Og som jeg skrev mener jeg også at de andre soldatene er skyldige ved å ikke ha reagert og rapportert dette mens krigen forgikk.

Igjen, dersom disse historiene pluss bevisene for fossfor hadde kommet frem allerede under krigen, tror du da at Israel hadde fått fortsatt å gjøre som de vil?

 

Så vidt jeg har lest er det bare snakk om varsel som begynner kort før rakettene kommer og folk får ikke tilstrekkelig tid til å flykte hverken til bomberom eller andre steder. Om Israel kunne prøv å bygge noen form for rakettskjold levegg som skulle hindre rakettene vet jeg ikke da jeg ikke har opplevd rakettangrepe og vet hvordan de slår inn mot byen. Jeg er forøvrig heller ikke noen militær strateg. Men jeg synes ikke de gjør særlig mye annet enn å advare Hamas om at angrepene får følger. Å ivareta befolkningen i den aktuelle byen derimot er noe annet.

[Ebeneser]

Jødiske småbarn blir minst like indoktrinert, om ikke mere enn palestinske småbarn.

Det tviler jeg sterkt på.

 

youtube settler.

Er alle jøder "settlere"?

 

 

 

[After Dark]

Tenk om Israel kunne slutte å gnåle i vei om Norge:

 

http://www.dagbladet.no/2009/03/30/nyheter...ttisme/5543342/

[Simon Aldra]

Da burde du gjøre deg vesentlig bedre forstått! Dersom Syria er så økonomisk svakt og ubetydelig som du hevder så kan jeg ikke se at de har annet enn positive ting å tjene på fred med Israel og et bedre forhold til USA. Og det virker ikke som de selv frykter fred da det faktisk ikke var dem, men Israel som ødela forhandlingene i år 2000. Og det virker igjen som de ønsker fred når du ser på de nye forhandlingene med Tyrkia som megler pluss at de ville gjennoppta forhandlingene etter krigen på Gazastripen.

 

Hevder du at regimet i Syria ønsker et dårlig forhold til USA og Israel pga. at de kan styrke deres egen possisjon slik Saddam Hussein, Kim Jong-Il og Robert Mugabe har brukt frykt for å holde på makten?

Jeg hevder at Assad-regimet rent innenrikspolitisk og rent prestisjemessig tjener på å være opononenter mot staten Israel og mot USA, slik situasjonen er per i dag, ja.

 

Skjønner ikke helt hvor du vil med sammenligninen med Hamas. Noen vil alltid være imot fredsprossesen mens andre vil være for. Det man må fokkusere på i denne sammenhengen er å få som mange som mulig til å bli for fredsprosessen.

Nå var det strengt tatt ikke en sammenligning med Hamas, men med enkeltindivider. Men det er utvilsomt relevant for Hamas også.

 

Poenget med sammenligningen er den at motsand er noe glamorøst, noe hederlig og edelt.

 

La meg si det slik, Mahmoud Abbas er ikke så veldig populær i de palestinske selvstyreområdene. Fatah er ikke spesielt populære i de palestinske selvstyreområdene.

 

Hamas er.

 

Ble det så enorm politisk krise utav tilbaketrekkningen fra Gazastripen i seg selv? Det som virkelig utløste den politiske krisen var vel at Ariel Sharon fikk salg og havnet i koma og at Ehud Olmert måtte overta uten at Kadima i det hele tatt hadde presentert et partiprogram. Og deretter at Olmert popularitet har kollapset etter krigen mot Hizbollah og anklagene om korrupsjon og at regjeringen senere har vært svært svakt!?

Det var et klart mindretall som kritiserte Sharons tilbaketrekkning og han lå klart ann til å vinne nyvalget etter tilbaketrekkningen.

Fikk Israel oppleve politiske kriser etter fredsavtalen med Egypt eller fredsavtalen med Jordan? Vil det nødvendigvis skape krise om de oppnår fred med Syria? Dersom de ikke ønsket fred i dete hele tatt, hvorfor har de da vært i forhandlinger?

Nei. Ingen av de nevnte tingene vil nødvendigvis hende.

 

Men som politiker i et demokrati har du nødvendigvis større motsetninger og større problemer med å skape en policy i det hele tatt. Selv en reform av renovasjonsvesenet vil skape stor politisk uenighet, og dette er selvfølgelig av en annen skala.

 

Du nevner viktige poenger i sakens anledning, og jeg er enig i at det utvilsomt var viktige faktorer.

 

Hvilken rolle er det Syria spiller i dag? Tenker du på forbindelser til Libanon og Iran? Eller tenker du på regimet i sin helhet slik jeg spurte om over?

Syria spiller fortsatt en stor sikkerhetspolitisk rolle i Libanon. Syria støtter aktivt Hamas, og Syria støtter/har støttet militser og gerilliaer i Libanon.

 

Rollen Syria spiller i det store bildet er som den siste brikken av Israels landbaserte naboer som ikke har sluttet fred.

 

Har faktisk ikke sett så enorm bruk av barnesoldater. Og de fleste har stort sett annklaget Hamas for å bruke sivile som skjold. Men jeg synes det blir feil å si at man bruker sivile som skjold når man bosetter seg i en boligblokk der det ellers bor sivile. Derimot synes jeg det kan kalles et levende skjold når en gutt bindes frampå en tanks.

Nå har jeg tideligere sagt at metodene til Hamas ikke er forsvarlige, men forstålige. Synes fortsatt Israels handlinger er langt værre.

Jeg ser i alle tilfeller Israels handlingsmåte som et større problem, fordi Israel er et demokrati, og påstår å være vestlig orientert. I den konteksten må Israel trå svært forsiktig, langt mer forsiktig enn hun gjør nå. Om det betyr at Israel er værre enn Hamas, er jeg ikke like sikker på.

 

Jeg er i aller høyeste grad uenig i at IDF ikke fremstår som værre enn andre lands militære! Jeg synes IDF fortjener å kalles terrororganisasjon fremfor militærvesen og det er en grunn til at IDF får så mange anklager mot seg fra bla. menneskerettighetsorganisasjoner!

Det er ikke helt uvesentlig at det reelt sett forekommer en del svertekampanjer mot Israel i alle tilfeller. Men ja, det er ikke uten grunn. Ingen røyk uten ild, som det sies.

 

Problemet i resonnementet ditt er at IDF ikke har en policy som går ut på å målrettet angripe sivile. De er slepphendte med det, de er kanskje ikke forsiktige nok. Men det er ingen målrettede angrep, og derfor er de ingen terrororganisasjon.

 

Når du selv er så klar på at israelske soldater behandler deg anderledes enn palestinere, hvorfor mener du da at det sier noe om dem som enkeltindivider? Du var utenlands student. Selvsagt får ikke du samme oppførsel mot deg som palestinerne på Vestbredden og Gazastripen eller de israelske araberne gjør.

Dette har jeg allerede besvart, nemlig at jeg forsøker å vise at de tross alt er mennesker.

 

Det er samtidig en ting å si at jeppe drikker, noe ganske annet (og mer matnyttig) er å spørre hvorfor Jeppe drikker.

 

Det kan nemlig ikke stikkes under en stol at et høyt antall israelere har blitt drept av selvmordsbombere fra de okkuperte områdene, som tilhører alt fra Hamas til Al Aqsabrigradene og andre ting. Det er forståelig at de føler sinne, og det er forståelig at de ønsker å få utbrudd for det sinnet. I tillegg kommer det at de er unge. Jeg snakket med en NRK-fotograf som sa det ganske greit, "... så lenge det er soldater som er litt gamle, rundt 30, er jeg ikke redd. Det er de som er 19-20 år jeg er redd for [...]". De er unge. De er usikre. De er redde (tro det eller ei).

 

Det hører selvfølgelig også med til argumentet at det er en grunn til at det har forekommet så mange palestinske selvmordsbombere. Ingen røyk uten ild.

 

Det er blitt rapportert om flere overgrep så det må være et stort anntall soldater. Og som jeg skrev mener jeg også at de andre soldatene er skyldige ved å ikke ha reagert og rapportert dette mens krigen forgikk.

Igjen, dersom disse historiene pluss bevisene for fossfor hadde kommet frem allerede under krigen, tror du da at Israel hadde fått fortsatt å gjøre som de vil?

Ja, det hadde de. Det er internasjonal storpolitikk, og der er ikke sannheten så viktig. Dessverre.

 

Så vidt jeg har lest er det bare snakk om varsel som begynner kort før rakettene kommer og folk får ikke tilstrekkelig tid til å flykte hverken til bomberom eller andre steder. Om Israel kunne prøv å bygge noen form for rakettskjold levegg som skulle hindre rakettene vet jeg ikke da jeg ikke har opplevd rakettangrepe og vet hvordan de slår inn mot byen. Jeg er forøvrig heller ikke noen militær strateg. Men jeg synes ikke de gjør særlig mye annet enn å advare Hamas om at angrepene får følger. Å ivareta befolkningen i den aktuelle byen derimot er noe annet.

En fotograf jeg kjenner bodde i Sedrot under krigen, og i følge ham kommer varslene rundt 15-30 sekunder før nedslaget.

 

Er du i en bil anbefales det at du stopper øyeblikkelig og kaster deg ned i en grøft (noe som forresten førte til et ganske høyt antall bilulykker rundt Sedrot under krigen).

 

Problemet er at det er umulig å rent fysisk stoppe slike raketter. Responstiden er for kort, de er for små, det har en for uforutsigbar bane med mere.

 

Det er litt som å forsøke å stoppe artilleriraketter, for å si det slik.

[Sondring]

Problemet er at det er umulig å rent fysisk stoppe slike raketter. Responstiden er for kort, de er for små, det har en for uforutsigbar bane med mere.

 

Dette blir jo et lite sidesprang - men for et par kriger siden var det veldig hot å reklamere for patriot raketter som skulle beskytte Israel mot rakett-angrep (den gang fra scud missiler).

 

Er det riktig å anta at rakettene brukt i denne krigen er for små til å oppdages av patriot-systemet - eller er det andre grunner til at det ikke fungerer/blir brukt ?

[Alinoe]

Problemet er at det er umulig å rent fysisk stoppe slike raketter. Responstiden er for kort, de er for små, det har en for uforutsigbar bane med mere.

 

Dette blir jo et lite sidesprang - men for et par kriger siden var det veldig hot å reklamere for patriot raketter som skulle beskytte Israel mot rakett-angrep (den gang fra scud missiler).

 

Er det riktig å anta at rakettene brukt i denne krigen er for små til å oppdages av patriot-systemet - eller er det andre grunner til at det ikke fungerer/blir brukt ?

 

ren spekulering, men vil tro det er en kombinasjon av de tre faktorene som Simon Aldra postet. Rakettene er veldig små, mye mindre en en Scud, de er hjemmesnekra og følger derfor sjeldent en perfekt bane, og de fly veldig kort.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket

[Simon Aldra]

Problemet er at det er umulig å rent fysisk stoppe slike raketter. Responstiden er for kort, de er for små, det har en for uforutsigbar bane med mere.

 

Dette blir jo et lite sidesprang - men for et par kriger siden var det veldig hot å reklamere for patriot raketter som skulle beskytte Israel mot rakett-angrep (den gang fra scud missiler).

 

Er det riktig å anta at rakettene brukt i denne krigen er for små til å oppdages av patriot-systemet - eller er det andre grunner til at det ikke fungerer/blir brukt ?

Jeg er ingen ekspert på feltet, men jeg er litt belest, for å klargjøre litt.

 

Som Alinoe påpeker, er Scuds mye større, de har en rimelig stabil bane og de flyr lengre.

 

Dersom Hamas begynner å skyte ut utrangerte Mig-19 burde det være mulig å skyte dem ned, men det blir noe annet.

 

Noe som kunne skutt ned et minimum av raketter er kanskje den samme løsningen en brukte mot V-1 ved den engelske sørkysten. Man skjøt ganske enkelt luftverngranater rett opp i luften fra Dower hele tiden, og de tok ned minst 60 % av dem. Men det er litt dyrt. Og ganske bråkete.

 

[Sondring]

http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket

 

Takk for link

 

Jeg tror nok at størrelsen har mest å si her - siden det bare er 90 kg vi snakker om, er de mye mindre enn scud (som veier 4400 kg på det letteste.

 

Edity: V-1 var en slugger den også, rundt 2 tonn. De ble til og med skutt ned av Spitfire's så vidt jeg husker.

Endret 30. mars 2009 av Sondring