Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Ebeneser]

Det er teorier som går ut på at de (israel) skyter rakettene selv fra palestinsk territorium for å så legge skylden på hamas, hadde ikke forundret meg ett sekund når man ser hvor fantastisk lite respekt disse zionistene har for menneskeliv, det er ihvertfall for meg meget tydelig at de ønsker å ta livet av det palestinske folket.

[After Dark]

Og Israel skulle liksom ha kontroll over deler av Gazastripen uten at det ble oppdaget?

[rune89]

"Nå skal Norge delta i et internasjonalt samarbeid for å stoppe den ulovlige våpensmuglingen."

 

Jaha sier nå jeg, hva er en ulovlig våpensmugling i forhold til en lovlig våpensmugling? Jeg trodde smuglig var ulovlig i seg selv.

 

Likte forresten en av kommentarene på dagbladet der jeg leste artikkelen.

 

"Israel og Hamas må ikke ha våpen! hvorfor skal den ene ha ikke den andre eller omvendt !"

http://www.dagbladet.no/2009/03/17/nyheter...l/gaza/5321411/

 

 

Det er forsåvidt sant i det han sier her, nok engang beviser på at situasjonen er urettferdig GrandMa;) Så vær snill å ikke skriv at situasjonen er lik, det er kun provoserende.

Endret 17. mars 2009 av Rune89

[After Dark]

Forhandlingene om fangeutveksling har gått tapt:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=571002

[Malvado]

"Nå skal Norge delta i et internasjonalt samarbeid for å stoppe den ulovlige våpensmuglingen."

 

Jaha sier nå jeg, hva er en ulovlig våpensmugling i forhold til en lovlig våpensmugling? Jeg trodde smuglig var ulovlig i seg selv.

 

Likte forrsten en av kommentarene på dagbladet der jeg leste artikkelen.

 

"Israel og Hamas må ikke ha våpen! hvorfor skal den ene ha ikke den andre eller omvendt !"

http://www.dagbladet.no/2009/03/17/nyheter...l/gaza/5321411/

 

 

Det er forsåvidt sant i det han sier her, nok engang beviser på at situasjonen er urettferdig;)

 

Stort sett burde Norge stoppe våpenhandel med Israel og andre mellomledd som leverer våpen og amunisjon til konfliktregionen. Idealt sett så burde vi kun tillate handel av ikke dødelige ammunisjon, dvs tåregass og lignende.

[rune89]

"Nå skal Norge delta i et internasjonalt samarbeid for å stoppe den ulovlige våpensmuglingen."

 

Jaha sier nå jeg, hva er en ulovlig våpensmugling i forhold til en lovlig våpensmugling? Jeg trodde smuglig var ulovlig i seg selv.

 

Likte forrsten en av kommentarene på dagbladet der jeg leste artikkelen.

 

"Israel og Hamas må ikke ha våpen! hvorfor skal den ene ha ikke den andre eller omvendt !"

http://www.dagbladet.no/2009/03/17/nyheter...l/gaza/5321411/

 

 

Det er forsåvidt sant i det han sier her, nok engang beviser på at situasjonen er urettferdig;)

 

Stort sett burde Norge stoppe våpenhandel med Israel og andre mellomledd som leverer våpen og amunisjon til konfliktregionen. Idealt sett så burde vi kun tillate handel av ikke dødelige ammunisjon, dvs tåregass og lignende.

 

Sant. Brennpunkt avslørte jo dette, at vi selger indirekte via USA siden den norske stat eier våpenselskap.

Haha, snakk om dobbeltmoral fra regjeringens siden da

[GrandMa]

Hvor viktig er det når det man gjør ikke stanser angrepene og ressultatet blir mer palestinsk hat mot Israel?

 

Fikk du foresten med deg artikklen om de to elitesoldatene som mente at okkupasjonen og krigen på Gazastripen virket mot sin hensikt?

 

Det blir mer palestinsk hat, men som en kortsiktig løsning har det egentlig funket bra.

 

Ja, jeg fikk med meg den artikkelen. De har sin mening og det har jeg ingen planer om å en gang tenke på å angripe.

[GrandMa]

De fleste som bor i Israel idag er jo opprinelig fra all verdens hjørner.

Hvorfor var det viktig for jødene å få en eget land?

Og hvofor er det slik at en person fra Russland eller andre land som ikke kan språket, ingen tilknytting til Israel, men bare fordi han/hun er jøde får oppholdstilattelse tvert, mens araberjøder blir kastet ut?

Syns det beviser en flott teori om at Israel kun er for jøder, igjen veldig rasitisk etter min mening Intet land å støtte!

 

Nå tuller du. Nesten 20 % av innbyggerne i Israel er arabere.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israelske_arabere

 

Det er forsåvidt sant i det han sier her, nok engang beviser på at situasjonen er urettferdig GrandMa;) Så vær snill å ikke skriv at situasjonen er lik, det er kun provoserende.

 

Her tror jeg du må formulere deg litt bedre. Forstår ikke hva dette har å gjøre med meg...

[After Dark]

Hvor viktig er det når det man gjør ikke stanser angrepene og ressultatet blir mer palestinsk hat mot Israel?

 

Fikk du foresten med deg artikklen om de to elitesoldatene som mente at okkupasjonen og krigen på Gazastripen virket mot sin hensikt?

 

Det blir mer palestinsk hat, men som en kortsiktig løsning har det egentlig funket bra.

 

Ja, jeg fikk med meg den artikkelen. De har sin mening og det har jeg ingen planer om å en gang tenke på å angripe.

 

Spør deg selv: Er kortsiktige løsninger egentlig veien å gå når det endelige målet er fred?

[GrandMa]

Nei, men det har jeg heller ikke påstått.

[Simon Aldra]

Så om jeg forstår deg rett så skal israelernes behov settes foran palestinernes behov? Burde det heller ikke være likt for begge grupper, israelerne er vel ikke mere verdt enn den andre gruppen?

Jeg har ingenting mot deres eksitense, men jeg har noe mot om det skal gå på bekostning av flere millioner palestinere!

Du forstår meg feil.

 

Det jeg sier er at israels eksistens ikke er noe å diskutere, ikke i noen som helst sammenheng. Israels ødeleggelse er ikke aktuelt, uansett hva Israel gjør.

 

Det jeg også sier er at vi aktivt må arbeide for å forbedre palestinske liv.

 

Joda, Israel viste styrke og nådeløshet, særlig etter 6-dagerskrigen. Men det har de vist ovenfor palestinerne nå siden intifadaen brøt ut i år 2000 og ikke minst med den siste krigen mot Hamas. Dersom det er styrke og besluttsomhet Israel må vise før de kan snakke med fienden så burde det være mulig å starte samtaler nå. Hamas`s uttrykkte ønske om å snakke med Obama og ikke minst brevet til Obama gjør at iallefall jeg tror Hamas er i moderasjon nå. Selvom det kan ta lang tid før det kommer noe ut av samtalene så må de begynne et sted. Mon tro om ikke Hamas er i ferd med å innse eller alt har innsett at de er avhengi av omverden for å overleve slik situasjonen er nå og at de er villig til å inngå innrømmelser og kompromisser for å få dette til.

Problemet er ikke hva du tror, ikke hva jeg tror, eller hva Obama tror. Problemet er hva Israel tror. Problemet er israelsk opinion, problemet er israelske myndigheter, ekstremister og hauker i Israel, og ikke minst ditto på palestinsk side. Vi bor i et fredelig land. På et fredelig kontinent. Vi har ingen forutsetninger for å fordømme holdninger i land, og ikke minst i en region, der det faktisk ikke er slik det er.

 

Vi kan selvfølgelig dømme. Men vi bør ikke gjøre det, det har ingenting for seg. Når noen slår i hjel et annet menneske er det normalt ikke fordi det er et ondt menneske. Det har gjerne sin bakgrunn. Mishandling, trusler, psykiske lidelser eller andre ting.

 

Vi kan ikke en gang begynne å prøve å forstå hvordan den jevne israeler og den jevne palestiner føler, og derfor er det ikke relevant at vi klarer å være rasjonelle rundt denne konflikten. Rasjonalisme er fine greier. Men alle klarer ikke å være rasjonelle.

 

Hva er det rasjonelle å gjøre for palestinerne? Å gi litt f i å skyte raketter, gi litt f i å sprenge seg blant folk i Jerusalem og mye mer. Hva er rasjonelt for Israel? Stoppe blokkaden, fjerne muren, anerkjenne Hamas, prate med Hamas og mye mer.

 

Men det er ikke så lett.

 

Men at Netanyahu og Lieberman kan være dem som skaper grunnmuren for fred tviler jeg svært sterkt på da Netanyahus politikk er at det ikke skal opprettes en palestinsk stat i det hele tatt og Liebermann vil beholde bosettningene på Vestbredden i bytte mot at palestinerne for de delene av Israel som hovedsakelig er arabiske, noe som ikke er palestinernes ønske. Når han i tillegg er villig til et angrep på Egypt som er fredsmegleren mellom Hamas og Israel tviler jeg enda mindre på at han kan gi noe positivt bidrag! Og ingen av de to er villige til å oppgi Jerusalem.

Som sagt, Lieberman er et feilgrep. Jeg sa heller ikke at jeg trodde at Lieberman og Bibi skulle skape fred. Jeg påpeker bare det paradoksale i at Likuds grunnlegger, nemlig Menachim Begin, som ikke var det spor bedre enn det Lieberman er i dag, og langt værre enn Bibi, faktisk var den første israelske statsministeren som klarte å skape en fredsavtale med et arabisk land, nemlig Egypt. Det var det ingen som forutså før det faktisk skjedde.

 

Forsåvidt et gosdt poeng ang. moderate og militante deler/ krefter av Hamas. Men de som har kommet med uttalelser om anerkjennelse av Israel er de øverste lederne, noe som burde vekke tillit. Og dessuten vet man ikke før man har prøvd. Israel burde prøve muligheten. Hvis det å snakke med Hamas er å anerkjenne dem, iallefall som forhandlingspartnere så har allerede Israel mer eller mindre anerkjennt Hamas siden de har drevet våpenhvileforhandlinger og våpenhviler selvom de har snakket mellom mellommenn istedefor direkte. Og nå har de drevet forhandlinger om fangeutveksling. Noe de forøvrig også har gjort med Hizbollah og det med resultat.

Det er faktisk et godt poeng. Per definisjon er det en form for anerkjennelse allerede. Men samtidig foregår samtalene via mellommenn, ikke direkte. Dermed er det ingen politisk anerkjennelse.

 

Det sentrale problemet med Hamas er at de 'sentrale lederne' og deres posisjon er uklart. Det er det samme problemet man hadde med Gorbatsjov før han virkelig viste muskler (et lite fly landet på den Røde Plass, en del hauker fikk sparken over natta, han viste hvem som bestemte), nemlig om han hadde hærens tillit. Stolte KGB på ham? Kunne Gorbatsjov sette makt bak sine løfter?

 

Dette er Israel nervøs for. Har lederne makt? Eller er de bare figureheads? Kan man stole på deres ord?

 

Jeg er enig i at det er en feilslått strategi, men det er lite poeng i å slakte Israel for det. Det som har betydning er hvorfor.

 

Jeg vet godt at det er prinsipper med i bildet. Det er av prinsipper at Israel ikke vil snakke med Hamas. Vil tro det var av prinsipper at heller ikke Bushadministrasjonen ville snakke med Hamas. Men som allerede poengtert så har Israel allerede via mellommenn hatt kontakt med Hamas. Da burde det ikke være så vanskelig for dem å gå enda et skritt lenger. Husk at de har hatt samtaler med Syria som de teknisk sett er i krig med ettersom det aldri hatt blitt underskrevet en fredsavtale mellom dem.

Innrømmelser er svært vanskelige å få til, uansett. At Syria kan samtales med er på sett og vis greit, fordi Syria de facto er et land. Det er lettere for USA å snakke med Iran enn det er å snakke med for eksempel gerilliagrupper i Mellom-Amerika, selv om Iran nok kan defineres som en større fiende og en større fare enn nevne gerilliagrupper.

 

Hamas`s grunnleggende meninger som er nedskrevet på et papir er en fillesak. De har i realiteten gått vekk fra det for flere år siden gjennom uttalelser. Og palestinske organisasjoner som ikke ønsket Israels eksitens har endret seg før, bare se på Arafat og folkene hans.

Det er helt korrekt. Og det har jeg også fremhevet rundt ti ganger i løpet av de siste 30 sidene, så jeg ser ikke helt hvorfor du prøver å overbevise meg om det?

 

Kan du underbygge/ dokumentere at Israel frykter Hamas? Kansje en israeler her og der i det sørlige Israel er redde for hjemmelagde raketter, men Israel er en av verdens sterkeste militærmakter og den definitivt sterkeste i Midtøsten. De har ingen logisk grunn til å frykte Hamas! Bare se på hva de gjorde mot Gazastripen. Etter at de bygget muren trenger de heller ikke å frykte selvmordsbombing. Det virker ikke som det er frykt ovenfor Hamas, men bare et rent ønske om å knuse Hamas som driver både de israelske lederne og det israelske folket for tiden.

Jeg kan underbygge det med logikk. Hamas skyter raketter mot Israel. Hamas har et charter der de sier mye slemt. Israel er et land med ganske ensartede medier. Israel er et land med lang historie for konflikt og for å bli angrepet. Derfor frykter Israel Hamas.

 

Det er ikke noe å si på det du skriver om Israel og Jerusalem, men vil det bli en varig fred på disse premissene? Nei, for Jerusalem er altfor hellig for begge parter. Palestinerne har reagert på hver eneste uttalelse som har nevnt at Israel vil beholde hele Jerusalem. Og tilbudet fra Den arabiske liga om å annerkjenne Israel fullt og helt inkluderer at Israel trekker seg tilbake fra Øst-Jerusalem. At Israel er den sterkeste part blir ikke et brukbart argument da vi allerede har sett at militante palestinere er villig til å angripe Israel uansett hvor mye sterkere Israel måtte være. En enighet om Jerusalem er helt avgjørende for fred og jeg ser iallefall ikke en enighet palestinerne vil godta på dette punktet som utestenger dem fra Jerusalem.

Det er jeg enig i. Men det er et spørsmål jeg ikke klarer å se noen umiddelbar løsning på. Vil de ekstreme jødene godta at Jerusalem gies til araberne? Nei. Vil ekstreme arabere godta at Jerusalem gis til jødene? Nei. Vil noen av partene godta at Jerusalem blir en internasjonal by? Muligens.

 

Men det som er utvilsomt, er at Jerusalem uansett hva bør være en demillitarisert sone der alle mennesker av alle religioner kan vandre fritt.

 

Den rette oppskriften på en palestinsk regjering som Israel så vel som USA og resten av verden vil anerkjenne og forhandle med er jeg heller usikker på, men det jeg er sikker på er at den må inkludere Hamas. De har rett og slett for stor innflytelse.

Per i dag er det utvilsomt korrekt.

 

-

 

Beklager tregt svar, men på fredag holder jeg workshop i Shatilla, og det er litt mye å forberede.

 

Det er teorier som går ut på at de (israel) skyter rakettene selv fra palestinsk territorium for å så legge skylden på hamas, hadde ikke forundret meg ett sekund når man ser hvor fantastisk lite respekt disse zionistene har for menneskeliv, det er ihvertfall for meg meget tydelig at de ønsker å ta livet av det palestinske folket.

Det er like sannsynlig at det er norske kristenfundamentalister som at det er den israelske hæren. Det finnes ingen kilder for dette, og det er fundamentalt ulogisk og utrolig.

Endret 17. mars 2009 av Simon Aldra

[Ebeneser]

http://www.youtube.com/watch?v=R2AR2kgWBBY

[Simon Aldra]

Det ser svært logisk ut, om jeg skal være ærlig.

 

Det ser ut som om ett sekundært sprenglegeme treffer moskeen, og det ser ut som om denne skaper eksplosjonen.

 

Men det er vanskelig å bedømme uten bedre bilder, eller i alle fall rådata fra hendelsen.

[rune89]

De fleste som bor i Israel idag er jo opprinelig fra all verdens hjørner.

Hvorfor var det viktig for jødene å få en eget land?

Og hvofor er det slik at en person fra Russland eller andre land som ikke kan språket, ingen tilknytting til Israel, men bare fordi han/hun er jøde får oppholdstilattelse tvert, mens araberjøder blir kastet ut?

Syns det beviser en flott teori om at Israel kun er for jøder, igjen veldig rasitisk etter min mening Intet land å støtte!

 

Nå tuller du. Nesten 20 % av innbyggerne i Israel er arabere.

 

<a href="http://no.wikipedia.org/wiki/Israelske_arabere" target="_blank" rel="nofollow">http://no.wikipedia.org/wiki/Israelske_arabere</a>

 

Det er forsåvidt sant i det han sier her, nok engang beviser på at situasjonen er urettferdig GrandMa;) Så vær snill å ikke skriv at situasjonen er lik, det er kun provoserende.

 

Her tror jeg du må formulere deg litt bedre. Forstår ikke hva dette har å gjøre med meg...

 

 

Ja jeg vet, men også 20% av belfolkingen kommer egentlig fra Russland. Så jeg tuller nok ikke når jeg sier at nesten eneste kritieriet for å få oppholdstilatelse er å være jøde

 

Visst du leste hele innlegget mitt så burde du vel forstå? Det var snakk om nok en urettferdig ting, da at den ene siden ikke skal få ha våpen mens den andre siden skal få ha våpen. Det er ikke rettferdig, da er heller ikke situasjonen lik for begge grupper

Endret 17. mars 2009 av Rune89

[GrandMa]

Ja jeg vet, men også 20% av belfolkingen kommer egentlig fra Russland. Så jeg tuller nok ikke når jeg sier at nesten eneste kritieriet for å få oppholdstilatelse er å være jøde

 

Visst du leste hele innlegget mitt så burde du vel forstå? Det var snakk om nok en urettferdig ting, da at den ene siden ikke skal få ha våpen mens den andre siden skal få ha våpen. Det er ikke rettferdig, da er heller ikke situasjonen lik for begge grupper

 

Dette er også feil.

 

Jødisk 5 313 800 76,0 %

Muslimer 1 140 600 16,3 %

Kristne 146 000 2,1 %

Drusere 115 200 1,7 %

Uklassifiserte ved valg 272 200 3,9 %

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_demografi#J.C3.B8der

 

Livet er ikke rettferdig. Jeg synes ingen av dem burde ha våpen, men det er jeg kanskje alene om.

[rune89]

Ja jeg vet, men også 20% av belfolkingen kommer egentlig fra Russland. Så jeg tuller nok ikke når jeg sier at nesten eneste kritieriet for å få oppholdstilatelse er å være jøde

 

Visst du leste hele innlegget mitt så burde du vel forstå? Det var snakk om nok en urettferdig ting, da at den ene siden ikke skal få ha våpen mens den andre siden skal få ha våpen. Det er ikke rettferdig, da er heller ikke situasjonen lik for begge grupper

 

Dette er også feil.

 

Jødisk 5 313 800 76,0 %

Muslimer 1 140 600 16,3 %

Kristne 146 000 2,1 %

Drusere 115 200 1,7 %

Uklassifiserte ved valg 272 200 3,9 %

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_demografi#J.C3.B8der

 

Livet er ikke rettferdig. Jeg synes ingen av dem burde ha våpen, men det er jeg kanskje alene om.

 

Feil? Nei, visst du ser på det øverste i den tabellen din "jødisk" så er mange av dagens jøder fra helt andre verdensdeler enn midtøsten. Enkelte er nesten blekere enn engelskmenn Dessuten trenger man ikke være fra Israel for å være jøde, befolkningen har økt drastisk de siste 100år i Israel. Dette skyldes at "jøder" fra alle verdens land har strømmet til. Så nei, ekke feil når jeg skriver at 20% av befolkningen har relasjon til/fra Russland.

 

Nei, jeg er ingen stort fan av militær/våpen/vold så er ganske så enig i ditt syn når det gjelder den saken ja

Endret 18. mars 2009 av Rune89

[GrandMa]

Jeg trodde du mente at man ikke kom inn i Israel hvis man ikke var jødisk. Misforsto sikkert da.

[Kubin]

Jeg trodde du mente at man ikke kom inn i Israel hvis man ikke var jødisk. Misforsto sikkert da.

 

Er det ikke mye slik det fungerer da? At man må være jødisk, eller ha konvertert til jødedommen? Nederst her står det litt om noen unntak, men det er jo da slikt som å gifte seg med en som er israelsk statsborger :

 

"The Law of Return (...) is Israeli legislation, enacted in 1950, that gives Jews, those of Jewish ancestry, and their spouses the right to migrate to and settle in Israel and gain citizenship.

 

(...)

 

The Supreme Court of Israel ruled in 1989 that Messianic Judaism constituted another religion, and that Jews who had become Messianic Jews were not therefore eligible for Aliyah under the law. The government of Israel used this ruling to exclude anyone who was a Messianic Jew.

 

(...)

 

The Law of Return is not the only one way of acquiring citizenship. For example, non-Jews can become citizens by naturalization, residence, or marrying an Israeli citizen. Naturalization, for instance, is available under certain circumstances for the non-Jewish parents of a citizen who has completed his or her army service."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Return

Endret 18. mars 2009 av Kubin

[GrandMa]

Hvis du ser litt lenger opp Kubin ser du dette:

 

Jødisk 5 313 800 76,0 %

Muslimer 1 140 600 16,3 %

Kristne 146 000 2,1 %

Drusere 115 200 1,7 %

Uklassifiserte ved valg 272 200 3,9 %

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Israels_demografi#J.C3.B8der

 

The Law of Return is not the only one way of acquiring citizenship. For example, non-Jews can become citizens by naturalization, residence, or marrying an Israeli citizen.

[Kubin]

Hvis du ser litt lenger opp Kubin ser du dette:

 

Jødisk 5 313 800 76,0 %

Muslimer 1 140 600 16,3 %

Kristne 146 000 2,1 %

Drusere 115 200 1,7 %

Uklassifiserte ved valg 272 200 3,9 %

 

Men her misbruker ( evnt. misforstår ) du tallene GrandMa.

 

Det er ikke slik at disse har fått lov til å flytte til Israel. Den drøye millionen muslimer har vært der hele tiden. Det er slike som har bodd der i generasjoner, fra før Israel ble opprettet. Og likedan med drusere, kristne etc.

 

Det er riktig at det går ann å flytte til Israel, og bli israelsk statsborger uten å være jøde / konvertitt, men jeg tror bestemt det er bare et "mikroskopisk" antall av disse. Tror ikke det dreier seg om mange tusen, i løpet av Israels historie.

 

Kanskje noen har mer tid ( just nu ) til å lete opp tall.

Endret 18. mars 2009 av Kubin