Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[rune89]

@ Pricks.

 

Det var faktisk sionistene som begynte å ekskludere palestinerne etter 1948, inkl drepte de ca 100personer. Det er viktig årsak til at de arabiske landene rundt Israel angrep, så nok engang kan Israel takke seg selv for det

Israelerne gjør ikke annet enn å grafse til seg land. Jo faktisk så ble 7 ambulanser bombet av idf, dette er bevist så er idiotisk av deg å fornekte det.

[rune89]

Jeg føler vi har danset denne dansen før.

 

Ansvaret for voldsbølgen er delt og kan ikke tilegnes den ene siden. Sharons spasertur på Mount Temple gir heller ikke noen slags legitimasjon for voldsbølgen som fulgte.

 

Ansvaret er så avgjort delt på begge parter her.

 

Nei, det tror jeg ikke.

 

Vil si meg uenig, det største ansvaret ligger på okkupasjonsmakten. Poenget her er at Israels politikk utgjør vold fra palestinernes side.

Hvem har du hørt mest "dritt" om etter krigen i Gaza? Antar at svaret blir Israel

[After Dark]

Jeg føler vi har danset denne dansen før.

 

Ansvaret for voldsbølgen er delt og kan ikke tilegnes den ene siden. Sharons spasertur på Mount Temple gir heller ikke noen slags legitimasjon for voldsbølgen som fulgte.

 

Ansvaret er så avgjort delt på begge parter her.

 

Nei, det tror jeg ikke.

 

Og palestinske protester gir ikke legitimitet for den voldsbruken som fulgte fra isaelsk politi! Å si at Israel kun er ute etter militante palestinere samt at de forsøker å skåne sivile er latterlig! Israel har brukt overdreven vold og makt fra og med opptøyene begynte og har flere ganger bedrevet angrep som rammet sivile uten å forsøke å begrennse skadeomfanget! Israel har stort sett drevet en krig mot den palestinske befolkningen, ikke bare mot militante palestinere!

 

Hva tror du ikke? Tror du at dobblingen av boasettninger samt rivingen av palestinske hjem svekker eller styrker palestinernes hat mot Israel samt støtte til hamas? Synes du ordla deg litt uklart.

[Kubin]

"Prime Minister Ehud Olmert slammed Defense Minister Ehud Barak on Sunday during a cabinet meeting discussing the ongoing rocket fire in southern Israel following the recent military offensive in Gaza.

 

"What the defense minister suggests proves that Operation Cast Lead was worthless, because after we crushed them (Hamas), you're proposing that we accept their conditions offered to us before the operation. This is the truth," the prime minister said."

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3682885,00.html

 

Verdiløs fiasko...

 

Og dette synes jo å bekrefte rapportene om at Hamas var villige til avtaler før krigen, med de samme betingelser som de nå får.

[After Dark]

Før jeg stikker og gjør noe nyttig så har jeg et siste bidrag til tråden i denne omgang:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/01/12/388200.html

 

Artikklen er fra protester mot Ariel Sharons plan om å trekke bosetterne ut av Gazatripen. Som dere sikkert husker om dere fulgte med i konflikten den gang så var det enorm missnøye blant mange i Israel. Mange kalte Sharon en forræder og israelsk politi måtte fjerne mange bosettere med makt.

 

Artikklen dekker en demonstrasjon mot tilbaketrekkningen som ble foretatt i Tel Aviv. Blant annet så kan dere lese følgende uttalelser fra israelske barn/ tennåringer på 13 år:

 

- Israel er

landet til våre forfedre. Vi

har vært her lengst, og vil

aldri gi landet vårt til

araberne, sier 13-årige

David Mizrachi.

 

- Hvis vi gir araberne en

liten bit land, vil de bare

kreve mer. Til slutt vil de

kaste oss på sjøen. Dette

er vårt land, forteller

Yedidia Seri (13).

 

Dette er altså 13åringer som (beklager å bruke ordene) virker hjernevasket nok til å følge retorikken "En god araber er en død araber". Lurer på om noen av dem i det hele tatt har hørt om Det britiske mandatområde palestina. Lurer på om noen av dem aner hva slags villkår palestinerne har levd under.

Og som dere kan lese på slutten av artikklen mente flesteparten at Oslo-avtalen var en av de største katastrofer Israel har gjennomgått!

[Kubin]

Og dette synes jo å bekrefte rapportene om at Hamas var villige til avtaler før krigen, med de samme betingelser som de nå får.

 

Bare tar med reprise på linken til dette :

 

"Med godkjennelse fra israelske myndigheter har Baskin hatt løpende kontakt med Hamas-ledelsen både i Gaza og Damaskus med sikte på å få løslatt Shalit.

 

(...)

 

–Visst var det et valg. Og valget ble tatt – våre ledere foretrakk krig, uansett omkostninger, skriver han, og konkluder slik: Den våpenhvilen som nå er på beddingen, «vil være nøyaktig den samme som den jeg foreslo for Olmert, Barak og Livni ti dager før krigen startet». "

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2919121.ece

Endret 8. mars 2009 av Kubin

[GrandMa]

Og palestinske protester gir ikke legitimitet for den voldsbruken som fulgte fra isaelsk politi! Å si at Israel kun er ute etter militante palestinere samt at de forsøker å skåne sivile er latterlig! Israel har brukt overdreven vold og makt fra og med opptøyene begynte og har flere ganger bedrevet angrep som rammet sivile uten å forsøke å begrennse skadeomfanget! Israel har stort sett drevet en krig mot den palestinske befolkningen, ikke bare mot militante palestinere!

 

Hva tror du ikke? Tror du at dobblingen av boasettninger samt rivingen av palestinske hjem svekker eller styrker palestinernes hat mot Israel samt støtte til hamas? Synes du ordla deg litt uklart.

 

'PROTESTER'?

 

On September 29, 2000, the day after Sharon's visit, following Friday prayers, large riots broke out around the Old City of Jerusalem. After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander, Israeli police stormed the Temple Mount and fired rubber-coated steel bullets at the rioters, killing four Palestinian youths and wounding as many as 200.[49] Another three Palestinians were killed in the Old City and on the Mount of Olives.[50] By the end of the day, 7 Palestinians lay dead, and some 300 had been wounded.[21] 70 Israeli policemen were also injured in the clashes.[51][52]

 

Israel er kun ute etter militante palestinere. De går derimot ikke langt nok i kampen for å verne palestinske sivile.

 

Styrker.

[GrandMa]

Før jeg stikker og gjør noe nyttig så har jeg et siste bidrag til tråden i denne omgang:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/01/12/388200.html

 

Artikklen er fra protester mot Ariel Sharons plan om å trekke bosetterne ut av Gazatripen. Som dere sikkert husker om dere fulgte med i konflikten den gang så var det enorm missnøye blant mange i Israel. Mange kalte Sharon en forræder og israelsk politi måtte fjerne mange bosettere med makt.

 

Artikklen dekker en demonstrasjon mot tilbaketrekkningen som ble foretatt i Tel Aviv. Blant annet så kan dere lese følgende uttalelser fra israelske barn/ tennåringer på 13 år:

 

- Israel er

landet til våre forfedre. Vi

har vært her lengst, og vil

aldri gi landet vårt til

araberne, sier 13-årige

David Mizrachi.

 

- Hvis vi gir araberne en

liten bit land, vil de bare

kreve mer. Til slutt vil de

kaste oss på sjøen. Dette

er vårt land, forteller

Yedidia Seri (13).

 

Dette er altså 13åringer som (beklager å bruke ordene) virker hjernevasket nok til å følge retorikken "En god araber er en død araber". Lurer på om noen av dem i det hele tatt har hørt om Det britiske mandatområde palestina. Lurer på om noen av dem aner hva slags villkår palestinerne har levd under.

Og som dere kan lese på slutten av artikklen mente flesteparten at Oslo-avtalen var en av de største katastrofer Israel har gjennomgått!

 

Dette er noe som foregår på begge sider, dog i litt mer organiserte former på den palestinske siden. Mens israelske rasister forteller sine barn om hvor onde palestinerne er har palestinske barn slik hatpropaganda i sitt barne-tv:

[Pricks]

For siste gang: Israelerne bosetter seg på okkupert jord. Mange av dem driver organisert vold mot palestinerne. De fleste støtter okkupasjonen. Da må de bare regne med å bli angrepet tilbake.

Men det er ikke bare snakk om "angrepet tilbake". Det er snakk om angrep på sivile langt borte fra de okkuperte områdene.

 

Nei, ikke dagligdags.

Ikke langt unna:

 

http://twitter.com/QassamCount

 

Jo, de lot våpnene hvile. Snakker forøvrig ikke om nå nylig dersom det er det du tenker på. Snakker om noen år tilbkae.

Når da?

 

Da har du ikke sett godt nok etter. Det er fullt av linker i åpningsinnlegget og de ligger i en spoiler. Hvorfor Dotten valgte å gjøre det sånn da han opprettet denne tråden med åpningsinnlegget mitt fra den forrige tråden aner jeg ikke.

Hvilken link er det da?

[Pricks]

Hvis vi gir araberne en liten bit land, vil de bare kreve mer. Til slutt vil de kaste oss på sjøen.

En liten bit land? Fikk ikke araberne over 70% av Palestina-området? Jeg mener, i tillegg til alt det andre landet araberne allerede hadde.

 

Ellers stemmer det jo at araberne ønsker å kaste dem på sjøen.

[Pricks]

Det var faktisk sionistene som begynte å ekskludere palestinerne etter 1948

Sionistene? Israelske myndigheter besvarte angrepene. Mange av angrepene kom innenfra Israel, fra arabiske områder. Siden Israel ikke hadde tid til å tulle med geriljakrig samtidig som de prøvde å holde unna massive angrep utenfra, kastet de folk som de trodde drev med angrep på dør.

 

Det er viktig årsak til at de arabiske landene rundt Israel angrep

Nei, det var de arabiske landene som angrep først. Ikke Israel.

 

Israelerne gjør ikke annet enn å grafse til seg land.

Jasså? Så hvorfor trakk de seg ut fra Gaza da?

 

Jo faktisk så ble 7 ambulanser bombet av idf, dette er bevist så er idiotisk av deg å fornekte det.

Kilde?

[rune89]

Det var faktisk sionistene som begynte å ekskludere palestinerne etter 1948

Sionistene? Israelske myndigheter besvarte angrepene. Mange av angrepene kom innenfra Israel, fra arabiske områder. Siden Israel ikke hadde tid til å tulle med geriljakrig samtidig som de prøvde å holde unna massive angrep utenfra, kastet de folk som de trodde drev med angrep på dør.

 

Det er viktig årsak til at de arabiske landene rundt Israel angrep

Nei, det var de arabiske landene som angrep først. Ikke Israel.

 

Israelerne gjør ikke annet enn å grafse til seg land.

Jasså? Så hvorfor trakk de seg ut fra Gaza da?

 

Jo faktisk så ble 7 ambulanser bombet av idf, dette er bevist så er idiotisk av deg å fornekte det.

Kilde?

 

1: Nope, de startet. Staten Israel er byggd på rasisme, den er kun for jøder! Da begynte de med deg jeg fortalte deg.

Forøvrig, har du kilde på dine påstander?

 

2: Ja, de angrept Israel fordi jødene begynte å hive ut og overta byer som tilhørte palestinerne.

Så Israel startet, skjønner ikke hvorfor du sliker ræva på jødene og fornekter dette!

 

3: Fordi Israel vil ikke ha et utendørsfengsel, noe som Gaza er.

Jeg anbefaler deg å lese nyhetene, nå vil de dobble anntall settlere!

 

4: Kilde? Ja.

 

"Da vi dro fra Gaza var tolv ambulanser skutt istykker, og elleve ambulansepersonell drept."

 

http://209.85.129.132/search?q=cache:IJ4tk...cd=14&gl=no

[Kubin]

Og palestinske protester gir ikke legitimitet for den voldsbruken som fulgte fra isaelsk politi!

 

'PROTESTER'?

 

On September 29, 2000, the day after Sharon's visit, following Friday prayers, large riots broke out around the Old City of Jerusalem. After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander, Israeli police stormed the Temple Mount and fired rubber-coated steel bullets at the rioters, killing four Palestinian youths and wounding as many as 200.[49] Another three Palestinians were killed in the Old City and on the Mount of Olives.[50] By the end of the day, 7 Palestinians lay dead, and some 300 had been wounded.[21] 70 Israeli policemen were also injured in the clashes.[51][52]

 

 

Skjønner ikke logikken din her. "PROTESTER?" spør du, og ramser opp en mengde tall over titalls palestinere drept, og hundretalls skadet. Det er en slags omvendt logikk, der Israel kan peke på hvor mange palestinere de har drept, og dette skal liksom gi klart svar på hvor fæle palestinerne er. En "psycho-killer-logikk".

Endret 8. mars 2009 av Kubin

[GrandMa]

Skjønner ikke logikken din her. "PROTESTER?" spør du, og ramser opp en mengde tall over titalls palestinere drept, og hundretalls skadet. Det er en slags omvendt logikk, der Israel kan peke på hvor mange palestinere de har drept, og dette skal liksom gi klart svar på hvor fæle palestinerne er. En "psycho-killer-logikk".

 

Glimti sa at palestinerne 'protesterte', når de i virkeligheten kastet stein på israelerne.

 

Kunne klippet slik: After Palestinians on the Temple Mount threw rocks over the Western Wall at Jewish worshipers and tourists below, wounding the district police commander

 

Synes det ble litt selektivt dog.

[Simon Aldra]

Hvis noen skyter raketter på deg, er ikke det et angrep?

Bare for å dra en liten historisk parallell er det interessant å se på invasjonen av Libanon i 1982.

 

Abu Nidal sørget for et drapsforsøk mot den israelske ambassadøren i London. Effekten av dette var bombing (eller artilleriangrep, jeg husker ikke helt) mot palestinske landsbyer og flyktningeleire i Libanon, rettet mot PLO. PLO fyrte pliktskyldigst av noe artilleri siktet inn mot en del ørkenområder i Nord-Israel (som forøvrig traff ørkenområder, PLO hadde faktisk treffsikkert artilleri). Hvilket førte til invasjonen, under det pretekst å fjerne den dødelige trusselen PLO representerte. Selv om det var en av Arafats erkefiender som startet hele sulamitten.

 

Det rettferdiggjør selvfølgelig ikke rakettangrep mot Sderot og andre israelske byer i Sør, men det viser jo at Israel kan ha litt lave terskler for å kalle noe et angrep, om ikke annet.

 

Det var ikke bare snakk om kidnapping, men om væpnede angrep.

Nå var det tross alt "kidnappingen" som ble nyttet som begrunnelse, om jeg ikke husker feil?

 

Videre var det jo en fin måte å bekjempe Hizbollah på, du vet, å arrestere libanesiske parlamentarikere og slikt.

 

Litt drøyt å drive å henrette folk på stedet bare fordi de går amok med en traktor.

Det var ikke en henrettelse.

Og for en gangs skyld er vi enige.

 

Det var en ganske bevisst provokasjon å erklære staten Israel i 1948.

Det blir som å si at det er bevisst provokasjon for en neger å gå ute i gatene når han vet det er rasister der. Jada.

Det er en helt ufornuftig sammenligning. Det er mer korrekt å si at det ville være en bevisst provokasjon for en gruppe negre å erklære en negerstat i Alabama i 1946. Og det ville det vært. Men det er heller ikke et korrekt bilde.

 

I 1948 erklærte sionister i mandatområdet en Israelsk stat før detaljer og lignende var klargjort med araberne. Vi skal ikke glemme at den store majoriteten av disse faktisk var innvandrere som kom mellom 1890 og 1948. Datidens arabere var jødenes etterkommere, tross alt.

 

Palestineske sivile ble rammet av jødiske terrororganisasjoner.

 

Det var i ingen tilfeller en god ide å gjøre det. De burde ventet.

 

Selvsagt. Araberne var ikke fornøyd med å ikke få absolutt alt landet. De kunne ikke avse en liten flis til jødene engang.

Det kunne endret seg gjennom forhandlinger.

 

Nå vrøvler du. Det har ikke noe med religiøs tilhørighet å gjøre. Dannelsen av Israel var en rent sekulær affære der målet var å gi FOLKET jødene et land så de kunne beskytte seg selv etter alle årene med trakassering, forfølgelse og massemord.

Jøder er ingen rase, de er en religiøs gruppe. Det jødiske folket ble gjennom århundrer til muslimer og kristne i palestina og andre steder i Midt-Østen.

 

Jeg kunne godt tenkt meg og gått i en rolig og moderat demonstrasjon til støtte for Israel. Jeg er derimot ikke ytterlige interessert i å dra ut og sloss så jeg lar det ligge.

Å demonstrere for noen av partene i denne konflikten er meg fullstendig fremmed på det nåværende tidspunkt.

 

Markering vil være et mer passende ord.

Mjo, men demonstrasjon er jo et ganske vidt begrep det også.

 

Jeg føler vi har danset denne dansen før.

 

Ansvaret for voldsbølgen er delt og kan ikke tilegnes den ene siden. Sharons spasertur på Mount Temple gir heller ikke noen slags legitimasjon for voldsbølgen som fulgte.

 

Ansvaret er så avgjort delt på begge parter her.

 

Nei, det tror jeg ikke.

Jeg er enig. Det er ingen legitimasjon for voldsbølgen. Men Sharon var ganske klar over hva hans tåpelige tur ville føre til, og som et ansvarlig menneske i israelsk politikk burde han ikke tatt turen. Det var en svært uheldig avgjørelse. Han ofret palestinere og israelere på sitt politiske alter, akkurat som han gjorde i 1982 da han beordret israelske spesialstyrker å ta Darfour-festningen.

 

Man kan sikkert si mye om Sharon, og mye er sagt, men en fullendt kyniker, det var han i alle fall. Om han er ond får andre avgjøre, og det avgjøres jo ganske ofte i denne tråden uansett.

 

Men å legge ansvaret på kun en del av siden er i alle tilfeller en idiotisk handling.

[Nonzchi]

Jasså? Så hvorfor trakk de seg ut fra Gaza da?

I følge Dov Weisglass, Ariel Sharons politiske rådgiver, ønsket Israel en tilbaketrekning fra Gaza for å

"fryse fredsprosessen og å forhindre etableringen av en palestinsk stat".

 

Noen dager etter publiseringen av "The Disengagemnt Plan" ble det kunngjort at Israel ville ekspandere bosettingene på Vest Bredden. Dette inkluderte en investering på rundt $10mill, samt kompensasjon i form av penger eller land.

 

Hva angår Sharons syn på okkupasjon av de palestinske områdene står det eksplisitt i dokumentet: "there are areas which will be part of the State of Israel, including cities, towns and villages, security areas and installations, and other places of special interest to Israel".

 

Gazaplanen ble utført fordi det var mer gunstig å ekspandere andre steder istedenfor å holde på Gaza, som hverken var av geo-strategisk eller økonomisk interesse. I tillegg til dette kommer de ærlige bemerkningene fra Weisglass.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...ticle887877.ece

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsourc...engagement.html

[GrandMa]

Jeg er enig. Det er ingen legitimasjon for voldsbølgen. Men Sharon var ganske klar over hva hans tåpelige tur ville føre til, og som et ansvarlig menneske i israelsk politikk burde han ikke tatt turen. Det var en svært uheldig avgjørelse. Han ofret palestinere og israelere på sitt politiske alter, akkurat som han gjorde i 1982 da han beordret israelske spesialstyrker å ta Darfour-festningen.

 

Man kan sikkert si mye om Sharon, og mye er sagt, men en fullendt kyniker, det var han i alle fall. Om han er ond får andre avgjøre, og det avgjøres jo ganske ofte i denne tråden uansett.

 

Men å legge ansvaret på kun en del av siden er i alle tilfeller en idiotisk handling.

 

Det er jeg enig i. Han hadde et mål med turen, som ble oppfylt. Hva han faktisk ønsket å oppnå med turen vil vi aldri få vite, men noe nobelt er det nok ikke.

[Simon Aldra]

Det var nok ikke et naivt ønske å se hvordan det så ut der oppe, nei.

 

Det er i alle fall heldig at det ennå er en moske der oppe. Ellers kunne det nok vært enda litt værre.

[Kubin]

Glimti sa at palestinerne 'protesterte', når de i virkeligheten kastet stein på israelerne.

 

De kastet stein. Og dermed ender du opp med en historie der Sharon gikk på tempelhøyden, og palestinerne svarte med å kaste stein, og dermed startet den andre intifada.

 

Men dette er ikke historien. Historien er at Israel drev det samme narrespillet som de gjør nå, med liksom-samtaler om å avslutte okkupasjonen, samtidig som de bare utvider bosettingene. Bare at de på 90-tallet gjorde dette i mye større skala.

 

Når det så endelig skulle komme til en avtale, ble det brudd på linja, og israelsk etterretning tok en spansk en, og førte hele verden bak lyset, med å fremstille det slik at israel hadde ingen "partner for peace" :

 

"Now former top officials of MI say the whole story, painting Arafat as a terrorist out to destroy Israel, was an intentional fiction. That's the most explosive finding in an investigative report just published in Israel's top newspaper, Ha'aretz, by one of its finest journalists, Akiva Eldar."

 

http://www.antiwar.com/orig/chernus.php?articleid=14070

 

De kunne lure verden forøvrig, men palestinerne visste vel beskjed om at de var blitt holdt for narr, og at okkupantene likevel ville fortsette å tråkke dem under hælen i overskuelig fremtid. Og det fikk begeret til å renne over. Det du driver med er historieforvrenging, der du bare ser på småting i bildet, som passer med ditt syn. Hvis Israel har revet seks hundre av palestinernes hus, i sin ulovlige okkupasjon av palestinernes land, og de seks hundre palestinske familiene som har fått huset sitt revet av okkupantene svarer med å kaste noen titalls steiner etter okkupantene, så blir det i dine øyne palestinerne som har startet volden, og det er absurd enøyd.

[Kubin]

( fortsatt )

 

De hundre små bekker av stjeling :

 

 

 

"(...) the 10 or so expanding West Bank quarries that are the focus of the legal challenge now account for nearly a quarter of the sand and gravel Israel uses, 10 million tons out of 44 million yearly. Palestinians are incensed and say that if there is ever to be a prospering Palestinian economy, control over their natural resources is essential. "

 

(...)

 

“Israel is transferring natural resources from the West Bank for Israeli benefit, and this is absolutely prohibited not only under international law but according to Israeli Supreme Court rulings,” said Michael Sfard, lawyer for the Israeli rights group Yesh Din, which is bringing the case to the high court next week. “This is an illegal transfer of land in the most literal of senses.”"

 

http://www.nytimes.com/2009/03/07/world/mi...;pagewanted=all