Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[anonymouse]

Instead of being sanctioned to stop this abuse of international law and the Geneva convention, Israel is being rewarded by the UK, the EU and the US with closer economic, academic, trade and defence links and privileges. Drunk with so much support, how is Israel ever going to be made to live up to its claims to be a democratic state?

 

Genevekonvensjonen er et ideale. Et ideale palestinerne bryter langt oftere enn israelerne, men slipper unna med, fordi de ikke er et "ordentlig" land. At resten av verden skulle kutte alle bånd med Israel for å være i en konflikt som er temmelig likesidet og hvor de opptrer som politimakt eller heller ikke naturlig. FN er en diger vits, full av terrorister og sosialistene som støtter dem, og stormakter som drar i alle retninger. Palestinerne får jo ennå mer total og ukritisk støtte ifra andre land og folk. Hvorfor skal de slutte å angripe Israel når de får penger, materiell, status, og en plass i himmelen for å drepe jøder?

 

Et land som har levd i krig i 60 år må gjøre visse oppoffringer på den demokratiske arenaen for å overleve. Det er utrolig at de har klart seg som de har.

 

Israel skal i realiteten, som regionens eneste moderne økonomi, demokrati, rettsstat, og omringet av fiender på alle sider som angriper dem daglig, ha ALL ære for sin tålmodighet og tilbakeholdenhet.

[Glasscola2]

http://www.dagbladet.no/2008/12/21/nyheter.../hamas/4121022/

 

 

Om det blir krig, hva tror dere vil skje?! Hvem vil komme på Israels side, og hvem vil kjempe imot?

[leifeinar]

Om det blir krig, hva tror dere vil skje?!

 

israel kommer til og slakte folk på jakte etter terrorister. ingen tør og åpne kjeften for israel har usa i ryggen så de får drive på som de vil.

[After Dark]

Meget godt formulert leifeinar!

 

Glimti

[After Dark]

Forøvrig, litt mer om situasjonen ang. Gazastripen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2834647.ece

 

Legg spesielt godt merke til hva Hamas sier:

 

- Våpenhvilen var bare midlertidig, sier en maskert talsmann for Hamas' militære avdeling.

- Nå som den er over, vil vi fortsette vår kamp mot okkupasjonen, sier han.

 

Merk dere at han sier "kamp mot okkupasjonen"! Han sier ikke "kamp mot Israel", "kamp mot jødene" eller "kamp mot sionistene"!

 

Begynner det å ringe en bjelle for dem som fortsatt tror at motstanden mot Israel dreier seg om Israels eksistens og ikke om opprettelsen av en palestinsk stat?

 

Glimti

[Pricks]

Pricks, gidder ikke å besvare de siste innleggene dine før du har besvart dette:

Jeg skjønner ikke relevansen. Det er ikke opptil meg når han ønsker å besøke et av jødenes helligste steder. Det er en fri verden. Han kan gjøre det når han vil.

 

Israel er jo virkelig demokratisk

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=747911

 

Merk dere at han sier "kamp mot okkupasjonen"! Han sier ikke "kamp mot Israel", "kamp mot jødene" eller "kamp mot sionistene"!

Da burde det jo være en smal sak å offisielt anerkjenne Israel.

 

 

 

Fra motsatt side oppleves det stikk motsatt :

Ren svada.

[Pricks]

Nei, det var du som kom med den opprinnelige påstanden, det er opp til deg å bevise den.

Det går ikke an å bevise en negativ. Logikk 101 igjen.

 

 

Poenget er at man ikke kan argumentere som om det faktum at arabere fortsatt bor i Israel er bevis for at uskyldige ikke måtte flykte fra hjemmene sine.

Hvilke uskyldige? Hva var situasjonen da de måttef flykte? Hadde familiemedlemmer eller naboer angrepet Israel?

 

Ok, så du innrømmer altså at du fremsetter tomme tullepåstander?

Jeg har ikke kommet med en eneste tullepåstand, og det er en av de mest latterlige forsøkene på bruk av en hersketeknikk jeg har sett siden noen av jentene i klassen min ble sendt på bøllekurs i syvendeklasse. Har du vært på bøllekurs, Pricks?

 

Du må være mer trangsynt enn en blitzer for ikke å se at Israel i stor grad benytter hersketeknikker for å vise at de er sterke, spesielt i kontrollpostene.

Latterlig hersketeknikk der. Har du vært på bøllekurs?

 

Problemet oppstår når de de facto utgjør overgrep, ved at gravide kvinner ikke kommer gjennom dem

I og med at selvmordsbombere gjerne forkler seg som slikt, eller at de til og med sender psykisk utviklingshemmede kvinner for å sprenge kontrollposter i luften, så er det kanskje ikke så rart om soldatene der er ekstremt forsiktige før de slipper noen gjennom.

 

I dine øyne burde vi like gjerne vært underlagt den svenske kronen i dag?

Det kunne nok helt sikkert skjedd.

 

Jeg spør om det virkelig var et fremskritt å gå fra å være ukritisk palestina-venn til å være ukritisk Israel-venn.

Igjen spyr du ut svadapåstander om meg.

 

Les tidligere i tråden.

Ingen har spurt om det er militære baser der. Spørsmålet er hva angrepene er rettet mot.

[anonymouse]

israel kommer til og slakte folk på jakte etter terrorister. ingen tør og åpne kjeften for israel har usa i ryggen så de får drive på som de vil.

 

Når har Israel noengang slaktet folk?

Når har Israel IKKE blitt møtt med øredøvende kritikk ifra NESTEN en hel verden?

Når har Israel noengang fått det som de vil av FN eller resten av verden, etter dets opprettelse?

 

 

- Nå som den er over, vil vi fortsette vår kamp mot okkupasjonen, sier han.

 

Merk dere at han sier "kamp mot okkupasjonen"! Han sier ikke "kamp mot Israel", "kamp mot jødene" eller "kamp mot sionistene"!

 

HAMAS har mange ganger offentlig sagt, og Palestinerne generelt, annser HELE Israel som en okkupasjon av Palestina. Når han sier kamp mot okkupasjonen, så mener han at jødene skal slaktes og Israel tilintetgjøres.

 

Denne våpenhvilen var altså nok et palestinsk triks for å få tak i nye våpen, og for å trene og hjernevaske folk. Det er tydeligvis blitt vanskeligere å finne tenåringer som er villige til å blåse segi lufta for å myrde mennesker. Også måtte de jo finne en ny måte å snike nye iranske våpen inn.

[Simon Aldra]

Det går ikke an å bevise en negativ. Logikk 101 igjen.

Da får du trekke påstanden.

 

Hvilke uskyldige? Hva var situasjonen da de måttef flykte? Hadde familiemedlemmer eller naboer angrepet Israel?

Det er irrelevant, det er uansett ikke lov å straffe en befolkning kollektivt.

 

Latterlig hersketeknikk der. Har du vært på bøllekurs?

Nei, det har jeg ikke. Jeg påpeker det latterlige i påstanden din. Men det vil du aldri kunne forstå.

 

I og med at selvmordsbombere gjerne forkler seg som slikt, eller at de til og med sender psykisk utviklingshemmede kvinner for å sprenge kontrollposter i luften, så er det kanskje ikke så rart om soldatene der er ekstremt forsiktige før de slipper noen gjennom.

Det er kollektiv avstraffelse, og når de gravide kvinnene får komme til de israelske soldatene og vise papirene sine, og så blir avvist, er det ikke helt relevant å påstå at de er redde for selvmordsbombere.

 

Det kunne nok helt sikkert skjedd.

Og det ville du vært fornøyd med?

 

Igjen spyr du ut svadapåstander om meg.

Nei, Pricks, du er en ukritisk Israel-venn. Dersom Israel bombet Gaza med klasebomber hadde du funnet et forsvar for det.

 

Ingen har spurt om det er militære baser der. Spørsmålet er hva angrepene er rettet mot.

Så, når Israel sier de angriper militante palestinere i boligstrøk må det være sant, men et palestinsk angrep mot et område der 85 % dekkes av IDF-baser, er i utgangspunktet terrorisme?

 

Det henger ikke på grep. Og jeg forutsetter at angrepene ikke omtales som terrorisme før det er etablert at angrepene rettet seg mot sivile mål. Det kan vi ikke bevise, og da må vi gå ut fra at angrepene var rettet mot militære mål, akkurat som vi må gå ut fra at Israel forsøker å angripe kjempende mål når de bomber boligstrøk.

 

Enig?

[Pricks]

Da får du trekke påstanden.

Det er du som fremsatte påstanden om uskyldige. Jeg har bedt deg om å underbygge den.

 

Det er irrelevant, det er uansett ikke lov å straffe en befolkning kollektivt.

Det er veldig relevant, da det er snakk om sivile som tar opp våpen og faller Israel i ryggen innenfra. Enhver person med mer enn en halv hjerne må skjønne at Israel var nødt til å reagere på dette.

 

Det er kollektiv avstraffelse, og når de gravide kvinnene får komme til de israelske soldatene og vise papirene sine, og så blir avvist, er det ikke helt relevant å påstå at de er redde for selvmordsbombere.

Kilde?

 

Nei, Pricks, du er en ukritisk Israel-venn.

Og du er en jødehater?

 

Så, når Israel sier de angriper militante palestinere i boligstrøk må det være sant, men et palestinsk angrep mot et område der 85 % dekkes av IDF-baser, er i utgangspunktet terrorisme?

Palestinerne har for vane å angripe sivile. Var Israels angrep mot militære baser eller sivile områder?

[JuGeun]

At man ikke kan bevise et negativ er ikke et prinsipp innen logikk. Jeg kan bevise at verden ikke er flat. Jeg kan bevise at Hitler ikke var i Norge i oktober 1939. Jeg kan bevise at det ikke var et stort slag om Trondheim i 1944 hvor en svensk innsatsstyrke jeg fra hus til hus og henrettet nordmenn. Jeg kan bevise at Kong Olav ikke tok livet av John F. Kennedy. Nettopp fordi negative uttalelser har en positiv motpart er det overhodet ikke noe problem å bevise dem. Det kan være arbeidskrevende, men det er ikke umulig.

 

At negativer ikke kan bevises er altså bare tull. Det er en nettmyte. Det er ikke er prinsipp innen logikk. Det fremsettes når folk spyr ut tull om ting de ikke aner noe om, og som de vet de ikke kan backe opp. En virkelig lov innen logikk, loven om ikke-kontradiksjon, at ingenting kan være både sannt og usannt, er selv en negativ. Og guess what, denne loven kan bevises.

 

Samtidig går man ofte i den logiske fellen å si at siden A ikke kan bevises som usant så er A sant. Eller dets motstykke, at siden B ikke kan bevises som sant så må B være usant. Igjen, det reneste sludder. Og her snakker vi ikke om vitenskapelige teorier og Poppers skille mellom de som er falsiferbare og ikke. Vi snakker om historiske hendelser, som kan falsifiseres, og sågar verifiseres.

 

Man kan bevise et negativ. Men man kan ikke bevise påstander som er gale. Det er nok det sistnevnte som gjør at man hevder det første.

 

 

http://skepticwiki.org/index.php/%22You_Ca...e_a_Negative%22

http://skepticwiki.org/index.php/Laws_of_Thought

http://skepticwiki.org/index.php/Argument_from_Ignorance

http://skepticwiki.org/index.php/Falsifiability

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-12-05.html#feature

Endret 22. desember 2008 av Cybbe

[Simon Aldra]

Det er du som fremsatte påstanden om uskyldige. Jeg har bedt deg om å underbygge den.

Som kom som en reaksjon til din påstand om at de som sloss mot Israel måtte flykte. Tenk deg litt om.

 

Det er veldig relevant, da det er snakk om sivile som tar opp våpen og faller Israel i ryggen innenfra. Enhver person med mer enn en halv hjerne må skjønne at Israel var nødt til å reagere på dette.

Det er fortsatt ikke bevist at alle de som måtte flykte tok våpen i hånd.

 

Kilde?

Om du tenker deg litt om, Pricks, vil du kanskje innse at det ligger i selve setningen "avvist". Det betyr at noen har sett på papirene deres og sagt at de ikke får komme gjennom.

 

For å se eksempler på hvordan det rent faktisk skjer finner du en dokumentar om Berit Mortensen, jordmor fra Nordland som er i Palestina for å hjelpe gravide palestinske kvinner, du vil se video fra en kontrollpost og intervjuer med kvinner som har blitt avvist.

 

Og du er en jødehater?

Jeg kan vise til at du så vidt jeg har sett aldri har kritisert Israel i denne tråden. Jeg har kritisert Hamas, Fatah, Mahmoud Abbas, Yassir Arafat, palestina-aktivister, Rødt, Hizbollah, Syria og de fleste partene på den arabiske siden av konflikten.

 

Kan du fortelle meg hva som tyder på at jeg hater jøder?

 

Jeg har sympati med jødenes skjebne under krigen. Jeg har en bestefar som satt i leir i Tyskland under krigen. Å si at jeg hater jøder er like idiotisk, i mangel av et mer beskrivende ord, som å si at du er en mamut.

 

Du våger ikke å hoppe over dette svaret, du våger ikke.

 

Palestinerne har for vane å angripe sivile. Var Israels angrep mot militære baser eller sivile områder?

Israels angrep var mot områder som i all hovedsak er sivile. Det palestinske angrepet var rettet mot et område som i all hovedsak er militært.

 

Kan du vise til kilder som beviser at palestinerne har for vane å angripe sivile?

 

(Jepp, det kan du, for det har skjedd gjentatte ganger. Jeg ber deg bare om kilder for noe som er like godt kjent som alt du ber om kilder for. Og de kildene du kan vise til vil jo heller ikke bevise at det er sivile som oftest angripes av palestinerne. Dette blir svært spennende! )

[Kubin]

Når har Israel noengang slaktet folk?

 

De verste eksemplene på det, ligger heldigvis langt tilbake i tid. Som dette ( 1956 ) :

 

"In a conflict that has produced more than its share of suffering and tragedy, the name of Kafr Qassem lives on in infamy more than half a century after Israeli police gunned down 47 Palestinian civilians, including women and children, in the village."

 

http://www.antiwar.com/orig/cook.php?articleid=13696

[Kubin]

( fortsatt )

 

Av og til kommer en over rapporter som en ikke har sett før. Slik som denne, fra den kjente engelske historikeren Arnold Toynbee ( 1889 – 1975) :

 

"He quotes the distinguished British historian, Arnold J. Toynbee: "The treatment of the Palestinian Arabs in 1947 (and 1948) was as morally indefensible as the slaughter of 6 million Jews by the Nazis. Though not comparable in quantity to the crimes of the Nazis, it was comparable in quality." "

 

http://www.cnn.creators.com/opinion/paul-c...out-israel.html

[Simon Aldra]

Dessverre er det slik at du ikke finner en 'snill' part i noen konflikt.

 

Hvem var skurkene i Jugoslavia? Du finner sikkert noen med skikkelig bastante meninger om snill/slem i den konflikten også.

[Glasscola2]

Jeg forstår at du står midt i mellom Aldra, men hvordan mener du at konflikten skal løses!? Du er nå den mest saklige og fornuftigste personen i hele diskusjonen og nøytral. Selv er jeg pro-palestina og kan sitére meg selv på:

Israel har bare med å gi tilbake det som ikke er deres, gi erstatning for det som er ødelagt og anerkjenne Palestina som en egen stat.

 

Hvordan ser du for deg en slutt på hele konflikten?

[Rampage]

Det er ikke akkurat lett å få en slutt på konflikten.

 

Først og fremst må Hamas kunne virkelig vise ett ønske om å anerkjenne Israels eksistens viss de trekker seg tilbake, deretter må Hamas og Fatah få konsolidert styret i det som skal bli den palestinske staten.

 

Israel må stoppe utbyggingen sin og rive ned murene som er bygget på palestinsk område. De må trekke sine militære styrker ut av de okkuperte områdene. Styresmaktene i de palestinske områdene må få maktmonopol og kontroll på ulike grupperinger som bruker terrorvirkemidler. Israel burde også bidra til å bygge opp Gaza, vise at de ønsker det beste og leve i fred. Man må få avklart situasjonen rundt Jerusalem, noe som er svært betent.

 

Deretter trengs det vel mangfoldige år med samhandling og relativt fredlig sameksistens der partene etterhvert aksepterer hverandre og kan få ett fredlig forhold.

 

Utopisk sett atleast.

[Simon Aldra]

Jeg forstår at du står midt i mellom Aldra, men hvordan mener du at konflikten skal løses!? Du er nå den mest saklige og fornuftigste personen i hele diskusjonen og nøytral. Selv er jeg pro-palestina og kan sitére meg selv på:

Israel har bare med å gi tilbake det som ikke er deres, gi erstatning for det som er ødelagt og anerkjenne Palestina som en egen stat.

 

Hvordan ser du for deg en slutt på hele konflikten?

En forsker fra Høgskolen i Hedmark sa en gang at det er svært enkle løsninger på konflikten.

 

- Israel må frastå fra vold.

- Palestinerne må frastå fra vold.

- Israel må anerkjenne en selvstendig palestinsk stat.

- Alle palestinske grupperinger av viktighet må anerkjenne Israel.

- Bosetningene må bort.

- Muren må bort.

- Okkupasjonen må avsluttes.

 

Det er primært det han mente behøves. Men, som han også påpekte, gjennomføringen er ikke like lett.

 

[Pricks]

Israel har bare med å gi tilbake det som ikke er deres, gi erstatning for det som er ødelagt og anerkjenne Palestina som en egen stat.

Så du mener palestinerne er helt uskyldige og ikke har noe ansvar for situasjonen?

 

 

 

Som kom som en reaksjon til din påstand om at de som sloss mot Israel måtte flykte.

Jeg har ikke påstått at alle som stakk faktisk angrep Israel direkte selv.

 

Det er fortsatt ikke bevist at alle de som måtte flykte tok våpen i hånd.

Det er heller ikke påstanden.

 

Om du tenker deg litt om, Pricks, vil du kanskje innse at det ligger i selve setningen "avvist".

Men kilden din er?

 

Israels angrep var mot områder som i all hovedsak er sivile. Det palestinske angrepet var rettet mot et område som i all hovedsak er militært.

Men var målene militære eller sivile?

 

Kan du vise til kilder som beviser at palestinerne har for vane å angripe sivile?

Eh, du har altså ikke fått med deg alle selvmordsbombingene og rakettangrepene mot sivile i Israel?

[Simon Aldra]

Pricks:

 

"Jeg kan vise til at du så vidt jeg har sett aldri har kritisert Israel i denne tråden. Jeg har kritisert Hamas, Fatah, Mahmoud Abbas, Yassir Arafat, palestina-aktivister, Rødt, Hizbollah, Syria og de fleste partene på den arabiske siden av konflikten.

 

Kan du fortelle meg hva som tyder på at jeg hater jøder?

 

Jeg har sympati med jødenes skjebne under krigen. Jeg har en bestefar som satt i leir i Tyskland under krigen. Å si at jeg hater jøder er like idiotisk, i mangel av et mer beskrivende ord, som å si at du er en mamut.

 

Du våger ikke å hoppe over dette svaret, du våger ikke."

 

Ellers:

 

Når det kommer til behandlingen av gravide, palestinske kvinner, nevner jeg et reportasjeprogram om jordmor Berit Mortensen fra Nordland på NRK. Nå er du kun arrogant og ensporet, men det kommer ikke akkurat som en overraskelse.

 

Ekstremist.

Endret 23. desember 2008 av Simon Aldra